Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Грядет религиозная зачистка
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Виктор Сорокин
17 октября 2013, 15:51

Arr написал: Если что-то спрашиваю, то я объясняю так, как вижу я.

Вопрос к любому, выставившему свою точку зрения на обсуждение:
На основании чего выстроено излагаемое вИдение?

Вот вы - согласно данным, указанным вами в профиле - увлекаетесь историей (в частности, историческими реконструкциями). Вы, очевидно, как-то обосновываете именно данные варианты реконструкции, а не просто ссылаетесь на своё вИдение?
Почему такой подход вы отключаете при обобщении рассматриваемого выше какого-то предела? wink.gif
Алент
17 октября 2013, 15:54

Виктор Сорокин написал: Понимаете, все имеющие данные говорят, что буквального творения по Писанию (в те самые 7 дней, и пр.) - не было.

А на языке пастухов и нельзя дать буквального описания, можно только образное.
Arr
17 октября 2013, 16:29

Виктор Сорокин написал: Почему такой подход вы отключаете при обобщении рассматриваемого выше какого-то предела?

А почему ты это утверждаешь? Приведи примеры.
Виктор Сорокин
17 октября 2013, 16:50

Arr написал: А почему ты это утверждаешь? Приведи примеры.

Потому, что вы не обосновали, почему вообще следует принимать во внимание существование бога.

Вы ссылаетесь, в частности, на Библию - но чем она (как источник) достовернее Евангелия Макаронного Монстра, Книги мормонов, или любой другой?
(Я уж не говорю, что существуют тексты, объясняющие мир "без бога" - и сами представления о богах объясняющие "без бога".)
То есть вы положились на какой-то один источник - без всякой критики источников.
Что вы вряд ли делаете при проведении историческиз реконструкций.

То есть, поднявшись на более обощённый уровень изучения мироздания, вы сей принцип исследования отключили.
Arr
17 октября 2013, 16:54

Виктор Сорокин написал: Потому, что вы не обосновали, почему вообще следует принимать во внимание существование бога.

Вы ссылаетесь, в частности, на Библию - но чем она (как источник) достовернее Евангелия Макаронного Монстра, Книги мормонов, или любой другой?

Начнем с того, что я тут вообще не пытаюсь доказать наличие Бога. Предлагаю проверить, исходя из собственного опыта - да, а доказать - нет, это бесполезно. Поэтому Библию как авторитетный источник я рассматриваю в рамках христианских вопросов или вопросов к христианству. Не более. Доказывать наличие Бога научными методами то же самое, что доказывать религиозным опытом наличие гравитации.
Ann:-)
17 октября 2013, 18:18

Solmir написал: В своей сбивчивой речи стенографистка Дайанн Рейди заявила, что американцы не являются и никогда не были "единой нацией под богом", как гласит текст клятвы верности флагу США. По ее мнению, конституцию страны на самом деле написали масоны. Связь между этими двумя заявлениями Рейди пояснить не успела.

Телеканал отмечает, что несмотря на настойчивые просьбы отойти от микрофона, стенографистка продолжала говорить, и в результате ее пришлось вывести из зала. В этот момент Рейди дважды выкрикнула фразу "никто не может служить двум господам".

Похоже на завязку романа Дэна Брауна. 3d.gif
Виктор Сорокин
17 октября 2013, 19:11

Arr написал: Предлагаю проверить, исходя из собственного опыта - да, а доказать - нет, это бесполезно.

Проверить, исходя из собственного опыта - это как?
Собственный опыт - та-акая неоднозначная (и нуждающаяся в проверках) штука...

Вот: на Баренцевом море мне опыт показывает, что линия горизонта очень чёткая, и дальний берег сперва появляется в виде висящих в воздухе чёрточек (точнее - вытянутых горизонтально "сигарок"), потом они растягиваются, от них тянутся "ножки" к горизонту, всё это сливается с горизонтом - и превращается в берег.
На Чёрном море (и в тропической зоне океанов) горизонт - при приближении к берегу - затуманиваеся, теряет чёткость, и в этом тумане понемногу начинает проявляться - и проясняться - берег, и, наконец, становится совершенно чётким.
Без специального изучения этот опыт может к стра-а-анным выводам привести, согласитесь? wink.gif

А уж что можно испытать на собственном опыте в состоянии высокого градуса (на медицинском термометре или в бутылке)...
Arr
18 октября 2013, 08:22

Виктор Сорокин написал: Проверить, исходя из собственного опыта - это как?
Собственный опыт - та-акая неоднозначная (и нуждающаяся в проверках) штука...

В нашей жизни есть вещи, которые не всегда можно подтвердить экспериментом или объяснить научно. Например, отношения между людьми. Вот если Фросе подарить букет цветов и шоколадку, то она будет любить тебя вечно, а Клаву нужно водить по ресторанам и дарить шубы. И общего правила нет. Нельзя доказать наличие отношений с кем-то, в том числе и с Богом, можно сделать какие-то общие первые шаги в Его направлении и смотреть на результат, который у каждого свой. Ты никогда не докажешь мне, что любишь свою жену, например, ни научно, никак. Этот вопрос имеет смысл только для двоих, хотя понятие любви признают и понимают все.
Алент
18 октября 2013, 09:09

Arr написал: Ты никогда не докажешь мне, что любишь свою жену, например, ни научно, никак. Этот вопрос имеет смысл только для двоих, хотя понятие любви признают и понимают все.

Прекрасный довод!
Однако, господа, вы не в той теме беседуете.
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 09:30

Алент написала: Однако, господа, вы не в той теме беседуете.

Ну, я уже отмечал, что это скорее в "Макаронного Монстра".
Andrei
18 октября 2013, 10:18

Arr написал: Ты никогда не докажешь мне, что любишь свою жену

Любовь без доказательств это домогательство. Доказывается в суде.
Митрий
18 октября 2013, 10:42

Andrei написал: Любовь без доказательств это домогательство.

Вот, кстати, интересно, а скоро начнут доказывать любовь химическим анализом крови?... smile.gif
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 11:12

Arr написал: Нельзя доказать наличие отношений с кем-то, в том числе и с Богом, можно сделать какие-то общие первые шаги в Его направлении и смотреть на результат, который у каждого свой.

Согласен, что если кому-то нравится (ну, или другое какое слово по вкусу) чувствовать наличие Бога, вводить его, это наличие, в своё понимание мира, и вести себя соответственно - то это его дело.
Тем более, что доказать наличие Всемогущего Бога (как и его отсутствие) научными методами (или, хотя бы, непроиворечивой логикой рассуждений) невозможно.
(Я специально отметил: наличие Всемогущего Бога. Бог "частный" (боги "частные"), не Всемогущий, вполне может быть именем какой-то объективно существующей хрени, этакого Большого (но конечного) Заправилы, Очень Большого Медведя, и т.д. Но в таком случае он - часть материального мира, просто ещё не "вскрытая" наукой часть; но эта часть вполне поддаётся научному изучению.)

Но дело в том, что вера во Всемогущего Бога (проявление этой самой склонности любить идею наличия Бога), у каждого - по идее - своя, всегда кристаллизуется в религию, т.е. в охватывающие целую группу населения формализованные (догматизированные) представления о мире, и связанные с ними нормы поведения.
Доказуемые (обоснованные) не более, чем само наличие Бога.

Эти - уже формализованные, кристаллизованные - религии всегда формируют общественные структуры (церкви), с которыми - считается - всё остальное общество должно считаться.

Как недоумевает Докинз (и я с ним вместе smile.gif):
"Почему наше общество так смиренно признало удобную выдумку, что религиозные взгляды имеют своего рода право на автоматическое и неоспоримое уважение? Если мне хочется, чтобы вы уважали мои представления о политике, науке или искусстве, я могу заслужить это уважение аргументами, логикой, красноречием или соответствующими знаниями. Я должен уметь противостоять контраргументам. Но если у меня есть какое-то представление, которое составляет часть моей религии, критикам остаётся лишь почтительно удалиться на цыпочках или бросить вызов негодованию широкой общественности?...

Кроме того, как решить, каким из множества противоречащих друг другу религий причитается такое неоспоримое уважение - и ничем не заслуженное влияние? Если мы приглашаем в телестудию или консультативный комитет представителя христиан, должен ли он быть католиком или протестантом, или ради справедливости нужно пригласить обоих? (В конце концов, в Северной Ирландии разница между ними достаточно важна, чтобы относиться к числу признанных мотивов для убийства?)... И почему мы не приглашаем мунистов, саентологов и друидов?

Общество признаёт, что родители автоматически имеют право воспитывать своих детей в рамках определённых религиозных представлений и могут не пустить их, например, на уроки биологии, посвящённые эволюции. Однако мы все возмущались бы, если бы детей не пускали на уроки истории искусств, посвящённые художникам, которые родителям не по вкусу [моё уточнение: если неприятие художника не основано на его - с точки зрения родителей - "кощунственности" или ещё чем таком религиозном; тут "общественность" возражать не будет]."
Алент
18 октября 2013, 11:19

Виктор Сорокин написал: Но дело в том, что вера во Всемогущего Бога (проявление этой самой склонности любить идею наличия Бога), у каждого - по идее - своя, всегда кристаллизуется в религию, т.е. в охватывающие целую группу населения формализованные (догматизированные) представления о мире, и связанные с ними нормы поведения.

Если бы вы еще сказали, каким другим путем могут формализоваться представления о мире и нормы поведения у неоднородных групп населения. В историческом ракурсе.
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 11:55

Алент написала: Если бы вы еще сказали, каким другим путем могут формализоваться представления о мире и нормы поведения у неоднородных групп населения. В историческом ракурсе.

Да, исторически человек формирует какие-то представления о мире, в т.ч. представления о т.н. "сверхъестественном" (почему - разговор длинный).

При этом человек образует - по мере развития такой пошлой материи, как "материальная база" - сообщества различной сложности.
Далее - даймондовский "закон 500 человек" smile.gif .

Если изложить его вкратце, суть такая:
Когда размер общества вырастает настолько, что для его функционирования необходимо возникновение специальных структур (групп людей), априори наделённых полномочиями "разруливания проблем" (подчёркиваю: априори, а не по причине общего признания, что имярек имеет для этого необходимые качества; так, никто из тех, кто - в норме - подчиняется решениям суда, не считает, что подчиняется требованиям именно этого судьи, потому что - по личному опыту - знает: именно этот судья умён, знает законы и т.д., но принимает компетентность суда и необходимость подчиняться его вердиктам по умолчанию), формируются "картинки мира", сакрализующие эту структуру, возникают религии.
(Подробно и аргументированно изложено не то в "Третьем шимпанзе", не то в "Ружьях, микробах и стали", сейчас не упомню.)

Но - продолжаю уже от себя - культура есть штука довольно консервативная. И такие культурные конструкции, как религии, уже начинают "жить собственной жизнью".

Кстати, о "неоднородных группах населения". Единая религия (нечто общее, имеющее конкретное название - мунизм там, православие, вудуизм и т.д.) существует только в головах богословов. На деле у "неоднородных групп населения" существует фикция единства: мудрый богослов и ассенизатор, очищающий сортир в ВУЗе с кафедрой богословия - они могут считать себя истинными членами одной церкви, но представления у них о вере могут та-ак расходиться...
Но вот о том, на что похож иноверец (которого надо бить) - они могут быть очень согласны biggrin.gif.
Алент
18 октября 2013, 12:18

Виктор Сорокин написал: Но - продолжаю уже от себя - культура есть штука довольно консервативная. И такие культурные конструкции, как религии, уже начинают "жить собственной жизнью".

Естественно. Как и все образующиеся системы.

Виктор Сорокин написал: На деле у "неоднородных групп населения" существует фикция единства: мудрый богослов и ассенизатор, очищающий сортир в ВУЗе с кафедрой богословия - они могут считать себя истинными членами одной церкви, но представления у них о вере могут та-ак расходиться....

А что есть не фикция единства? Однородность? Как сине-зеленые водоросли?


Виктор Сорокин написал: Но вот о том, на что похож иноверец (которого надо бить) - они могут быть очень согласны .

Оставим в стороне "бить или не бить", заметим, что понятие "нетаковости" обязательное условие для оформления системы/структуры.

То есть, вы согласны, что религии формируются и существуют согласно законам эволюции?
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 12:28

Алент написала: То есть, вы согласны, что религии формируются и существуют согласно законам эволюции?

Формулировка слишком общая.
Я бы сказал так:

Возникновение и существование религий - естественный процесс, одна из составляющих естественного же процесса существования человечества.
(Цинично добавлю: такой же естественный, как возникновение - на определённых этапах существования человечества - "болезней скученности", т.е. всех наших нынешних подарков из Африки, вроде гриппа, оспы и холеры. Конечно, эти прелести - плоды эволюции иных видов, а не хомо сапиенса, но - эволюционировавшие в виды, обитающие исключительно (или почти исключительно) в людях, они стали чем-то вроде "признаков человечества".)

К сожалению, изучение человечества - область знания, довольно молодая (и развивающаяся так буйно, что картинка может радикально помеяться за десятилетия, так что одновременно могут жить учёные, очень умные, но живущие "в разных Вселенных" (как, впрочем, и представления о законах эволюции тоже развиваются).
Алент
18 октября 2013, 12:35

Виктор Сорокин написал: Возникновение и существование религий - естественный процесс, одна из составляющих естественного же процесса существования человечества.

Ну вот и ладушки. Раз есть общая база, то можно двигаться дальше.
Именно вас не устраивает существование религий и конфессий в наши дни? Или вы не согласны с чем-то иным?

Неплохо бы перенести последние посты в другую тему.
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 12:35

Алент написала: А что есть не фикция единства? Однородность? Как сине-зеленые водоросли?

Поясняю свою фразу:

Когда говорят о роли религии в обществе (всё равно, "конструктивной" - спаивающей общество, дающей ему единые "нравственные ценности" и т.д., или "деструктивной" - например, дающей обществу шахидов wink.gif ), обыкновенно опираются на какой-то общий образ религии, и приписывают всем, заявляющим себя адептами данной религии, свойства из этого общего образа.

И ещё: Так же - обычно - приписывают этому общемуобразу вечность, и объясняют - например - события, происходящие под религиозными лозунгами, влиянием религии, напрочь отметая её возможность принимать формы под влиянием социальной ситуации.
(К примеру: когда нынешние "исламские фундаменталисты" порываются громить всё "иноверческое" (а то и громят), объяснение этому стремятся видеть в имманентных свойствах ислама (забывая, что христиане разных мастей порой творили нечто такое же.)
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 12:40

Алент написала: Именно вас не устраивает существование религий и конфессий в наши дни? Или вы не согласны с чем-то иным?

Неплохо бы перенести последние посты в другую тему.

Я уже предлагал в "Макаронного Монстра" переехать - там ближе по теме.

Существование религий и т.д. меня - да, не устраивает. Человечество могло бы быть и поумнее smile.gif .

Но они - увы! - объективный факт (и, боюсь, факт непреходящий). Неприглядных фактов - имеющих вполне объективные причины - в жизни человечества вообше много...

Впрочем, нет у Природы такого Вселенского Закона Природы, чтобы человечеству было хорошо... К сожалению...
Лютти
18 октября 2013, 12:52

Виктор Сорокин написал:
Я уже предлагал в "Макаронного Монстра" переехать - там ближе по теме.

Лучше уж тогда отдельный тред открыть для всяких околорелигиозных рассуждений. Макаронного Монстра уже и так зафлудили. smile.gif
Митрий
18 октября 2013, 12:53

Виктор Сорокин написал: когда нынешние "исламские фундаменталисты" порываются громить всё "иноверческое" (а то и громят), объяснение этому стремятся видеть в имманентных свойствах ислама (забывая, что христиане разных мастей порой творили нечто такое же

"Где блестят за иконой ножи, там иду я" (с)
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 12:57

Лютти написала: Лучше уж тогда отдельный тред открыть для всяких околорелигиозных рассуждений. Макаронного Монстра уже и так зафлудили. 

Да тут любую тему зафлудят. Вон, "шанс на светлое будущее" во что превратили.

У меня была идея открыть тему о будущем человечества вообще, да заранее знаю - тема флудогенная.
Алент
18 октября 2013, 13:03

Виктор Сорокин написал: Когда говорят о роли религии в обществе (всё равно, "конструктивной" - спаивающей общество, дающей ему единые "нравственные ценности" и т.д., или "деструктивной" - например, дающей обществу шахидов  ), обыкновенно опираются на какой-то общий образ религии, и приписывают всем, заявляющим себя адептами данной религии, свойства из этого общего образа.

"Общий образ"... Вот те нате... Может, вы хотели сказать - "свой образ"? Образ, который присутствует у тех, кто говорит о роли... и т.д.
Какой может быть общий образ? Даже у нас с вами он разный smile.gif
Алент
18 октября 2013, 13:04

Виктор Сорокин написал: У меня была идея открыть тему о будущем человечества вообще, да заранее знаю - тема флудогенная.

А смысл? Разве какие-то пророчества в истории человечества сбылись? Зачем плодить новые? smile.gif
Лютти
18 октября 2013, 13:16

Алент написала:
Разве какие-то пророчества в истории человечества сбылись?

А то?!
Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.

и тд.
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 13:18

Алент написала: Образ, который присутствует у тех, кто говорит о роли... и т.д.


Естественно, образ, существующий в голове у говорящего. Но который образ говорящий считает общим, не подвергая эту общность ни сомнениям, ни поиску для этой общности доказательств.


Алент написала: А смысл? Разве какие-то пророчества в истории человечества сбылись? Зачем плодить новые?

Интересно потому что smile.gif .
Мы тут все, так или иначе, рассуждаем в этих тредах о человечестве.
В том числе о том, как оно (сейчас) устроено, как оно до этого докатилось. Просто напрашивается рассуждение о том, куда оно - по своему устройству и тенденциям развития - докатится.
Алент
18 октября 2013, 13:30

Виктор Сорокин написал: Но который образ говорящий считает общим, не подвергая эту общность ни сомнениям, ни поиску для этой общности доказательств.

Но вы же понимаете, что сентенция "все так думают" присуща э..э.. определенной части человечества?
Надеюсь, что таковых представителей на форуме меньшинство.

Виктор Сорокин написал: Просто напрашивается рассуждение о том, куда оно - по своему устройству и тенденциям развития - докатится.

Ну, если оно у вас уже "просто напрашивается", то интересно послушать. Мне пока нечего сказать, кроме того, что человечество сейчас находится в "медвежьем" тренде smile.gif. Имхо, естественно.
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 14:00

Алент написала: Но вы же понимаете, что сентенция "все так думают" присуща э..э.. определенной части человечества?
Надеюсь, что таковых представителей на форуме меньшинство.


Почему... эээ... определённой части человечества?

Ответ из двух частей smile.gif :
Первая (серьёзная):
Человек - он, конечно, может мыслить (в принципе) независомо. Но - в реальности - он львиную долю информации черпает из некоего культурного фона, уже как-то увязанную и осреднённую. Ну не может никто проверить всё, что ему поступает в мозг!
Поэтому картинка ммра - у каждого отдельного человека - является какой-то вариацией картинки "групповой". Какие-то её части он может, естественно, менять, какие-то остаются теми самыми, привнесёнными.
(Простенькая модель (сию минуту высосанная из пальца smile.gif ): если некто узнал о жизни человечества в каменном веке на уроках в школе, и больше не обращался к этому вопросу, то у него и останется эта школьная картинка. В качестве "информации к размышлению" (если вдруг его на эту тему его размышление наведёт wink.gif ). Конечно, он может эту картинку расширить и дополнить, но - при сочетании двух условий. Первое - чтобы ему этого (почему-то) захотелось, и чтобы это "хотение" не было... эээ... затоптано на корню. Возможное же "затоптание" может иметь причиной как раз окружающий (групповой) культурный фон: если кругом такие интересы почитаются несерьёзными, невзрослыми, и т.д., и т.п. (масса вариантов), они могут увянуть. Второе условие - чтобы были в доступности материалы для удовлетворения интереса.)

Затем: о куче вещей, о которых человек - так или иначе - думает, но которые специально не изучает, он получает сведения не "вообще", а от авторитетных людей. Которые выдают ему - опять-таки, по причине невозможности объять необъятное - какую-то осреднённую и обобщённую информацию.
И не просто "ему" - а целой группе людей, которые слушают того же гуру (читают ту же книгу, смотрят то же ТВ). Учащихся всегда меньше, чем учителей.
Конечно, каждый - индивидуальность, и "урок" каждый усвоит по-своему. Но - один урок.

И вот такие "групповые" картинки мира - они просто объективная реальность.

"Несерьёзная" раскрутка (или серьёзная?):
Можем ли мы ошибиться (или окажемся в... эээ... определённой части человечества), предположив, что не до определённых научных открытий даже, а до возникновения определённых социальных условий (школы там, и т.д.), львиная доля населения Европы - вся - жила (в своих представлениях) на плоской Земле?
Или - ещё проще - что большинство учеников начальных классов считают таблицу умножения жуткой штукой, трудной для заучивания? smile.gif

Теперь - увы! - о форумчанах:
Загляните в треды, связанные и со "светлым будущим России", и с событиями в Бирюлёве, и в схожие...
Вы увидите декларации абсолютно точного знания и об исламе, и о кавказском менталитете, и даже о "наших обычаях и традициях". Хотя любой русский житель большого русского города (специально подчёркиваю "русскость") может заметить, что "обычаи и традиции" могут быть разные в разных районах (в зависимости от кучи вещей), разные до... Словом, "в переулок Ильича не ходи без кирпича"...


Алент написала: Мне пока нечего сказать, кроме того, что человечество сейчас находится в "медвежьем" тренде

Что такое "медвежий" тренд?
Алент
18 октября 2013, 14:10

Виктор Сорокин написал: Что такое "медвежий" тренд?

Термин биржевого рынка, означающий, что курс валюты/акций падает. То есть, нет спроса на данный финансовый инструмент.

В данном случае за "инструмент" беру культуру/порядок.
Алент
18 октября 2013, 14:15

Виктор Сорокин написал: Человек - он, конечно, может мыслить (в принципе) независомо. Но - в реальности - он львиную долю информации черпает из некоего культурного фона, уже как-то увязанную и осреднённую. Ну не может никто проверить всё, что ему поступает в мозг!

Тут я с вами, конечно, согласна. Но в данном случае речь, скорее, не о независимости суждения, а об ответственности за него.
Если уж человек принял чью-то точку зрения, то он и отвечает за нее сам, а не перекладывает ответственность на "всех".
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 14:25

Алент написала: Термин биржевого рынка, означающий, что курс валюты/акций падает. То есть, нет спроса на данный финансовый инструмент.

В данном случае за "инструмент" беру культуру/порядок.

Пожалуй, я тоже склоняюсь к представлению о "медвежьем" тренде...
Но я вынужен - рассуждения вынуждают - склоняться вообще к генерализованному пессимизму насчёт будущего smile.gif .

Человечество развивается (ИМХО) в поле целой кучи взаимосвязанных - и при этом взаимопротивоположных - тенденций, и чёрт знает, что из всего этого получится (хорошего). Но тут нужно слишком много написать - и каждая строчка вызовет холивар (и флуд). biggrin.gif
Arr
18 октября 2013, 14:37

Andrei написал: Любовь без доказательств это домогательство. Доказывается в суде.

Доказательства важны не окружающим, а мужу и жене. Те доказательства, которые для одних людей будут таковыми, для других доказательствами являться не будут, очевидно же.
Arr
18 октября 2013, 14:39

Виктор Сорокин написал: Согласен, что если кому-то нравится (ну, или другое какое слово по вкусу) чувствовать наличие Бога, вводить его, это наличие, в своё понимание мира, и вести себя соответственно - то это его дело.

Ты отрицаешь любовь? Дружбу? Ненависть?

Виктор Сорокин написал: Тем более, что доказать наличие Всемогущего Бога (как и его отсутствие) научными методами (или, хотя бы, непроиворечивой логикой рассуждений) невозможно.

И в чем ты видишь основное противоречие?
Алент
18 октября 2013, 14:44

Виктор Сорокин написал: Но я вынужен - рассуждения вынуждают - склоняться вообще к генерализованному пессимизму насчёт будущего  .

Ну уж нет. С чего бы?
triaire
18 октября 2013, 15:10

Solmir написал: [URL=http://korrespondent.net/world/1615965-vo-francii-cerkov-saentologii-priznali-moshennicheskoj]Во Франции церковь саентологии признали мошеннической

Это хорошо, вот только непонятно, неужели саентологи большие мошенники, чем католики с православными, с их чудесами, обещаниями рая/ада и отпущениями грехов?
Виктор Сорокин
18 октября 2013, 15:24

Arr написал: Ты отрицаешь любовь? Дружбу? Ненависть?


Не вижу связи с принятием/непринятием идеи Бога. Ну никакой.


Arr написал: И в чем ты видишь основное противоречие?


И без меня доказывали...


Алент написала: Ну уж нет. С чего бы?


Как-нибудь напишу.


triaire написал: Это хорошо, вот только непонятно, неужели саентологи большие мошенники, чем католики с православными, с их чудесами, обещаниями рая/ада и отпущениями грехов?

Есть подозрение (по кр.мере, утверждают, что есть), что основатели саентологии действительно ни фига в свою веру не верили...

С другой стороны, сколько есть... эээ... подозрений wink.gif , что иные вероучителя в христианских церквях тоже насчёт веры... того-с... rolleyes.gif

А самое главное основание, полагаю, то, что среди "признавальщиков" саентологов не оказалось. Или они оказались в меньшинстве...
Andrei
18 октября 2013, 16:35

Arr написал: Доказательства важны не окружающим, а мужу и жене.

Мужу и жене они важны пока речь идёт только о разводе, а окружающим — когда дело доходит до суда.
ПФУК
18 октября 2013, 16:50

triaire написал:
Это хорошо, вот только непонятно, неужели саентологи большие мошенники, чем католики с православными, с их чудесами, обещаниями рая/ада и отпущениями грехов?

Ну ты сравнил!
Католики , православные и прочие, это линия партии! biggrin.gif
ПФУК
18 октября 2013, 16:52

Arr написал:
Доказательства важны не окружающим, а мужу и жене. Те доказательства, которые для одних людей будут таковыми, для других доказательствами являться не будут, очевидно же.

В данном вопросе им нужна видимость доказательств.
А о строгом подходе к доказательной базе речи не идёт.
S/\on
19 октября 2013, 02:06

Arr написал: Ты никогда не докажешь мне, что любишь свою жену, например, ни научно, никак. Этот вопрос имеет смысл только для двоих, хотя понятие любви признают и понимают все.

Опа! Вопрос, я, как говорится, понял, а в чем проблема?! redface.gif
Тут ровно два варианта (если ты мне скажешь свое определение любви): или ты признаешь, что я ее люблю. Или признаешь, что я не удовлетворяю твоему понятию любви, следовательно не люблю.

Ну а если совсем формально подходить, то и для двоих это смысла тоже не имеет, поскольку каждый под любовью склонен понимать что-то свое. И поэтому "На свете нет любви"... smile4.gif
Arr
19 октября 2013, 14:38

Виктор Сорокин написал: Не вижу связи с принятием/непринятием идеи Бога. Ну никакой.

Посмотри, на какой твой комментарий я написал свой.

Виктор Сорокин написал: И без меня доказывали...

Мы либо общаемся тут, либо нет. А что-то говорить и сворачивать тему не очень хорошо.
Arr
19 октября 2013, 14:40

Andrei написал: Мужу и жене они важны пока речь идёт только о разводе, а окружающим — когда дело доходит до суда.

Да неужели? facepalm.gif Извини, но это страшная глупость, даже удивительно...По-твоему, мужу и жене не нужны доказательства любви? Я не имею в виду что-то декларативное, а какие-то видимые и ощущаемые подтверждения.
Arr
19 октября 2013, 14:41

ПФУК написал: В данном вопросе им нужна видимость доказательств.

То есть, тебе пофиг, любят ли тебя и тебе нужна видимость? "Хоть укради, лишь бы я не знал", так что ли?
Arr
19 октября 2013, 14:44

S/on написал: Тут ровно два варианта (если ты мне скажешь свое определение любви): или ты признаешь, что я ее люблю. Или признаешь, что я не удовлетворяю твоему понятию любви, следовательно не люблю.

Тут дело не столько в понятии любви, сколько в ощущениях людей. Но я смотрю, мы уже жестко оффтопим с этой любовью. В двух словах - чтобы человек чувствовал себя любимым, другому нужно проявлять свои чувства так, как понятно первому. Тогда любовь имеет смысл для двоих. С Богом, в общем, так же. Основное доказательство - это отношения с Ним. Это не доказывается научно.
S/\on
19 октября 2013, 15:46


Я надеюсь, модераторы проявят христианское терпение и любовь.

Ты все правильно описал. За одним нюансом. Для факта любви необходимо наличие реального объекта любви. В противном случае человек может любить только свой собственный придуманный образ. Впрочем, и с реальными объектами бывают такие же ошибки.
Arr
19 октября 2013, 16:38

S/on написал: Ты все правильно описал. За одним нюансом. Для факта любви необходимо наличие реального объекта любви. В противном случае человек может любить только свой собственный придуманный образ. Впрочем, и с реальными объектами бывают такие же ошибки.

Вот. Но тут два варианта, либо все верующие не могут отличить реальность от фантазии, либо Бог столь же реален, как и супруг. Иначе верующие и в браке бы не отличали супруга живого от его восковой копии. smile.gif
Andrei
19 октября 2013, 17:56

Arr написал: Извини, но это страшная глупость, даже удивительно...

Что конкретно до тебя не дошло в моих рассуждениях?

Пока есть доказательства, про развод можно не думать. Как только доказательства кончились, можно начинать думать. Как видишь, наличие или отсутствие доказательств крайне важно.

А если дело доходит до суда, то наличие или отсутствие доказательств становится крайне важно и для окружающих тоже.

А вот, кстати, встречный вопрос. Даже несколько. Ты можешь нам доказать, что перестал избивать жену и детей по пьяне? Ты можешь нам доказать, что не собираешься убивать старушек за гривенник или заниматься сексом с малолетними?

И какие выводы мы сделаем в отсутствие таковых доказательств? Типа, "но тут два варианта..."?
S/\on
19 октября 2013, 18:50


Есть еще третий... "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!" smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»