Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Грядет религиозная зачистка
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Andrei
13 февраля 2016, 12:27

Забайкалец написал: На одну фразу две страницы комментов, как НАДО "правильно" эту фразу понимать.

«На родине СИ» существуют тысячи различных церквей и деноминаций. Многие из них друг друга христианами не считают. Подавляющее большинство библий издаётся с многостраничными комментариям, на тему где что и как читать.

Это стандартное христианское упражнение, берущее начало со времён первых христиан. Все христианские отцы сочиняли груды толкований на все книги Библии, именно на тему кого или что считать вавилонскими блудницами, а где там спрятаны яйца под видом какого-нибудь эвфемизма типа «чресла». Многие из них потом были объявлены еретическими, потому что нужны же народу (в смысле, господствующей церкви) какие-то враги народа.

Ровно ничего из этого не даёт повода для запретов, если только нет горячего желания устроить очередную охоту на ведьм.
Забайкалец
13 февраля 2016, 12:29
Верующими в кого? Или во что? В какое именно исповедание? Верить можно и в ВЕЛИКИЙ СИБИРСКИЙ ПЕЛЬМЕНЬ. Если они называют себя христианами, а это на деле не так, следовательно, они жулики. Пусть перестанут маскироваться и делов-то.
Andrei
13 февраля 2016, 12:33

Забайкалец написал: Верующими в кого?

СИ веруют в Иисуса Христа. По моим представлениям, это как раз и есть христианство. Всякие там присочинённые позднее Троицы это как раз Великие Сибирские Пельмени.

Я видел их перевод библии, он вполне качественный. Некоторым не нравится, что они переводят YHWH как «Иегова». С другой стороны, на всех не угодишь.
Алент
13 февраля 2016, 12:36

Забайкалец написал: Верующими в кого? Или во что? В какое именно исповедание? Верить можно и в ВЕЛИКИЙ СИБИРСКИЙ ПЕЛЬМЕНЬ. Если они называют себя христианами, а это на деле не так, следовательно, они жулики. Пусть перестанут маскироваться и делов-то.

Можно верить и в пельмень, можно в макаронного монстра (пастафарианство). И их должны зарегистрировать, как объединение.

А как на самом деле? Кто тут судия?
Алент
13 февраля 2016, 12:41

Andrei написал: Я видел их перевод библии, он вполне качественный. Некоторым не нравится, что они переводят YHWH как «Иегова». С другой стороны, на всех не угодишь.

Вот именно, что не угодишь. smile.gif
Некоторым не нравится, что в Синодальном переводе один из терминов переводится как влагалище, тем более, что это неточный смысл.

под венцом его на двух углах его сделай два кольца из [чистого] золота; сделай их с двух сторон его; и будут они влагалищем для шестов, чтобы носить его на них; 5 шесты сделай из дерева ситтим и обложи их золотом.
Исход, гл. 30

Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 13:10

Andrei написал:
Сильно напоминает набожных из РПЦ. Особенно про детей, стоящих на морозе в очередь на цалование сушёной расчленёнки.

РПЦ не создает таких набожных, лишь дает им возможность реализовать себя в рамках учения. А СИ - целенаправленно создает как и любая деструктивная секта

Решение проблемы, очевидно, заключается в гос.контроле над расходами конкретного человека (А на что это он тратит собственные деньги? Уж не на антисоветчину ли?), а также посадить его самого, а детей отдать в приют. Я правильно понимаю?

Нет, конечно - это как раз деятельность СИ так устроена biggrin.gif
Нужно просто убирать из правого поля государства откровенно деструктивные секты, как убирают, например, наркоторговцев или ограничивают оборот алкоголя и табака. Или ограничение продажи наркотиков - это тоже наступление на свободу тратить свои деньги и жизнь на любую фигню?
Andrei
13 февраля 2016, 13:15

Old Kind MadMike написал: РПЦ не создает таких набожных, лишь дает им возможность реализовать себя в рамках учения. А СИ - целенаправленно создает как и любая деструктивная секта

Разница, как я уже отмечал выше, заключается в том, воздействуешь ли ты на детеи или взрослых. СИ воздействуют на взрослых, РПЦ пудрит мозги детям.

При попытке ответить на вопрос, чем именно отличается деструктивная секта от недеструктивной, немедленно возникает другой вопрос, а чем отличается РПЦ от деструктивной секты.
Andrei
13 февраля 2016, 13:18

Old Kind MadMike написал: Нужно просто убирать из правого поля государства откровенно деструктивные секты, как убирают, например, наркоторговцев или ограничивают оборот алкоголя и табака.

Ну вот, опять. Сравнить кого-нибудь с торговцами наркотиками, и готов враг народа. Можно открывать сезон охоты на ведьм. Заодно и не надо объяснять, а на чём, собственно, основано «сравнение».
Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 13:21

Andrei написал: а чем отличается РПЦ от деструктивной секты

Ну, это-то относительно несложно...

Согласно классической для американской психологической науки модели деструктивного воздействия тоталитарных групп Р. Дж. Лифтона выделяется 8 элементов, ведущих к отрицательным изменениям сознания адептов:

1. Средовый контроль — жесткое структурирование окружения, в котором общение регулируется, а допуск к информации строго контролируется.
2. Мистическое манипулирование — использование запланированной или подстроенной «спонтанной», «непосредственной» ситуации для придания ей смысла, выгодного манипуляторам. Например, физиологические и психологические изменения при переходе на вегетарианское питание объясняются «нисхождением святого духа».
3. Требование чистоты — резкое деление мира на «чистый» и «нечистый», «хороший» и «плохой». Тоталитарная секта — «хорошая» и «чистая», все остальное — «плохое» и грязное".
4. Культ исповеди — требование непрерывной исповеди и интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины. Значимая с точки зрения управления поведением новичка информация становится известной не только его «куратору», но и вышестоящим звеньям управления секты.
5. «Святая наука» — объявление своей догмы абсолютной, полной и вечной истиной. Любая информация, которая противоречит этой абсолютной истине, считается ложной.
6. Передёрнутый (подтасованный) язык (англ. loading language) — создание специального клишированного словаря внутригруппового общения с целью устранения самой основы для самостоятельного и критического мышления. Особой язык культа основывается на легко запоминающихся, малопонятных нормальному человеку терминах, сужающих для адепта картину мира; верующему теперь гораздо легче общаться с сектантами и гораздо труднее — с родными, друзьями и другими людьми.
7. Доктрина выше личности — доктрина более реальна и истинна, чем личность и её индивидуальный опыт.
8. Разделение существования — члены группы имеют право на жизнь и существование, остальные — нет, то есть «цель оправдывает любые средства».

Условия 1,3,6 и 8 не выполняются, остальные куда менее явно выражены.
Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 13:26

Andrei написал:
Ну вот, опять. Сравнить кого-нибудь с торговцами наркотиками, и готов враг народа. Можно открывать сезон охоты на ведьм.

Ты путаешь наркоторговцев с Гитлером wink.gif

Заодно и не надо объяснять, а на чём, собственно, основано «сравнение».

Сравнение основано на том, что к продаже наркотиков применим ровно тот же аргумент: зачем запрещать взрослым людям тратить на это свои кровные деньги?
Так как - продажу наркотиков надо запрещать или нет?
Andrei
13 февраля 2016, 13:33

Old Kind MadMike написал: Условия 1,3,6 и 8 не выполняются, остальные куда менее явно выражены.

Все эти условия применимы к РПЦ. Но даже не в этом дело.

Какая бы "хорошая" доктрина ни была, а в отсутствие конкуренции она неизбежно вырождается в оруэлловскую звероферму. С другой стороны, какие бы "плохие" доктрины ни были, но когда они вынуждены конкурировать со множеством подобных, они будут норовить замазывать свои особенно дурацкие стороны, и выпячивать достоинства — достоинства с точки зрения левого обывателя, за ум и симпатии которого они ведут борьбу.

Чтобы обеспечить конкуренцию, требуется 1) свобода слова и 2) свобода религий. Я, как атеист, считаю все религии вредоносными, но нарушение (1) или (2) я расцениваю как более вредоносное, чем любая религия.

Необоснованные запреты нарушают и то и другое, и ведут прямиком на звероферму «все звери равны, но некоторые ровнее».
Andrei
13 февраля 2016, 13:34

Old Kind MadMike написал: ак как - продажу наркотиков надо запрещать или нет?

Не надоело ещё передёргивать-то? Открой для наркотиков отдельный тред в другом форуме.
ПФУК
13 февраля 2016, 13:36

Old Kind MadMike написал:
У тебя не было примеров из ближнего круга, кто попадал в СИ?

Нет.
У меня вообще не было примеров попадания ни в одну секту из ближнего окружения.
Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 13:42

Andrei написал: Какая бы "хорошая" доктрина ни была, а в отсутствие конкуренции она неизбежно вырождается в оруэлловскую звероферму.

Вот как раз на примере РПЦ мы видим, что все ровно наоборот. РПЦ всегда была содержанкой власти, поэтому "розничный бизнес" для них вообще не в приоритете, от слова "совсем". Их более, чем устраивает ситуация, что население иногда ходит в церковь, при опросах отвечает "православный" и не особо активно протестует против строительства новых храмов. Они вообще не занимаются активной вербовкой и дойкой адептов - это для них настолько мелкие третьестепенные доходы, что эффективность такой деятельности никого в РПЦ особо не волнует (конечно, кто сам приходит - тех радостно принимают).
А вот мелкие секты типа СИ живут только за счет "розницы", поэтому коэффициент конверсии и эффективности дойки адептов ля них - единственный источник доходов. И технология достижения глубокой промывки мозгов и формирования зависимости у адепта поэтому у них куда более отлажена, в чем их опасность и есть.
Нам на самом деле в каком-то смысле повезло. что у нас в стране такая пассивная доминирующая конфессия.
ПФУК
13 февраля 2016, 13:42

Old Kind MadMike написал:
Ну, это-то относительно несложно...

Условия 1,3,6 и 8 не выполняются, остальные куда менее явно выражены.

По моему ты только что напечатал меморандум Единой России.
Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 13:44

Andrei написал:
Не надоело ещё передёргивать-то? Открой для наркотиков отдельный тред в другом форуме.

Ок, уберем слово "наркотики".
В каждом государстве есть множество запретов, на что взрослым людям нельзя тратить свои силы и деньги. Как ты считаешь, в чем ключевое отличие этих запретов от запрета участвовать в какой-либо конкретной тоталитарной секте?
Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 13:45

ПФУК написал:
По моему ты только что напечатал меморандум Единой России.

biggrin.gif
К счастью, это не так - там лишь ролевая игра (как и в РПЦ), поэтому никто не добивается искренней веры участников в слова, которые те публично произносят.
Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 13:47

ПФУК написал:
Нет.
У меня вообще не было примеров попадания ни в одну секту из ближнего окружения.

Повезло. А я, к сожалению, видел, что в умелых руках крест животворящий с мозгами конкретных людей делает.
Andrei
13 февраля 2016, 17:34

Old Kind MadMike написал: Как ты считаешь, в чем ключевое отличие этих запретов от запрета участвовать в какой-либо конкретной тоталитарной секте?

В том, что эти запреты предназначены для защиты жизни, здоровья и имущества каких-то других людей. Если «тоталитарные секты» оным угрожают, то их надо запретить.

Чем угрожают СИ, например, лично тебе, твоей семье, твоим знакомым?
Old Kind MadMike
13 февраля 2016, 23:31

Andrei написал:
В том, что эти запреты предназначены для защиты жизни, здоровья и имущества каких-то других людей.

Азартные игры, например, кому угрожают? Почему не дают взрослым людям честно профукать свои деньги в рулетку или на автоматах? Или, например, почему не продают взрослым людям алкоголь после 22 часов? Почему заставляют пристегиваться ремнем в автомобиле?
Andrei
14 февраля 2016, 00:06

Old Kind MadMike написал: Азартные игры, например, кому угрожают? Почему не дают взрослым людям честно профукать свои деньги в рулетку или на автоматах? Или, например, почему не продают взрослым людям алкоголь после 22 часов? Почему заставляют пристегиваться ремнем в автомобиле?

Азартные игры запрещают (смотря где), чтобы избежать надувательства клиентов со стороны азартных учреждений. По той же причине запрещают пирамидные схемы и прочих мошенников. Мошенники от СИ отличаются тем, что предлагают большие деньги в обмен на маленькие деньги, каковое обещание не выполняют. А СИ в обмен на деньги предлагают духовность, так же как РПЦ или любая другая религиозная секта. Попробуй докажи, что свои обещания они не выполняют.

Спиртное после 22 запрещают, чтобы не ездили пьяные за рулём, создавая угрозу для жизни себе и окружающим. Запрет, кстати, вполне дурацкий, и если его отменят, я возражать не буду. Тем не менее по степени дурацкости не идёт ни в какое сравнение с запретом на перевод библии.

Пристегиваться в автомобиле требуют чтобы избежать увечий и смертей в авариях. По тем же причинам требуют соблюдать технику безопасности на стройках.

Каким боком сюда относятся СИ? Кому они «угрожают»? Максимум, на что они способны, это приставать к прохожим и ходить по домам — в этом случае их предлагается посылать твёрдо, нецензурно, и очень далеко, а не слушают, так вызывать полицию. И всё, никаких угроз для жизни, здоровья или собственности для окружающих они больше не представляют. От РПЦ и дурацких гос.запртетов гораздо больше вреда, однако их никто не предлагает запретить. В смысле, РПЦ и государство.
Виктор Сорокин
15 февраля 2016, 08:33


+100500
Виктор Сорокин
15 февраля 2016, 08:42

Забайкалец написал: Верующими в кого? Или во что? В какое именно исповедание? Верить можно и в ВЕЛИКИЙ СИБИРСКИЙ ПЕЛЬМЕНЬ. Если они называют себя христианами, а это на деле не так, следовательно, они жулики. Пусть перестанут маскироваться и делов-то.

Осталось сформулировать однозначные критерии для определений тех, кто на деле является христианами. И кто, соответственно, является жуликами.

Только я бы посоветовал, прежде чем начать поиск такого критерия, вспомнить историю вопроса. А именно то, что поиски этого критерия (кто - христиане, и кто - жулики, которых надо мочить в сортире)начались буквально сразу после формулировки первого приближения этого критерия (Никейского Символа веры), и продолжаются по сей день, и дров наломано, а также кровищи пролито, в сём квесте немеряно.

Но всё равно продолжаются упорные попытки сложить из букв Ь, У, Ш и Ч слова "ИСТИНА". Не надоело?
Solmir
15 февраля 2016, 10:19

Виктор Сорокин написал:
Осталось сформулировать однозначные критерии для определений тех, кто на деле является христианами. И кто, соответственно, является жуликами.

Тоже мне бином Ньютона!

... аще бо имате веру яко зерно горушно, речете горе сей: прейди, и прейдет, и ничтоже невозможно будет вам (Матф. XVII, 20).

Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его? Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда », и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас


Это то же, что Он говорит и в другом месте: О чем вы ни будете просить во имя Мое с верою, то получите (Ин 15:7).


Если имею всю веру, так что могу и горы переставлять (1 Кор. 13:2).

Kerogaz
15 февраля 2016, 12:14

Забайкалец написал: СИ даже на их Родине, в США, не считаются христианами. У меня есть т.н. "библия", изданная служением "Живой поток". Тоже секта. На одну фразу две страницы комментов, как НАДО "правильно" эту фразу понимать. Вавилонская блудница у них это католическая Церковь. Так что запрет "библии"СИ дело благое, никак не связанное с наездом на какую-либо свободу.

Мне нравится это обоснование: перевод Библии Свидетелей Иеговы надо запретить, потому что у меня есть "т.н. "библия", изданная служением "Живой поток"", которая к Свидетелям Иеговы не имеет никакого отношения и которая мне не нравится. Однако, веский повод для запрета! Поздравляю! smile.gif
Kerogaz
15 февраля 2016, 12:20

Алент написала: Насколько мне известно, члены СИ вполне себе лечатся в больницах, но лишь с одним ограничением - запрет переливания крови.

Конечно лечатся. Только полные идиоты или прожженные лжецы могут утверждать, что Свидетели Иеговы отказываются от лечения. Мы не враги ни себе, ни своим детям и хотим самого лучшего лечения. Такого не бывает, чтобы Свидетель Иеговы просто тупо отказался от лечения.
Kerogaz
15 февраля 2016, 12:26

Забайкалец написал: Верующими в кого? Или во что? В какое именно исповедание? Верить можно и в ВЕЛИКИЙ СИБИРСКИЙ ПЕЛЬМЕНЬ. Если они называют себя христианами, а это на деле не так, следовательно, они жулики. Пусть перестанут маскироваться и делов-то.

Как хорошо, что эти слова не являются оскорблением чувств верующих, не разжигают религиозную ненависть и не являются экстремистскими. Вот если бы все то же самое сказал бы Свидетель Иеговы, то тогда да, это был бы повод для суда. smile.gif
Kerogaz
15 февраля 2016, 12:32

Andrei написал:
Не надоело ещё передёргивать-то? Открой для наркотиков отдельный тред в другом форуме.

Спасибо тебе огромное за непредвзятое отношение, но зачем ты вообще с ним споришь? Разве ты не видишь, что он просто зациклен на ненависти к Свидетелям Иеговы? Дикий поток негативных эмоций и ни одного конкретного обвинения.
Solmir
15 февраля 2016, 12:36

Kerogaz написал:
Мне нравится это обоснование: перевод Библии Свидетелей Иеговы надо запретить, потому что у меня есть "т.н. "библия", изданная служением "Живой поток"", которая к Свидетелям Иеговы не имеет никакого отношения и которая мне не нравится. Однако, веский повод для запрета! Поздравляю! smile.gif

Логика Бихи может быть применена и так.
Kerogaz
15 февраля 2016, 12:57

Andrei написал:
А СИ в обмен на деньги предлагают духовность...

Если уж быть совсем точным, то Свидетели Иеговы вообще никому ничего не продают. Ни за обучение, ни за публикации, Свидетели Иеговы денег не берут. В любом издании Свидетелей Иеговы без труда можно найти надпись:

Бесплатно. Это издание - часть всемирной библейской просветительной деятельности, которая проводится христианскими Свидетелями Иеговы и поддерживается добровольными пожертвованиями.
Andrei
15 февраля 2016, 16:47

Kerogaz написал: Ни за обучение, ни за публикации, Свидетели Иеговы денег не берут.

Они собирают пожертвования на благотворительные нужды. Я же помню эти рекламные ролики про мальчика Калеба и девочку Софию, которым предлагается вместо мороженого потратить деньги на помощь беспризорным детям из Общества Сторожевой Башни. Мол, мы вам послужили в духовном, а теперь за вами должок — послужите нам в телесном.
Kerogaz
15 февраля 2016, 17:42

Andrei написал:
Они собирают пожертвования на благотворительные нужды. Я же помню эти рекламные ролики про мальчика Калеба и девочку Софию, которым предлагается вместо мороженого потратить деньги на помощь беспризорным детям из Общества Сторожевой Башни. Мол, мы вам послужили в духовном, а теперь за вами должок — послужите нам в телесном.

"беспризорные дети из Общества Сторожевой Башни" - извини, не могу... ржу от души... biggrin.gif

Не знаю, кто тебе рассказал такое, но речь, судя по всему, идет о детском мультике "Будь щедрым (Be Generous)" из серии "Стань другом Иеговы (Become Jehovah's Friend)". К сожалению, не могу дать ссылку, т.к. сайт Свидетелей Иеговы запрещен в России. Но не поленись, найди и посмотри этот мультик сам, он длится всего 00:01:15. Во всем мире он вполне доступен. Обрати внимание, что там не только о "беспризорных детях из Общества Сторожевой Башни" не говорится, но вообще нет слов. smile.gif

Слова "... мы вам послужили в духовном, а теперь за вами должок — послужите нам в телесном" - были взяты, судя по всему из Библии:

Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
(1Кор.9:11)

Однако, чтобы правильно понимать эти слова, их лучше рассматривать в контексте.

А вообще, Свидетели Иеговы конечно же сами жертвуют и принимают пожертвования от желающих жертвовать, но не на "беспризорных детей из Общества Сторожевой Башни", несуществующих в природе, а на "всемирную библейскую просветительную деятельность", как это и указано на каждой нашей публикации. Без таких пожертвований никак. Нас никакое государство не содержит.
Andrei
15 февраля 2016, 18:21

Kerogaz написал: К сожалению, не могу дать ссылку

https://www.youtube.com/watch?v=Gamk-ycQXYc

Первое что попалось — на испанском. Но там диалога нет, так что не сильно важно. На церкви, куда надо отнести сэкономленные на мороженом деньги, крупными буквами написано «JW .org» Выложивший видео — «Молодые Свидетели Иеговы», это типа иеговистских Юных Пионеров, что ли?

Kerogaz написал: были взяты, судя по всему из Библии

Ну, вообще-то, из Рим 15:27, но 1 Кор тоже сойдёт.

В контексте или без контекста, а они являются наглядной иллюстрацией к моему тезису о том, что СИ предлагают духовность в обмен на деньги.
Kerogaz
15 февраля 2016, 20:16

Andrei написал:
https://www.youtube.com/watch?v=Gamk-ycQXYc

Первое что попалось — на испанском. Но там диалога нет, так что не сильно важно.

Да, это тот самый ролик. Как видишь, никаких "беспризорных детей" там нет. smile.gif


На церкви, куда надо отнести сэкономленные на мороженом деньги, крупными буквами написано «JW .org»

Да, такие баннеры висят на наших Залах Царства по всему миру, кроме России.


Выложивший видео — «Молодые Свидетели Иеговы», это типа иеговистских Юных Пионеров, что ли?

Нет, это самодеятельность хозяина канала. smile.gif


Ну, вообще-то, из Рим 15:27, но 1 Кор тоже сойдёт.

Да, похоже. Хотя и тут контекст играет важную роль.


В контексте или без контекста, а они являются наглядной иллюстрацией к моему тезису о том, что СИ предлагают духовность в обмен на деньги.

Странный вывод. Ты полагаешь, что если не захочешь жертвовать, то ничего не получишь от Свидетелей Иеговы? smile.gif

Просто в качестве эксперимента, подойди на улице к стенду Свидетелей Иеговы и попроси у них Библию (у нее самая высокая себестоимость). Интересно будет узнать, сколько денег с тебя потребуют взамен.
Andrei
15 февраля 2016, 20:41

Kerogaz написал: "беспризорных детей"

Это не из Библии, а из Ильфа и Петрова. Просто очень похоже. Первые 15 глав 1 Кор это «Остап со вчерашнего дня ещё ничего не ел, поэтому красноречие его было необыкновенно». А 16-я глава это «деньги давай».

Kerogaz написал: Просто в качестве эксперимента, подойди на улице к стенду Свидетелей Иеговы и попроси у них Библию (у нее самая высокая себестоимость).

Если ты ещё не заметил, то мой тезис был «духовность в обмен на деьги», а не «библии в обмен на деньги». Павел никаких библий не продавал, он забесплатно распространял духовность, а потом собирал за это деньги в помощь голодающим вдовам и сиротам Иерусалима.

Впрочем, не совсем забесплатно — 2 Кор 11:8-9.
Kerogaz
15 февраля 2016, 21:04

Andrei написал:
Это не из Библии, а из Ильфа и Петрова. Просто очень похоже. Первые 15 глав 1 Кор это «Остап со вчерашнего дня ещё ничего не ел, поэтому красноречие его было необыкновенно». А 16-я глава это «деньги давай».

Понятно... Т.е. по-твоему, Павел собирал не добровольные пожертвования, а что-то вроде платы или налога? И ты думаешь, что теперь и Свидетели Иеговы делают нечто подобное? Я правильно понял? smile.gif


Если ты ещё не заметил, то мой тезис был «духовность в обмен на деьги», а не «библии в обмен на деньги». Павел никаких библий не продавал, он забесплатно распространял духовность, а потом собирал за это деньги в помощь голодающим вдовам и сиротам Иерусалима.

Да, я кажется наконец-то понял, что ты имел в виду. И что плохого в том, чтобы помогать нуждающимся, когда у тебя есть такая возможность? Разве ты не помог бы близкому другу или родственнику? Почему это воспринимается как оплата каких-то услуг?
Andrei
15 февраля 2016, 21:15

Kerogaz написал: Т.е. по-твоему, Павел собирал не добровольные пожертвования, а что-то вроде платы или налога?

Совершенно верно, О.Бендер тоже собирал «добровольные пожертвования». Желательно на блюдечке с голубой каёмочкой. Утром духовность — вечером деньги. Ну или наоборот.
Andrei
15 февраля 2016, 21:44

Kerogaz написал:  И что плохого в том, чтобы помогать нуждающимся, когда у тебя есть такая возможность?

Ну а в каком месте я говорил про плохое или хорошее? Я отметил факт, а выводы насчёт хорошести можете делать сами.

Библии, распространяемые за бесплатно, кастати, тоже денег стоят. А откуда эти деньги берутся? Из тех же пожертвований на вдов и сирот, а также другие благотворительные нужды «JW .org». Опять таки, во избежание, я никаких оценок хорошо это или плохо не раздаю, и запретить ничего не предлагаю.

Известно же, что религии это древний, уважаемый, и хорошо себя зарекомендовавший способ сравнительно законного отъёма денег у населения.
Old Kind MadMike
15 февраля 2016, 22:47

Andrei написал:
Азартные игры запрещают (смотря где), чтобы избежать надувательства клиентов со стороны азартных учреждений. По той же причине запрещают пирамидные схемы и прочих мошенников.

Неправильно. Пока азартные игры были разрешены, для всех видов автоматов были нормы того, какой процент выручки должен идти на выигрыши. В рулетке и т.п. играх процент выигрыша относительно легко просчитывается. В общем-то правила были всем понятны, поэтому мошенничеством это назвать нельзя - с этой точки зрения они в легальном исполнении ничем не отличаются от тех же вполне легальных лотерей.
Кстати, в последней реинкарнации МММ они честно крупными буквами в каждой рекламе писали, что это пирамида, что вы можете потерять все деньги - и все равно их запретили smile.gif
Это запрещено, потому что они создают нездоровую психологическую зависимость у людей (и там, кстати, очень эффективная технология - почитай на досуге, целая детально проработанная наука, как способствовать вовлечению в игру нормальных психических здоровых людей - уровень освещенности, громкость музыки, частота мерцания индикатором на автоматах... все неважные на первый взгляд нюансы на самом деле создают именно нужную атмосферу, повышающую процент вовлеченных), которые начинают туда относить все свои деньги, как на наркотики почти. Т.е. защищают дураков, которые могут на эти игры подсесть, от себя самих.

Спиртное после 22 запрещают, чтобы не ездили пьяные за рулём, создавая угрозу для жизни себе и окружающим.

Тоже не так - спиртное после 22 запретили продавать, потому что большой процент бытовых убийств приходился на ночные пьяные посиделки. Т.е. защищают дураков от себя самих.

Запрет, кстати, вполне дурацкий, и если его отменят, я возражать не буду. Тем не менее по степени дурацкости не идёт ни в какое сравнение с запретом на перевод библии.

Запрещена не библия, а все религиозные материалы СИ.

Пристегиваться в автомобиле требуют чтобы избежать увечий и смертей в авариях.

Защищают дураков от себя самих.

По тем же причинам требуют соблюдать технику безопасности на стройках.

Не по тем же. На стройке очень легко недооценить степень опасности без специальной подготовки. Поэтому ввели простые правила, которые легко запомнить всем.

Каким боком сюда относятся СИ? Кому они «угрожают»? Максимум, на что они способны, это приставать к прохожим и ходить по домам — в этом случае их предлагается посылать твёрдо, нецензурно, и очень далеко, а не слушают, так вызывать полицию.

Максимум на что они способны, ты узнаешь, когда уже станешь их адептом. Но тогда уже для тебя будет слишком поздно, ты уже не поймешь, что тобой уже вовсю манипулируют - будешь уже добровольно носить деньги и вовлекать окружающих wink.gif
Вот чтобы такое пореже происходило, подобные секты и нужно запрещать - защищать дураков от себя самих.
Old Kind MadMike
15 февраля 2016, 22:54

Kerogaz написал:
Конечно лечатся. Только полные идиоты или прожженные лжецы могут утверждать, что Свидетели Иеговы отказываются от лечения. Мы не враги ни себе, ни своим детям и хотим самого лучшего лечения. Такого не бывает, чтобы Свидетель Иеговы просто тупо отказался от лечения.

Конечно. А когда рекомендации компетентного врача идут в разрез с догмами вашей веры - что вы выбираете?

Запрещена вакцинация: 1930-е - 1952; запрещена трансплантация и пересадка кожи: 1967-1980; осуждается психиатрическая помощь: 1970-е - ?; запрещено переливание крови: 1944 - 1975; частичный запрет на кровь:1975 - по сей день.

Поправь, если в этом списке что-то из ваших догматов упущено smile.gif

Ну и хотелось бы (в очередной раз проигнорируешь неудобный факт, конечно, но вдруг?) увидеть твои комментарии например по этой случаю:

Матери мальчика Наталье Подложевич сообщили о необходимости такого лечения, а также о тяжести состояния мальчика и возможных его последствиях. Однако женщина отказалась от переливания крови ребенку. Причиной отказа стало ее членство в секте "Свидетелей Иеговы", которым категорически запрещено принимать любые препараты крови – идеологи иеговистов приравнивают это к людоедству.

Из-за отсутствия лечения мальчик умер.
http://medportal.ru/mednovosti/news/2011/02/02/sentence/

Arr
15 февраля 2016, 22:58

Old Kind MadMike написал: твои комментарии например по этой случаю:

А если бы на месте мальчика был взрослый человек, вопроса не было бы, я так понимаю?
Andrei
15 февраля 2016, 22:59

Old Kind MadMike написал: Максимум на что они способны, ты узнаешь, когда уже станешь их адептом.

Вот когда стану, тогда и приходите. А пока что нефик меня пугать несуществующими ведьмами.

ЗЫ. А то в меня ещё бес вселиться может — у-у, что тогда начнётся. Никакая РПЦ со всеми своими кадилами не поможет.
Old Kind MadMike
15 февраля 2016, 23:13

Andrei написал:
Вот когда стану, тогда и приходите. А пока что нефик меня пугать несуществующими ведьмами.

Ты, скорее всего, не станешь (хотя на старости адекватность никому не гарантирована). А вот чуть менее подкованные люди вполне себе попадают в их сети и постепенно зомбируются до невменяемого состояния. Достаточно слабого желания попробовать - а уж как его развить в полную зависимость эти ребята отлично знают и умеют.
Поэтому, уж извини, но защищать своих граждан от деструктивных вещей, выводя их за пределы правового поля - одна из главных задач государства.

Эх, жаль, Керогаз так и не объяснил, как СИ умудряются объединять факт запрета их деятельности властями РФ и слова из библии, что любая власть от бога, поэтому страшна лишь для плохих парней, а добрых никогда не притесняет (сорри, лень искать точную цитату).
Andrei
15 февраля 2016, 23:15

Old Kind MadMike написал: А вот чуть менее подкованные люди вполне себе попадают в их сети и постепенно зомбируются до невменяемого состояния.

Кто бы их от РПЦ защитил. Или от путинского режима...
Old Kind MadMike
15 февраля 2016, 23:15

Arr написал:
А если бы на месте мальчика был взрослый человек, вопроса не было бы, я так понимаю?

Были бы, конечно. Не должно государство спокойно со стороны смотреть, как самоубиваются по религиозным соображениям его граждане - такие религиозные соображения надо от людей как-то изолировать. Но пример с ребенком, который расплачивается своей жизнью за убеждения родителей, еще нагляднее, конечно.
Old Kind MadMike
15 февраля 2016, 23:16

Andrei написал:
Кто бы их от РПЦ защитил. Или от путинского режима...

Ну так - если не всех убийц поймали и осудили, то это же не повод освобождать от наказания тех из них, чья вина уже доказана?
Andrei
15 февраля 2016, 23:20

Old Kind MadMike написал: Керогаз так и не объяснил, как СИ умудряются объединять факт запрета их деятельности властями РФ и слова из библии, что любая власть от бога

Я тебе и без Керогаза объясню, что любая власть от Бога, но власти века сего преходящего — от Врага (1 Кор 2:6-8).
Arr
15 февраля 2016, 23:21

Old Kind MadMike написал: Были бы, конечно.

Интересно, а где грань в твоем понимании того, что человек может делать со своей жизнью, а что не может? Если ты против религиозного самоубийства, то надо быть против самоубийства вообще, потому что в первом случае человек верит в то, что окажется в раю и проявляет верность убеждениям. Тем более стоит наказывать неудачливых суицидников, так?
Я, если что, тоже считаю, что ребенок не должен страдать из-за убеждений родителей, но вот взрослый человек сам в праве решать, как ему распоряжаться своей жизнью, деньгами и здоровьем.
Andrei
15 февраля 2016, 23:22

Old Kind MadMike написал: чья вина уже доказана?

А чья вина доказана?

Если отказали мальчику в переливании крови и мальчик умер, то за это статья за пренебрежение родительскими обязанностями.

Чья ещё «вина» доказана, а так же кем и на каком основании?
Old Kind MadMike
15 февраля 2016, 23:26

Arr написал:
Интересно, а где грань в твоем понимании того, что человек может делать со своей жизнью, а что не может? Если ты против религиозного самоубийства, то надо быть против самоубийства вообще, потому что в первом случае человек верит в то, что окажется в раю и проявляет верность убеждениям. Тем более стоит наказывать неудачливых суицидников, так?
Я, если что, тоже считаю, что ребенок не должен страдать из-за убеждений родителей, но вот взрослый человек сам в праве решать, как ему распоряжаться своей жизнью, деньгами и здоровьем.

Грань на уровне анализа.
Если мы смотрим конкретного человека, то он, конечно, вправе распоряжаться своей жизнью (например, рисковать ею или жертвовать). Особенно если он сам к этому пришел.
А если мы смотрим на уровне государства - то при всем уважении к праву отдельных граждан сходить с ума любым безвредным для окружающих способом, будет весьма уместно и правильно бороться с теми, кто объективно вредные идеи людям в голову закладывает. Бороться в основном просвещением, но в особо клинических случаях и репрессивными мерами.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»