Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Миграция ответственности
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Sado
18 октября 2008, 15:35
Я тут в "дискуссиях" отловил одну классическую управленческую ловушку, думаю ее нелишне будет обсудить. Делегирование прав и ответственностей встречается не только в теме, но и в менеджменте. Так вот, при делегировании ответственности руководителем вниз, есть распространенная ловушка, которая называется "потеря ответсвенности контролем".

Менеджер подготовил тендерные документы, отдал их своему начальнику, тот их вычитал и отправил на тендер. В документах уже на тендере обнаружились существенные ошибки. Виноват вроде бы менеджер. НО. Его начальник, который в идеале, должен быть более компетентен, вычитывая документы забрал ответственность на себя.

Развернем ту же историю, на теорию "тотальной информированности низа в рамках обеспечения согласованности".

Доведем ситуацию до предела. Перед экшеном Верх подробно рассказывает что будет происходить, вплодь до количества и силы ударов, точек прихода, ритма, в общем вот вообще всего. Низ внимательно выслушивает, задает уточняющие вопросы, дает согласие, предупреждает о том, что будет моресоплей и воплей, все ок.

А теперь два варианта развития событий:

1. Экшен катается в строгом соответствии с обсужденным. Вот ровно как договорились, несмотря на то, что Верх видит, что его действия как-то странно отражаются на низе. После завершения мероприятия мы получаем бодрую истерику низа "гад, что ж ты сделал то", на что Верх обосновано говорит, что мы собственно все проговорили, ты все подтвердил, я все сделал точно как договорились, а то что что-то получилось не так - ты сам себе злобный буратино.

2. Экшен начинает кататься, после чего Верх понимает, что низ не очень понял, что попросил и МЕНЯЕТ сценарий экшена. После завершения мероприятия мы получаем бодрую истерику низа "гад, что ж ты сделал то, мы договаривались про другое". Попытки объяснить что, если бы каталось по обсужденному то сейчас был бы ой, отвергаются, Верх обвиняется на НП во всех возможных грехах итп.

Оба варианта не то чтобы сильно надуманные, и проблема в них ровно одна - с избыточным информированием дефакто Верх возвращает ответственность вниз. Таким образом получается, что идея Полного Информирования вообще говоря противоречит BDSM. Такой вот парадокс.
Sado
18 октября 2008, 15:38
Упс, не туда встала. Перенесите в Основной форум плиз.
-Zarin-
18 октября 2008, 22:24
Какой чудный аспектик нарисовался.

Другая управленческая ловушка заключается в подмене правильных дел правильным деланием. То есть, когда не столько важно, что именно делается, сколько значимо как оно делается. При фокусе на что именно имеем наличие задачи (цели), которая решается (достигается). При концентрации на как - имеем следование процедуре и хоть трава не расти. Я не говорю, что первое хорошо, второе плохо, в сответствующем месте/времени нужно и то, и другое. Всё зависит от того, есть ли общая цель, есть ли общее понимание неизбежности люфта плана, есть ли готовность всех участников понимать реальную меру своей истинной ответственности.

Хорошо, пример из когдатошнего опыта. Я прямо по вышеприведенному тексту smile.gif

1. Проект по написанию софта катается в строгом соответствии с обсужденным. Вот ровно как договорились, несмотря на то, что руководитель проекта видит, что его действия как-то странно отражаются на продукте. После завершения проекта мы получаем бодрую истерику заказчика "гад, что ж ты сделал то", на что исполнитель обосновано говорит, что мы собственно все проговорили, ты все подтвердил, я все сделал точно как договорились, а то что что-то получилось не так - ты сам себе злобный буратино.
Так делались седьмой Офис и Windows Vista biggrin.gif

2. Проект начинает реализовываться, после чего исполнитель, войдя в предметную область, понимает, что заказчик не очень понял, что попросил и МЕНЯЕТ план проекта. После завершения мы получаем бодрую истерику заказчика "гад, что ж ты делал то, мы договаривались про другое" (обратите внимание, не сделал, а делал). Попытки объяснить что, если бы каталось по обсужденному то сейчас был бы ой, отвергаются, исполнитель обвиняется во всех возможных грехах итп.

Но когда мы входим в проект, у нас (хе-хе, не у всех) есть такая штука, как план рисков, где написано, какой риск есть чей. Это во-первых. Во-вторых, если нас интересует не только процесс, а еще результат, то мы катаем проект по схеме типа "экстремального программирования". Сделали работающий кусочек результата, приложили к реальности заказчика, получили обратку, все полностью проинформированны о реальном положении дел на настоящий момент, приняли решение о движении вперед опять же осознавая взаимные риски, но уже имея что-то работающее.

Полное информирование заключается все-таки в информировании о наличии рисков. А если низ хочет получать широкий диапазон удовольствий, то ровно той же ширины у него и понималка Верха должна быть.

Еще пара слов о рисках.

Есть то, что мы знаем. Наш рост в сантиметрах.
Есть то, о чем мы знаем, что мы этого не знаем. Сколько мы будем весить через год. Плюс-минус, но точно - не знаем.
И есть то, о чем мы даже не знаем, что мы этого не знаем. Сумеречная зона. Нарядилась девушка на бал, а на входе какнула птичка. Всё, что угодно.

Запариваясь на совершенно абсолютно генерально тотально полное информирование и предотвращение мы даже до бала не доедем. Или уж точно не в этой жизни. А как же быть с "Получаем удовольствие"?
Получаем очень просто: рискуем. Да, принимаем, отводим, передаем, игнорируем, редуцируем риски. Но все равно рискуем. Ведь очень вредно не ездить на бал, особенно когда этого заслуживаешь smile.gif
Sado
18 октября 2008, 23:02

-Zarin- написал: Какой чудный аспектик нарисовался.

Другая управленческая ловушка заключается в подмене правильных дел правильным деланием. То есть, когда не столько важно, что именно делается, сколько значимо как оно делается. При фокусе на что именно имеем наличие задачи (цели), которая решается (достигается). При концентрации на как - имеем следование процедуре и хоть трава не расти.

Строго говоря SSC как раз дают нам полную матрицу:

Кто - Sane man
Что делает - Consensual Action
Как делает - Safe

Как-то так :-)
Tetsubishi
18 октября 2008, 23:13
Не совсем понял суть постановки проблемы.

Суть описанной ситуации – есть дилемма Азимова или в шахматной терминологии «вилка». И это даже скорее не столько проблема «управленческая», сколько системная, относящаяся, скорее к области теории игр. Конкретно, приведенный вами пример – это пример игры с нулевой суммой, причем в ситуации с минимаксом. И, при этом, формально, даже в случае применения предложенного вами приема защиты, остается полноценное поле для софистических манипуляций с БДР. Таким образом, предложенный вариант никак не гарантирует защиту позиции Верхнего.
Sado
18 октября 2008, 23:28

Tetsubishi написал: Не совсем понял суть постановки проблемы.

Суть описанной ситуации – есть дилемма Азимова или в шахматной терминологии «вилка». И это даже скорее не столько проблема «управленческая», сколько системная, относящаяся, скорее к области  теории игр. Конкретно, приведенный вами пример – это пример игры с нулевой суммой, причем в ситуации с минимаксом.  И, при этом, формально, даже в случае применения предложенного вами приема защиты, остается полноценное поле для софистических манипуляций с БДР. Таким образом, предложенный вариант никак не гарантирует защиту позиции Верхнего.

Конечно не гарантирует. Ключевой точкой в построении для меня является нарушение баланса ответственности, когда какой-то из балансных аспектов начинает возводиться в абсолют. Пример показывает, как система отношений разрушает сама себя, при нарушении баланса.

При этом не могу заметить, что прецеденты "на этом не постоить защиту" - мягко говоря хреновые. Именно этот постулат лег в основу обвинений об "отозваном согласии", когда в США вас могут осудить за изнасилование, если девушка согласилась на половой акт, но после его окончания решила, что все-таки это не то, что она хотела. Надеюсь желающих получить здесь схожую систему "правосудия" я тут не обнаружу.
Tetsubishi
18 октября 2008, 23:55

Sado написал:
Конечно не гарантирует. Ключевой точкой в построении для меня является нарушение баланса  ответственности, когда какой-то из балансных аспектов начинает возводиться в абсолют. Пример показывает, как система отношений разрушает сама себя, при нарушении баланса.

При этом не могу заметить, что прецеденты "на этом не постоить защиту" - мягко говоря хреновые. Именно этот постулат лег в основу обвинений об "отозваном согласии", когда в США вас могут осудить за изнасилование, если девушка согласилась на половой акт, но после его окончания решила, что все-таки это не то, что она хотела. Надеюсь желающих получить здесь схожую систему "правосудия" я тут не обнаружу.

Тут вот ведь какая штука… Если принять во внимание тезис о том, что приведенный прием не гарантирует защиту, то это означает, выбор стратегии «Выбор Приема» и стратегии «Не выбор Приема» не дают изменения результата без изменения стратегии контрагента (нижнего). То есть на лицо две нетранзитивные стратегии (у верхнего)в игре с нулевой суммой, в условиях равновесия Нэша, при том, что если контрагент не меняет стратегию, то его выигрыш ГАРАНТИРОВАН, какую бы стратегию не выбрал верхний – минимакс ву-а-ля. Таким образом, приведенный пример просто ничего не меняет, если результат, описанный в примере является целью нижнего (дополнительная переменная «прямой умысел»). А это внешняя детерминанта. И стратегия гарантированной защиты тут только стратегия опережения. Любая акцидентная стратегия, будет нетранзитивной в лучшем случае. Как только ситуация встала в то состояние, что описали вы, верхний на результат уже не влияет. (Подчеркиваю: в конкретном примере).
piggy
18 октября 2008, 23:58

Sado написал:
...обвинений об "отозваном согласии", когда в США вас могут осудить за изнасилование, если девушка согласилась на половой акт, но после его окончания решила, что все-таки это не то, что она хотела.

Справка абсолютно вне всякой связи с предметом обсуждения: это не так.
Т.наз. "посткоитальное несогласие" как юридическая реалия - утка, городская легенда. Родилась из пародии на перекосы американского феминизма, которую не вполне осведомленные соотечественники приняли за чистую монету.
Утречко
19 октября 2008, 00:01

Sado написал: когда в США вас могут осудить за изнасилование, если девушка согласилась на половой акт, но после его окончания решила

После или во время? Я слышала исключительно во время, но я не юрист и не в Америке. И кстати, сколько может пройти этого "после". Просто любопытно.
Sado
19 октября 2008, 00:02

piggy написала:
Справка абсолютно вне всякой связи с предметом обсуждения: это не так.
Т.наз. "посткоитальное несогласие" как юридическая реалия - утка, городская легенда. Родилась из пародии на перекосы американского феминизма, которую не вполне осведомленные соотечественники приняли за чистую монету.

Мне, честно говоря, совершенно без разницы, что-там у них в штатах. А вот то, что Информированное согласие с какого-то момента добредет до этой истории - очень забавляет. Особенно если оно легенда
Sado
19 октября 2008, 00:03

Утречко написала:
После или во время? Я слышала исключительно во время, но я не юрист и не в Америке. И кстати, сколько может пройти этого "после". Просто любопытно.

Вон Пигги говорит, что это легенда. Я натыкался вроде бы во вполне серьезных феминистических разборках, правда, действительно, в пересказе.
Tetsubishi
19 октября 2008, 00:11

Sado написал:
Мне, честно говоря, совершенно без разницы, что-там у них в штатах. А вот то, что Информированное согласие с какого-то момента добредет до этой истории - очень забавляет. Особенно если оно легенда

Я как раз говорю об этом - если нижний имеет умысел на софистическую спекуляцию с терминологией БДР, НИКАКАЯ акцидентная защита не поможет, потому что? как только сор вынесен из избы - цель достигнута, GAME OVER, YOU WON.
Sado
19 октября 2008, 00:13

Tetsubishi написал:
Тут вот ведь какая штука… Если принять во внимание тезис о том, что приведенный прием не гарантирует защиту, то  это означает, выбор стратегии «Выбор Приема» и стратегии «Не выбор Приема» не дают изменения результата без изменения стратегии контрагента (нижнего).

Да ну? Вы находитесь в плену слова "гарантирует". Да, не гарантирует. Всего лишь многократно улучшает позицию. Это если я правильно понял, что именно вы сказали, потому что про "выбор приема" я не полностью уверен, что понимаю о чем вы. Более того, в приводимых примерах у нижнего не стратегии. Он просто не очень адекватен ;-)

То есть на лицо две нетранзитивные стратегии (у верхнего)в игре с нулевой суммой, в условиях равновесия Нэша, при том, что если контрагент не меняет стратегию, то его выигрыш ГАРАНТИРОВАН, какую бы стратегию не выбрал верхний – минимакс ву-а-ля. Таким образом, приведенный пример просто ничего не меняет, если результат, описанный в примере является целью нижнего (дополнительная переменная «прямой умысел»). А это внешняя детерминанта. И стратегия гарантированной защиты тут только стратегия опережения. Любая акцидентная стратегия, будет нетранзитивной в лучшем случае.  Как только ситуация встала в то состояние, что описали вы, верхний на результат уже не влияет. (Подчеркиваю: в конкретном примере).

Угу, давайте тогда еще раз очертим рамки. Нет, наехать на верх не является в данном примере задачей низа. Пример говорит о том, что Информированное Согласие может быть реализовано в полной мере, только при условии, что онтологическая позиция может быть полностью раскрыта критику, а следовательно критик-нижний в ней является Богом.

С деятельностной схемой в целом согласен, но, повторюсь, мат.модель грешит стремлением к полному уравнению, что в реальной жизни малоприменимо.
piggy
19 октября 2008, 00:14

Утречко написала: После или во время?

Во время, да. И не "передумала" или "решила что это не то, чего она хочет", а в явной форме потребовала прекратить.
Sado
19 октября 2008, 00:18

Tetsubishi написал:
Я как раз говорю об этом - если нижний имеет умысел на софистическую спекуляцию с терминологией БДР, НИКАКАЯ акцидентная защита не поможет, потому что? как только сор вынесен из избы - цель достигнута, GAME OVER, YOU WON.

Я понимаю о чем ты, но мне кажется это все-таки абсолютизация. Дело в том, что явная спекуляция выглядит довольно неприглядно. Действительно, очень полезно не только описывать и доказывать свою позицию, но и не забывать вовремя говорить - а вот смотри, ты сейчас специально уводишь нас в софистику, потому что хочешь перевернуть все с ног на голову.

Ну то есть если признать что защита ТОЛЬКО акцидентна и оперирует ТОЛЬКО в бинарном ключе - да, так.
Tetsubishi
19 октября 2008, 00:49

Sado написал:
Да ну? Вы находитесь в плену слова "гарантирует". Да, не гарантирует. Всего лишь многократно улучшает позицию. Это если я правильно понял, что именно вы сказали, потому что про "выбор приема" я не полностью уверен, что понимаю о чем вы. Более того, в приводимых примерах у нижнего не стратегии. Он просто не очень адекватен ;-)


Угу, давайте тогда еще раз очертим рамки. Нет, наехать на верх не является в данном примере задачей низа. Пример говорит о том, что Информированное Согласие может быть реализовано в полной мере, только при условии, что онтологическая позиция может быть полностью раскрыта критику, а следовательно критик-нижний в ней является Богом.

С деятельностной схемой в целом согласен, но, повторюсь, мат.модель грешит стремлением к полному уравнению, что в реальной жизни малоприменимо.

Поясню. В описанной ситуации у верхнего есть выбор: применить масимально возможное информирование, и тем самым попытаться обезопасить себя смещением баланса ответственности (стратегия "Выбор Приема") или не применять это, а сделать что-нибудь другое или вообще пустить своим ходом (стратегия "Не выбор Приема"). Когда я говорил о стратегии нижнего, имелось ввиду не умышленное планирование, а совокупность действий с конечным заданным вероятностью результатом (т.е., в сущности, - стратегия), это применимо и в случае с неадекватностью - то есть в формульной версии к поведению нижнего термин "стратегия" применим, в понятийном аппарате теории игр.

Почему я применяю мат.моделирование - оно помогает прогнозировать верояный исход ситуации, хотя конечно ты прав, неопределенность есть и здесь ( в случае с неадекватностью одной из стороны). Но ве же есть достаточно эффективный инструмент контроля на прогнозировании. Пока работает smile.gif.

То есть, если подытожить проблему, то просто напросто встает старый, как мир вопрос: "А судьи кто?". И первостепенной задачей в данном примере является не реакция, а действия на опережение. То есть в случае с неадекватностью одного из контрагентов, верхний сам получается виноват в ситуации из-за потери остроты собственного восприятия... Похоже так.
Tetsubishi
19 октября 2008, 00:54

Sado написал:
Дело в том, что явная спекуляция выглядит довольно неприглядно. Действительно, очень полезно не только описывать и доказывать свою позицию, но и не забывать вовремя говорить - а вот смотри, ты сейчас специально уводишь нас в софистику, потому что хочешь перевернуть все с ног на голову.
.

В том-то и проблема, что если один имеет умысел на на атаку, второй при выборе акцидентной стратегии заведомо проиграл. А, в свою очередь, эффективное и действенное, противостояние софистике заключается в унификации терминологического поля для всех участников. А это старая продлема сообщества, из которой, как мы знаем, вытекают множество конфликтов как межличностных, так и межгрупповых...
Sado
19 октября 2008, 01:02
Это да.
Scunsss
19 октября 2008, 01:09

Tetsubishi написал: То есть на лицо две нетранзитивные стратегии (у верхнего)в игре с нулевой суммой, в условиях равновесия Нэша,

Не знаю, к месту ли вспомнил, но есть у меня один товарищ, просто таки помешанный на принципе "игры с общей положительной суммой". Не знаю, есть ли такое понятие в Теории игр, не изучал, но в его интерпретации это выглядит, как ситуация, когда по окончании "игры" все в плюсе и все довольны.
При этом доказывать ему, что такого быть не может - бессмысленно. Так же бессмысленно доказывать, что "быть в плюсе" и "считать, что в плюсе" - две очень большие разницы. И что , если все играющие в плюсе - значит, есть кто-то "неиграющий", который и будет в минусе. Но которого мы в упор не замечаем, потому, что он - "вне игры". И что проиграть меньше, чем расчитывал - ещё не значит быть в плюсе...
Tetsubishi
19 октября 2008, 01:17

Scunsss написал:
Не знаю, к месту ли вспомнил, но есть у меня один товарищ, просто таки помешанный на принципе "игры с общей положительной суммой". Не знаю, есть ли такое понятие в Теории игр, не изучал, но в его интерпретации это выглядит, как ситуация, когда по окончании "игры" все в плюсе и все довольны.
При этом доказывать ему, что такого быть не может - бессмысленно. Так же бессмысленно доказывать, что "быть в плюсе" и "считать, что в плюсе" - две очень большие разницы. И что , если все играющие в плюсе - значит, есть кто-то "неиграющий", который и будет в минусе. Но которого мы в упор не замечаем, потому, что он - "вне игры". И что проиграть меньше, чем расчитывал - ещё не значит быть в плюсе...

Ну вы даете... biggrin.gif (в положительном смысле). Умудриться в одном абзаце поднять столько вопросов, что для того, чтобы ответить на них придется написать длиннющее эссе о применимости математического моделирования в ситуациям реальной жизни. Но это не в формате данного треда. Но вопросы очень интересные...
Scunsss
19 октября 2008, 01:19

Sado написал: Менеджер подготовил тендерные документы, отдал их своему начальнику, тот их вычитал и отправил на тендер. В документах уже на тендере обнаружились существенные ошибки. Виноват вроде бы менеджер. НО. Его начальник, который в идеале, должен быть более компетентен, вычитывая документы забрал ответственность на себя.

Не экстраполируя ситуацию на Тему, могу сказать, что никакой ловушки тут нет. А если и есть - то "начальник" сам себе её и построил.
За время работы на фирме неоднократно бывал в описанной ситуации - т.е. передавал начальнику некачественно подготовленный проект. И - нёс за это ответственность я, а не начальник. При всех моих отмазках (типа приведённых Садо), его аргументы были весьма убедительны:
Я, как руководитель и организатор, не обязан быть компетентнее каждого из вас в ваших областях - это не моя задача. Моя задача - объединить вас, разделить проект на каждого по его компетенции и далее направить выполненное к достижению общей задачи. (примерно так).
И я считаю, что он был прав (хотя мне это иногда дорого обходилось smile.gif)
Scunsss
19 октября 2008, 01:31

Tetsubishi написал: Умудриться в одном абзаце поднять столько вопросов, что для того, чтобы ответить на них придется написать длиннющее эссе

Нее, что вы, я и не напрашиваюсь на ответы. Это я так, к слову вспомнил.
А у товарища моего это что-то вроде идеи-фикс. Практически всю взрослую жизнь он занят доказыванием самому себе, что всё, что он делает, в результате ведёт к этой самой "общей положительной сумме".
Я бы с ним мог поспорить - но зачем? Для него это - радость жизни, что он так хорошо и безобидно для всех устраивает всё вокруг себя. Доказывать ему, что убедить человека, что ему хорошо - ещё не значит, что ему действительно хорошо? И что "за пределами поля" остаются те, кому стало плохо?
========
Переводя на Тему - есть наверное, идеальный вариант... Например, садо и мазо, идеально подходящие друг другу. Каждый получает от экшна своё, и обоим хорошо, оба довольны. А те кому от этого плохо - они "за кадром" их можно не учитывать...
Бренн
19 октября 2008, 01:38

Scunsss написал:

Вы несли ответственность перед начальником, а он- перед заказчиком.
Tetsubishi
19 октября 2008, 01:47

Scunsss написал:
Нее, что вы, я и не напрашиваюсь на ответы. Это я так, к слову вспомнил.
А у товарища моего это что-то вроде идеи-фикс. Практически всю взрослую жизнь он занят доказыванием самому себе, что всё, что он делает, в результате ведёт к этой самой "общей положительной сумме".
Я бы с ним мог поспорить - но зачем? Для него это  - радость жизни, что он так хорошо и безобидно для всех устраивает всё  вокруг себя. Доказывать ему, что убедить человека, что ему хорошо - ещё не значит, что ему действительно хорошо? И что "за пределами поля" остаются те, кому стало плохо?
========
Переводя на Тему - есть наверное, идеальный вариант... Например, садо и мазо, идеально подходящие друг другу. Каждый получает от экшна своё, и обоим хорошо, оба довольны. А те кому от этого плохо - они "за кадром" их можно не учитывать...

SM - в данном варианте удачный пример. Есть такое понятие "игра с ненулевой суммой". Просто для того, чтобы понять насколько это возможно или нет в конкретной жизненной ситуации требуется ввести понятие "выигрыш". Если выигрыш - это такая ситуация в которой один получает от другого некоторую полезность и при этом тот, у которого он эту полезность черпает, теряет в ресурсах (каких бы то ни было), то такая игра - антагонистическая или игра с нулевой суммой, если же в ресурсах не убавилось, то это игра с ненулевой суммой. Примерами можно привести простой обмен или сложный обмен, т.е. торговлю. Здесь выигрыш одного игрока совсем не означает проигрыш другого.
Но и Садо прав в том, что мат.модели это все же абсолютизация, так как требуют предельного определения каждой переменной, жизнь же энтропийна, допускает флуктуации, поэтому и моделирование не строит унифицированных сценариев для разнородных ситуаций или явлений. Но в конкретных примерах это подчас вполне эффективно применимо...
Бренн
19 октября 2008, 02:13

Sado написал: Оба варианта не то чтобы сильно надуманные, и проблема в них ровно одна - с избыточным информированием дефакто Верх возвращает ответственность вниз. Таким образом получается, что идея Полного Информирования вообще говоря противоречит BDSM. Такой вот парадокс.

А можно попроще для простого парня с перфоратором? Я так понял Вашу мысль, что нарушение принципа "без фанатизма" доводит до абсурда любую деятельность и тем ее разрушает. Правильно?
Кэрри
19 октября 2008, 02:15

Sado написал: Более того, в приводимых примерах у нижнего не стратегии. Он просто не очень адекватен ;-)

Во-во. Верхний, кстати, тоже. 3d.gif
Просто уже по одному тому, что в такое опасное предприятие пошёл с не очень адекватным человеком.
Закономерно получил проблемы.
Мир гармоничен. kos.gif
Malleus
19 октября 2008, 02:21

Sado написал: ...

1. Экшен катается в строгом соответствии с обсужденным. Вот ровно как договорились, несмотря на то, что Верх видит, что его действия как-то странно отражаются на низе. После завершения мероприятия мы получаем бодрую истерику низа "гад, что ж ты сделал то", на что Верх обосновано говорит, что мы собственно все проговорили, ты все подтвердил, я все сделал точно как договорились, а то что что-то получилось не так - ты сам себе злобный буратино.

....
Таким образом получается, что идея Полного Информирования вообще говоря противоречит BDSM. Такой вот парадокс.

Ни таким образом, ни каким бы то ни было другим такого, на мой взгляд, не получается.
Если Верх видит, что его действия отражаются на низе не так, как планируется и вообще как-то странно, но продолжает, как Вы говорите "катать", он две максимы из трёх ( S & S ) нарушает.
Таким образом, мы сводим условие задачи к предыдущей: где пролегают границы этих мифических ( S & S ) и кто может их однозначно определить? smile.gif
Malleus
19 октября 2008, 02:24

Бренн написал:
А можно попроще для простого парня с перфоратором? Я так понял Вашу мысль, что нарушение принципа "без фанатизма" доводит до абсурда любую деятельность и тем ее разрушает. Правильно?

Действительно, количество нерусских слов на единицу площади экрана впечатляет. smile.gif
Tetsubishi
19 октября 2008, 02:38

Malleus написал:
Ни таким образом, ни каким бы то ни было другим такого, на мой взгляд, не получается.
Если Верх видит, что его действия отражаются на низе не так, как планируется и вообще как-то странно, но продолжает, как Вы говорите "катать", он две максимы из трёх ( S & S ) нарушает.
Таким образом, мы сводим условие задачи к предыдущей: где пролегают границы этих мифических  ( S & S ) и кто может их однозначно определить?  smile.gif

Беда в том, что ключевые понятия о которых ведется рчь не выведены на скрижалях и трактовка вышеприведенных дефиниций - это частная инициатива в каждом конкретном случае, что порождает идеальные условия для софистических построений и спекуляции.

Не секрет, что в сообществе есть несколько групп, адепты которых имеют весьма различный взгляд на трактовку понятий БДР и, поскольку, гипотетически, можно предположить ситуацию, в которой адепты двух антагонистических групп встречаются на поле экшена, то несложно и представить вероятные проблемы в результате такого негармоничного тематического соития...
Malleus
19 октября 2008, 02:47

Tetsubishi написал:
Беда в том, что ключевые понятия о которых ведется рчь не выведены на скрижалях и трактовка вышеприведенных дефиниций - это частная инициатива в каждом конкретном случае, что порождает идеальные условия для софистических построений и спекуляции.

Не секрет, что в сообществе есть несколько групп, адепты которых имеют весьма различный взгляд на трактовку понятий БДР и, поскольку, гипотетически, можно предположить ситуацию, в которой адепты двух антагонистических групп встречаются на поле экшена, то несложно и представить вероятные проблемы в результате такого негармоничного тематического соития...

Факт.
Порождает.
Но если люди собрались доставить друг другу удовольствие, это, скорее всего, свершится, если не придут форсмажоры и всех не покусают.
А вот если поставили себе цель взаимно один другому нагадить - это тоже совершится.
И что характерно, форсмажоры тут бессильны. smile.gif
Кристиан
19 октября 2008, 08:58

Sado написал:
Именно этот постулат лег в основу обвинений об "отозваном согласии", когда в США вас могут осудить за изнасилование, если девушка согласилась на половой акт, но после его окончания решила, что все-таки это не то, что она хотела. Надеюсь желающих получить здесь схожую систему "правосудия" я тут не обнаружу.

Нет, такого конечно нет, так как это было бы уж совсем из рамок даже для такой юридической системы, где криминолизировали все, что могло прийти в голову, как в США. wink.gif

То есть, если жертва была пьяна, под наркотическим опьянением, то может подать в суд, но уж точно не по причине получения "не того, что хотела".

ps.gif А, принимать за источники информации сайты/статьи больных на голову феминисток, это явно не верный подход.
Утречко
19 октября 2008, 11:20

piggy написала: Во время, да. И не "передумала" или "решила что это не то, чего она хочет", а в явной форме потребовала прекратить.

Банальное стоп-слово.
Mr. Click
19 октября 2008, 11:35

Scunsss написал:
Не знаю, к месту ли вспомнил, но есть у меня один товарищ, просто таки помешанный на принципе "игры с общей положительной суммой". Не знаю, есть ли такое понятие в Теории игр, не изучал, но в его интерпретации это выглядит, как ситуация, когда по окончании "игры" все в плюсе и все довольны.
При этом доказывать ему, что такого быть не может - бессмысленно.

Немного отступив от темы: вот поэтому я всегда говорю, что мышление математиков радикально отличается от мышления экономистов и невероятно оторвано от жизни. Ибо в реальности такое случается сплошь и рядом и никто этому не удивляется. А вот в теории, оказывается, этого быть не может. Бедная, несчастная теория smile.gif.

Возвращаясь к нашим баранам: а вы не задумывались, что любая агрессия или даже факт готовности к ней заведомо даёт преимущество? Поэтому любой человек, ориентированный на агрессию (физическую или информационную) с заведомо большей вероятностью добъётся своих целей, чем его жертва, у которой такой ориентации нет. И дело здесь не в играх и стратегиях, а в банальной неготовности жертвы причинять боль (опять же, физическую или психическую) в ответ на нападение. Поэтому в реальной жизни в описанном противостоянии в выигрыше окажется не Низ и не Верх, а тот, у кого хватит агрессии и фантазии создать достаточную угрозу оппоненту. В том числе и несимметричными методами.

ps.gif Разумеется, по-настоящему в выигрыше будут те, кто сумеет не попасть в ситуацию, требующую конфликта с партнёром.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»