Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Грядет религиозная зачистка
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Andrei
15 апреля 2015, 18:29

Arr написал: Не могу судить о Штатах, но судя по твоим предыдущим примерам, ты говоришь о каких-то мелких, радикальных сектах. Или, скорее, о каких-то отдельных личностях, которые закатывают какой-нибудь цирк, от которого стыдно даже неверующим, не говоря уж о верующих.

Какие «мои предыдущие примеры» ты имеешь в виду? Christian persecution complex (христианская мания преследования) — это особенность, свойственная как раз мэйнстримному христианству, католикам и (особенно) евангеликам.

Религиозным правым, короче. Таких тут 40% населения, и в некоторых местах их концентрация приближается к 100%. Как раз в таких местах они и норовят ввести какие-нибудь законы то против абортов, то против противозачаточных, то против секспросвета в школах, то за креационизм, то против гомобраков. Довольно часто это им удаётся.

Набери на гугле этот ключ, найдёшь мнного интересного. Из первых попавшихся:
ссылка 1, ссылка 2, ссылка 3

Аль-Джазира вот тут откровенно смеётся над тем, что наиболее угнетёнными и преследуемыми в Америке себя чувствуют не какие-нибудь мусульманские меньшинства, а христианское супер-большинство.
Arr
15 апреля 2015, 18:32

Andrei написал: Какие «мои предыдущие примеры» ты имеешь в виду?

Да ты как-то упоминал какую-то группу христиан, которые какие-то нехорошие штуки творили.

Andrei написал: и в некоторых местах их концентрация приближается к 100%. Как раз в таких местах они и норовят ввести какие-нибудь законы то против абортов, то против противозачаточных, то против секспросвета в школах, то за креационизм, то против гомобраков. Довольно часто это им удаётся.

Так если их 100% населения, то логично, что они сами выбирают, как им жить. Или нет?
Arr
15 апреля 2015, 18:35

Andrei написал: это особенность, свойственная как раз мэйнстримному христианству, католикам и (особенно) евангеликам.

К сожалению, мейнстримное христианство, видимо, имеет мало общего с тем, о чем оно проповедует. Как пример - можно купить диплом инженера-строителя, гордо себя считать таковым, но все здания будут непригодны для эксплуатации.
Andrei
15 апреля 2015, 18:38

Arr написал: Так если их 100% населения, то логично, что они сами выбирают, как им жить. Или нет?

А если в других местах их окажется 2%, а оставшиеся 98% решат, что надо им церкви позакрывать, то это тоже будет нормально, по твоему? Имеют же право сами выбирать, правильно?
Arr
15 апреля 2015, 18:48

Andrei написал: А если в других местах их окажется 2%, а оставшиеся 98% решат, что надо им церкви позакрывать, то это тоже будет нормально, по твоему? Имеют же право сами выбирать, правильно?

Я говорил про закономерность описанного тобой явления. Если куча людей считает правильным жить без абортов и имеют право принять такой закон, то что тут не так? Ведь тебя же, наверное, не все устраивает в устройстве Штатов и вне религиозных вопросах? Но ты же не говоришь, что власть надо разогнать. Выборы, свободная страна, все дела. Так что же жаловаться на свободу других? Что касается описанной тобой ситуации, так она вполне реальна, и среди моих знакомых есть те, кто сидел за веру. С ними что делать?
Andrei
15 апреля 2015, 18:55

Arr написал: Если куча людей считает правильным жить без абортов и имеют право принять такой закон, то что тут не так? Ведь тебя же, наверное, не все устраивает в устройстве Штатов и вне религиозных вопросах?

Потому что если кому эти аборты поперёк горла, то они могут их и не делать. Их же насильно никто не заставляет. Но когда они запрещают (законодательно) что-то другим, то за рамки этичности (и даже законности) их действия выходят.

Мне многое не нравится в законодательстве, но я же не призываю вводить законы, которые, устроив меня, ущемили бы интересы остальных. Да ещё под соусом "обеспечте мне религиозную свободу, записанную в Конституции".

Arr написал: Так что же жаловаться на свободу других?

Потому что в данном случае «свобода других» подразумевает «дискриминация и ущемление прав третьих».
Andrei
15 апреля 2015, 19:01

Arr написал: Что касается описанной тобой ситуации, так она вполне реальна, и среди моих знакомых есть те, кто сидел за веру. С ними что делать?

Гм. Сжечь на костре всех причастных и даже непричастных?...
Arr
15 апреля 2015, 19:04

Andrei написал: то за рамки этичности (и даже законности) их действия выходят.

Так если их действия выходят за рамки законности, то есть государство, которое и должно контролировать. И не важно, кто там нарушает закон, верующий или атеист.
Понятно, что каждый будет действовать в своих интересах и всегда найдутся недовольные.
Arr
15 апреля 2015, 19:06

Andrei написал: Гм. Сжечь на костре всех причастных и даже непричастных?...

Интересное предложение от атеиста. wink.gif
Andrei
15 апреля 2015, 19:11

Arr написал: Так если их действия выходят за рамки законности, то есть государство, которое и должно контролировать. И не важно, кто там нарушает закон, верующий или атеист.

Ну знатит, ты согласен со мной, что их надо контролировать. Атеистам или верующим или государству. Дай им слишком много власти, так они и все законы переделают в сторону теократии а ля ИСИС или Талибан. После чего получится что, сжигая ведьм на кострах, они поступают строго по закону.
Arr
15 апреля 2015, 19:15

Andrei написал: Ну знатит, ты согласен со мной, что их надо контролировать.

Абсолютно. Но к религии это мало относится.
Andrei
15 апреля 2015, 19:35

Arr написал: Абсолютно. Но к религии это мало относится.

Да уж конечно. Откуда ты ещё узнаешь, что все беды от противозачаточных и порнографии по интернету. А также про бесов и ведьм.
Arr
15 апреля 2015, 22:45

Andrei написал: Да уж конечно. Откуда ты ещё узнаешь, что все беды от противозачаточных и порнографии по интернету. А также про бесов и ведьм.

Это все форма. Не важно, беды от противозачаточных или от евреев. Суть не в этом.
Andrei
15 апреля 2015, 22:58

Arr написал: Суть не в этом.

А в чём?

Мы живём в безнадёжной жопе. Из жопы есть выход. Но к выходу нас не пускают евреи, басурмане, атеисты, велосипедисты, коммунисты, капиталисты, гомосексуалисты, а также противозачаточные, аборты, Дарвин и порнография по Интернету — ненужное зачеркнуть.
Arr
15 апреля 2015, 23:36

Andrei написал: А в чём?

А в том, что любая идеология, получив власть, будет продвигать свои догматы. Только в случае с церковью добавляется такой момент, что в политику начинают играться далекие от сути христианства люди, преследующие свои цели. В результате не особо важно, кто ущемляет права "третьих", религиозные фанатики\политики, или какие-нибудь условные коммунисты.
Andrei
15 апреля 2015, 23:48

Arr написал: А в том, что любая идеология, получив власть, будет продвигать свои догматы.

Я согласен. Ну и кто там у нас на данный момент активнее всех проталкивает свою идеологию во власть и политику?
Arr
15 апреля 2015, 23:49

Andrei написал: Ну и кто там у нас на данный момент активнее всех проталкивает свою идеологию во власть и политику?

Не знаю, я и за российской политикой-то не слежу, не то что за штатовской. smile.gif
Kerogaz
17 апреля 2015, 12:56

Andrei написал:
Это следующий логический шаг на пути к теократии. Духовным светский закон не писан (де-факто или де-юре), они могут судить обо всём, а о них судить никто не может (1 Кор 2:15).

Сдается мне, ты не совсем верно истолковал эти слова. smile.gif
Andrei
17 апреля 2015, 16:12

Kerogaz написал: Сдается мне, ты не совсем верно истолковал эти слова. smile.gif

Сдаётся мне, что я далеко не первый. Если только вообще можно говорить о «верном» и «неверном» истолковании по отношению к таким вещам.

А как, по-твоему, верно? С учётом «как смеете вы, будучи святыми, судиться у нечестивых» и т.д.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 18:12
Kerogaz,Andrei
Господа вы об этом?

Душевный человек не принимает того, чтó от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

Так мне тоже тут видится однозначность, обойти которую требуется немало иезуитства.
Arr
17 апреля 2015, 18:23

Лунный Волк написал: Так мне тоже тут видится однозначность, обойти которую требуется немало иезуитства.

Ну так если упереться только в эти две строчки, то да. А если учесть, что это фрагмент письма, который тянется две главы, то все немного иначе становится.
Andrei
17 апреля 2015, 18:35

Arr написал: А если учесть, что это фрагмент письма, который тянется две главы, то все немного иначе становится.

Про духовные истины, недоступные кому попало, а также про то, что духовные судят всех, а их самих никто судить не может, это 2-я глава. Про кормление молоком младенцев во Христе, ибо недостаточно духовные, это 3-я глава. Про как смеете судиться у нечестивых, это 6-я глава. Я ничего не упустил?

А-а, забыл. Деньги давай — это 16-я глава.
Arr
17 апреля 2015, 18:50

Andrei написал: Я ничего не упустил?

Кроме сути глав, видимо, ничего. wink.gif
Лунный Волк
17 апреля 2015, 19:10

Arr написал: то все немного иначе становится.

Если не лень, сформулируешь почему эти строки допускают противоположное прочтение?
Andrei
17 апреля 2015, 19:32

Arr написал: Кроме сути глав, видимо, ничего. smile.gif

Духовности у меня нет, даров духовных тем более. Читаю как написано.
Arr
17 апреля 2015, 19:48

Лунный Волк написал:

Павел ведет свое рассуждение с первой главы, и говорит о том, что весть христиан миру не является какой-то особо интересной философией, а кажется юродством для тех, кто не познал (или не захотел) познать Бога. Он говорит, что среди христиан не много мудрых, знатных или сильных, но в том план Бога, что такие люди "посрамят мудрецов сего мира", и вся сила, мудрость и знатность христиан - в Христе, а не в их заслугах. В контексте этого он дальше рассуждает о том, что он проповедовал не своей риторикой, а убеждая Божьей мудростью и вера церкви в Коринфе утверждена не на "мудрости человеческой, но на силе Божьей". Дальше он говорит, что те, кто не принимает эту весть, считают ее безумием и не могут понять смысл, потому что надо судить духовно, а христианам Бог даровал понимание, через своего Духа. И вот поэтому, духовный судит, а его судить не могут, потому что не понимают. И дальше уже развивает идею, что раз внутри верующих Дух Бога, то они уже Божьи, а не Павловы.
Суммируя, получается, Павел ведет речь не о том, что верующие находятся над законом и им никто не указ (это вообще расходится с реальным статусом христианства того времени), а что рассуждать (судить) о духовном можно имея Духа от Бога, который открывает свою волю. Как-то так.
Andrei
17 апреля 2015, 20:08

Arr написал: Дальше он говорит, что те, кто не принимает эту весть, считают ее безумием и не могут понять смысл, потому что надо судить духовно, а христианам Бог даровал понимание, через своего Духа.

В данном месте он как раз говорит не о "силе Божьей", а о "мудрости не от века сего", которую де коринфяне понять пока не способны, ибо ещё дети во Христе, и их надо кормить молоком.

Потому как появился там некто Аполлос и начал было строить дом на фундаменте, возведённом Павлом, из-за чего между ними (коринфянами, в смысле) сразу же возникли разборки типа "я — павлов, а я — аполлосов".

И "мудрость" там Бог даровал не всем христианам, а "нам", то есть Павлу, Аполлосу и ещё кому-то духовно продвинутому (совершенному), и вот мы де эту мудрость проповедуем таким же продвинутым, а вы ещё не доросли.
Arr
17 апреля 2015, 21:06

Andrei написал: В данном месте

В каком именно? Про молоко - это следующий этап мысли.

Andrei написал: Потому как появился там некто Аполлос и начал было строить дом на фундаменте, возведённом Павлом

Да не некто, а такой же проповедник, который крестил уже своих людей, и между ними и теми, кто был крещен Павлом и были распри, кто чей.

Andrei написал: И "мудрость" там Бог даровал не всем христианам, а "нам", то есть Павлу, Аполлосу и ещё кому-то духовно продвинутому

Именно поэтому Павел и говорит, что надо и коринфянам расти, чтобы не быть младенцами. Да и нет никаких указаний на то, что только Павлу, Аполлосу и еще кому-то. Наоборот, в контексте первой главы видно, что Павел говорит к братьям и обо всех христианах, а не только о некоторых.
Andrei
17 апреля 2015, 21:24

Arr написал: Наоборот, в контексте первой главы видно, что Павел говорит к братьям и обо всех христианах, а не только о некоторых.

В контексте первой главы он везде говорит «вы, вас», имея в виду коринфян. А «мы, нас» он говорит в контексте второй главы «мудрость мы проповедуем между совершенными». А из контекста третьей главы «я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах» ясно, что к «совершенным» он коринфян не относит.

ЗЫ. Вот, казалось бы, яснее некуда написано. Что же говорить про других «читателей», в т.ч. которые считают себя «духовными» и норовят свою «духовность» просунуть во все щели? А особенно имеющих влияние на власть и законы?
Arr
17 апреля 2015, 21:33

Andrei написал: В контексте первой главы он везде говорит «вы, вас», имея в виду коринфян.

1:17-18

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.

1:30

От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

Особенно в последнем видно, что нет разделения на вы и мы в глобальных вещах. Понятно, что не все читатели - проповедники, которые крестят, но все читатели и сам Павел - христиане. Так что ты не прав.
Лунный Волк
17 апреля 2015, 21:37

Andrei написал:  Читаю как написано.

Ну это все ж иногда опасно. Вспомним хотя бы патриотов Доктора Джонсона.

Arr написал: Как-то так.

Ну с поправкой на избранных, сделанной Andrei, не очень убедительно, честно говоря. Но мысль понятна, спасибо! smile.gif
Andrei
17 апреля 2015, 21:38

Arr написал: 1:17-18

«Нас, спасаемых» а не «нас, совершенных».

Arr написал: Особенно в последнем видно, что нет разделения на вы и мы в глобальных вещах.

В глобальных вещах нет, а в степени духовной продвинутости есть.

А в контексте 12:28 так и вообще чёткое деление. «И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.»

Все "спасаемые", но не все "апостолы".
Arr
17 апреля 2015, 21:48

Andrei написал: «Нас, спасаемых» а не «нас, совершенных».

И что?

Andrei написал: В глобальных вещах нет, а в степени духовной продвинутости есть.

Так это не секрет. Но речь-то шла не об отсутствии степени продвинутости, а о том, что верующих-де судить никто не может, значит они могут творить что хотят. А об этом у Павла ни слова.
Arr
17 апреля 2015, 21:48

Лунный Волк написал: Ну с поправкой на избранных, сделанной Andrei, не очень убедительно, честно говоря.

Возможно, я криво объясняю. smile.gif
Andrei
17 апреля 2015, 22:49

Arr написал: Но речь-то шла не об отсутствии степени продвинутости, а о том, что верующих-де судить никто не может, значит они могут творить что хотят.

Если кто-то уже подзабыл, то речь шла (дословно) вот о чём:

Andrei написал: Это следующий логический шаг на пути к теократии. Духовным светский закон не писан (де-факто или де-юре)

В контексте "параллельного государства". Верующим, может, оно и не нужно, а духовные явно стремятся именно туда.
Arr
17 апреля 2015, 22:55

Andrei написал: В контексте "параллельного государства"

Как-то я не уловил такого контекста. Говорилось о вполне конкретных государствах. Так что я все помню, вот только угадывать не могу. wink.gif
Лунный Волк
17 апреля 2015, 23:04

Arr написал:
Возможно, я криво объясняю.  smile.gif

Нет, ты прекрасно и доходчиво объяснил. Мне кажется что я понял.
То есть понятно почему такая трактовка возможна, а уж то что я ее не считаю достаточно убедительной это уже не твоя вина. smile.gif
Andrei
17 апреля 2015, 23:06

Arr написал: Как-то я не уловил такого контекста.

Ну так перечитай тред, вместо того чтобы длить дурацкий оффтоп. smile.gif
Arr
17 апреля 2015, 23:25

Лунный Волк написал: Нет, ты прекрасно и доходчиво объяснил. Мне кажется что я понял.

Хорошо, если так. Дело ведь еще и в базовых установках, у нас они разные, все-таки.
Arr
17 апреля 2015, 23:28

Andrei написал: Ну так перечитай тред, вместо того чтобы длить дурацкий оффтоп.

Я перечитал твой первый пост и мой ответ. Ни о каком "параллельном государстве" речи не было. Если ты его как-то подразумевал, то где-то очень глубоко. wink.gif И так же в тексте, на который ты ссылался, нет идеи о том, что "духовным светский закон не писан". Особенно если учесть, что тот же Павел пишет: "Всякая душа будь покорна высшим властям".
ПФУК
18 апреля 2015, 10:46

Лунный Волк написал:
Нет, ты прекрасно и доходчиво объяснил. Мне кажется что я понял.
То есть понятно почему такая трактовка возможна, а уж то что я ее не считаю достаточно убедительной это уже не твоя вина.  smile.gif

Это вина кого-то повыше! wink.gif
Kerogaz
20 апреля 2015, 12:35

Andrei написал:
Сдаётся мне, что я далеко не первый.

Верно, хоть это и не повод хвалиться.


Если только вообще можно говорить о «верном» и «неверном» истолковании по отношению к таким вещам.

Почему же нет (конечно, при определенном условии)?


А как, по-твоему, верно?

Нужно просто рассмотреть этот стих в контексте:

14 Недуховный человек не воспринимает тех истин, которые указывает Дух Божий, и по его мнению это глупость; он не может их понять, ибо они оцениваются духовно.
15 Но духовный человек может оценить всё, хотя его самого никто не может оценить.
16 "Кто познает разум Божий? Кто может указать Господу, как Ему поступать?" Но нам дан разум Христов.
(1Кор.2:14-16 Современный перевод)

Итак, совершенно очевидно, что речь тут просто идет о том, что с одной лишь материалистической точки зрения невозможно верно оценить глубину духовных вопросов. Это как если бы глухой смотрел бы красочное музыкальное шоу. Опираясь только на то, что он видит и не слыша музыки и слов песен, он не может в полной мере оценить действие. В подобном же положении находятся и материалисты.

К государственным законам эти слова вообще никак не относятся.


С учётом «как смеете вы, будучи святыми, судиться у нечестивых» и т.д.

Этот стих тоже лучше рассматривать в контексте. Но чтобы много не цитировать приведу только главную мысль:

6 Но брат с братом судится, и притом перед неверными.
7 И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
(1Кор.6:6,7)

Суть упрека Павла состоит в двух важных тезисах:1) Почему вообще между духовными братьями возникают мелочные житейские споры? Иисус учил, что они должны любить друг друга так, чтобы быть готовыми даже умереть друг за друга, но у них вместо этого бытовые дрязги. Так что Павел упрекает их за нехристианский образ мышления (стих 7). 2) Мало того, что сами они имеют неправильный настрой, они еще и создают плохую репутацию всему христианству, когда "бодаются" друг с другом в мирском суде.

Так что суть слов Павла не в том, что не нужно уважать суды, а в том, что христиане не должны доводить дело до суда, покрывая проблемы любовью и проявляя смирение.
Kerogaz
20 апреля 2015, 12:36

Лунный Волк написал: Kerogaz,Andrei
Господа вы об этом?

Так мне тоже тут видится однозначность, обойти которую требуется немало иезуитства.

Надеюсь, ты изменишь свое мнение после прочтения этих слов в контексте.
ПФУК
20 апреля 2015, 12:48

Kerogaz написал:
Верно, хоть это и не повод хвалиться.

Совсем даже наоборот.
ПФУК
29 апреля 2015, 11:45
Тут вот мы приводим статистику, что среди уголовников верующих несколько больше.
Это мы ерундой занимаемся!
Среди политиков практически 100% верующих!
А политики повинны в смертях, гораздо больше уголовников!

Как после этого говорить об облагораживающем влиянии религии?
S/\on
29 апреля 2015, 12:29

ПФУК написал: Среди политиков практически 100% верующих!

Ну что-ты как маленький, в самом деле? Кто тебе это сказал? Сами политики?
Так они неверующие... просто прикидываются. smile4.gif
Настоящий верующий у нас тут один!
ПФУК
29 апреля 2015, 12:38

S/\on написал:
Ну что-ты как маленький, в самом деле? Кто тебе это сказал? Сами политики?
Так они неверующие... просто прикидываются. smile4.gif
Настоящий верующий у нас тут один!

Я не верующий, я верящий, человек говорит, что верующий, значит верующий!
Более того, они там все в близких отношениях с самыми крутыми посредниками!
Если бы те понимали, что политики неверующие, они ведь сразу же всем сообщили?
S/\on
29 апреля 2015, 13:27

ПФУК написал: Если бы те понимали, что политики неверующие, они ведь сразу же всем сообщили?

Не беспокойся, кому надо уже сообщили.
В живых никто не останется.
Kerogaz
29 апреля 2015, 13:32

ПФУК написал:
Я не верующий, я верящий, человек говорит, что верующий, значит верующий!

... а если говорит, что Наполеон, значит Наполеон! smile.gif
S/\on
29 апреля 2015, 13:38

Kerogaz написал: .. а если говорит, что Наполеон, значит Наполеон!

Ну-ну-ну... у Наполеона документы должны быть. Или на худой конец треуголка. А верующий человек или нет знать может только... Бог! wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»