Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Грядет религиозная зачистка
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Звездолетова
19 июля 2016, 23:19

Лютти написала:
ООО! pray.gif  А что это значит?
Я то написала вот это: - А, - М,  - Е/Э,  - Н.
Впрочем, это конечно оффтоп, закругляюсь. smile.gif

Всё верно, Лютти, ты — на корейском, а я то же самое — на хинди. tongue.gif
Solmir
20 июля 2016, 00:55

Лютти написала:
ООО! pray.gif  А что это значит?

Намек. Выделяешь, в Хроме кликаешь правой клавишей мыши, выбираешь в меню "Искать в Гугле". Или просто копируешь в поисковик.
Cinic73
20 июля 2016, 08:41

Звездолетова написала:
Порывы "святой простоты" — а чего не сказать прямо: порывы глупости. Не все религиозные люди — добрые, кстати. Да и фанатиков везде хватает: и среди верующих, и среди атеистов. А уж дураков... которым что Богу молиться, что Бога хулить...
Со злых-то что взять, Лютти, они и добра творят меньше, чем добрые — зла. Да и кто разберёт, что, когда, для кого есть однозначно "добро", а что — "зло"?
Hell is full of good meaning and wishings.

Ну... Истинный верующий (неважно во что - в Бога, в сельдерей или в инопланетян) всегда априори знает что добро, что зло.
Это атеист/агностик будет раздумывать над этим.
Алент
20 июля 2016, 08:51

Cinic73 написал:
Ну... Истинный верующий (неважно во что - в Бога, в сельдерей или в инопланетян) всегда априори знает что добро, что зло.
Это атеист/агностик будет раздумывать над этим.

Наверняка, вы считаете себя истинным верующим, раз так безапелляционно заявляете?

Однако в Писании говорится о рассудительности, о том, что прежде чем что-то сделать, надо обдумывать свои поступки. То есть, у верующего нет особого знания добра и зла в каждом случае.

8 Мудрость рассудительного — в понимании своего пути+, а безрассудство глупых — обман+.
15 Неопытный верит всякому слову+, а рассудительный обдумывает свои шаги+.
18 Неопытные получат в удел глупость+, а рассудительные возложат на себя венец знания+.
и т.д.
Притчи

Cinic73
20 июля 2016, 09:49

Алент написала:
Наверняка, вы считаете себя истинным верующим, раз так безапелляционно заявляете?

Я вижу это по тем "истинно верующим" с которыми порой сталкиваюсь.
Особенно которые являются типа главными для верующих.

Однако в Писании говорится о рассудительности, о том, что прежде чем что-то сделать, надо обдумывать свои поступки. То есть, у верующего нет особого знания добра и зла в каждом случае.

Обдумать и поступить так как рекомендует Бог/библия/духовник/пьяный дьячок.
Понятия греха и добра в соответсвующей литературе достаточно жестко зафиксированы. Не хуже Трех законов робототехники.

Я...ммм... верю, что существуют нормальные верующие. Но как-то не вижу их. И даже не понимаю, что они должны из себя представлять.
Алент
20 июля 2016, 10:00

Cinic73 написал: Обдумать и поступить так как рекомендует Бог/библия/духовник/пьяный дьячок.
Понятия греха и добра в соответсвующей литературе достаточно жестко зафиксированы. Не хуже Трех законов робототехники.

Понятия норм поведения разработаны и зафиксированы в светских законодательствах гораздо подробнее, чем понятия греха, добра, зла в Учениях. Следует ли из этого обстоятельства, что граждане, лишенные преступных наклонностей, (таких большинство, не так ли?) всегда знают, что такое хорошо/плохо, добро/зло в своих поступках и всегда поступают так, как указывают УК и УПК, а также родители, близкие, традиционные нормы морали и т.п.?

Cinic73 написал: Я...ммм... верю, что существуют нормальные верующие. Но как-то не вижу их. И даже не понимаю, что они должны из себя представлять.

Вообще-то, людей, называющих себя верующими, уже подавляющее большинство. Тут были данные по Украине. Можно посмотреть по России и Казахстану, но, думаю, они будут близки к среднемировым - ок. 80-90%. Вы хотите сказать, что вокруг вас вообще нет нормальных верующих, которые являются нормальными людьми? Тогда у вас какой-то очень избранный круг общения, имхо.
Лютти
20 июля 2016, 10:51

Cinic73 написал:
Ну... Истинный верующий (неважно во что - в Бога, в сельдерей или в инопланетян) всегда априори знает что добро, что зло.

Согласна. Не знаю, правда, как там у верующих в сельдерей, но истинно верующий христианин просто обязан (ИМХО) считать, что различает добро и зло, ибо в авторитетнейшей для него книге сказано:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
(Бытие 3 22)
ПФУК
20 июля 2016, 12:10

По данным обследования Левада-Центра 22 % опрошенных относят себя к нерелигиозной составляющей общества, к агностикам или к атеистам. Хотя в России из 69 % православных верующих и 5 % мусульман, только 10 % регулярно (не реже одного раза в месяц) посещают службы.

Т.е. получается из этих 78% только 10% верят, как предписывается (и то не факт), а остальные 68% верят как-то по своему.
Cinic73
20 июля 2016, 12:16

Алент написала:
Понятия норм поведения разработаны и зафиксированы в светских законодательствах гораздо подробнее, чем понятия греха, добра, зла в Учениях. Следует ли из этого обстоятельства, что граждане, лишенные преступных наклонностей, (таких большинство, не так ли?) всегда знают, что такое хорошо/плохо, добро/зло в своих поступках и всегда поступают так, как указывают УК и УПК, а также родители, близкие, традиционные нормы морали и т.п.?

Не поступают... Не знают... Но и не полагают себя законопослушными гражданами. Напротив, многие находят удовольствие в том, чтобы нарушить что-то по мелкому. Мир чаще всего видят не черно-белым, а серым. И особо не комплексуют по этому поводу.

В отличие от граждан верующих, зачастую не занющих как совместить свою жизнь и понятие преподанные мм... пусть будет библией.

Вообще-то, людей, называющих себя верующими, уже подавляющее большинство. Тут были данные по Украине. Можно посмотреть по России и Казахстану, но, думаю, они будут близки к среднемировым - ок. 80-90%. Вы хотите сказать, что вокруг вас вообще нет нормальных верующих, которые являются нормальными людьми? Тогда у вас какой-то очень избранный круг общения, имхо.

А что такое верующий?
Если принять, что верующий - это тот, кто просто обозвал себя таким... То...
Называйте меня пожалуйста джидаем. Я верю в то, что он и есть я. biggrin.gif

Верующий - это прежде всего следующий правилам своей веры. Полностью и без исключений.
Имхо.
Я не сомневаюсь, что вокруг меня такие есть. Но их не более тех самым 5-8 процентов.

И да... Джидаем мне, увы, не стать. Не смогу я силой мысли вытащить из болота бегемота звездолет.

P.S. Интересно а верящих в то что они верят куда отнести?
Алент
20 июля 2016, 12:33

Cinic73 написал: В отличие от граждан верующих, зачастую не занющих как совместить свою жизнь и понятие преподанные мм... пусть будет библией.

Зачастую, полагают, что они знают. Таких большинство. Чем менее образован человек, тем безаппелляционнее он судит обо всем.
От верующих не требуется знать, что такое добро и зло, не требуется непременно следовать заповедям точь-в-точь. В Учениях лишь говорится о такой возможности. А как поступать... свобода воли это все же один из главных постулатов христианства. Но вот незадача: свобода-то есть, а воли нету. smile.gif

А что такое верующий?
Если принять, что верующий - это тот, кто просто обозвал себя таким... То...
Называйте меня пожалуйста джидаем. Я верю в то, что он и есть я. biggrin.gif

Верующий - это прежде всего следующий правилам своей веры. Полностью и без исключений.
Имхо.
Я не сомневаюсь, что вокруг меня такие есть. Но их не более тех самым 5-8 процентов.

И да... Джидаем мне, увы, не стать. Я просто не пройду вступительные экзамены.

Хорошо, буду называть вас джедаем, если это ваш выбор. Как я могу его оспаривать? Получится из вас джедай или не получится, это ваше дело, не мое. Но не уважать ваш выбор я не могу. Так и с верующими. Если человек называет себя верующим - так и пусть.
Алент
20 июля 2016, 12:36
.
Cinic73
20 июля 2016, 12:39

Алент написала:
Зачастую, полагают, что они знают. Таких большинство. Чем менее образован человек, тем безаппелляционнее он судит обо всем.
От верующих не требуется знать, что такое добро и зло, не требуется непременно следовать заповедям точь-в-точь. В Учениях лишь говорится о такой возможности. А свобода воли это все же один из главных постулатов христианства. Но вот незадача: свобода-то есть, а воли нету. smile.gif

Если они не будут знать где добро и зло - что делать с десятью заповедями?
Или они тоже только возможность?
Типа хотите выполняйте, а хотите - сразу платите за индульгенции?

Хорошо, буду называть вас джидаем, если это ваш выбор. Как я могу его оспаривать? Получится из вас джедай или не получится, это ваше дело, не мое. Но не уважать ваш выбор я не могу. Так и с верующими. Если человек называем себя верующим - так и пусть.

Весь мир может считать меня джидаем. Но я то знаю - мне им не быть.

И да - я могу уважать выбор типаверующего. Но не в наших условиях.

Вот когда он за веру будет платить десятину, а не требовать с меня, чтобы я вложился в его храм и вел себя в соответсвии с его представлениями о жизни...
Тогда вера - будет делом только верующего...
А пока - извините... Чужая вера вполне мое дело.
Алент
20 июля 2016, 12:50

Cinic73 написал: Вот когда он за веру будет платить десятину, а не требовать с меня, чтобы я вложился в его храм и вел себя в соответсвии с его представлениями о жизни...

Да, вы вправе поступать по-своему, даже если от вас будет требовать сам бог. Свобода воли. Но причем здесь вера? Или вы считаете, что если кто-то от вас что-то потребовал, то это дает вам право не только защищаться от неуместных требований, но и требовать что-то от остальных? Опять-таки, ваше дело. Однако, "возьми что хочешь, человек, но заплати положенную цену".

Если они не будут знать где добро и зло - что делать с десятью заповедями?
Или они тоже только возможность?
Типа хотите выполняйте, а хотите - сразу платите за индульгенции?

Десять заповедей существовали со времен Шумера и Египта. Индульгенции были кратким периодом в католицизме. Но атеисты почему-то упоминают индульгенции несоизмеримо чаще. Наверное, это какой-то подсознательный комплекс, типа стремления к недостижимой мечте. smile.gif

И да, конечно, Учение это только возможность.
Cinic73
20 июля 2016, 13:07

Алент написала:
Да, вы вправе поступать по-своему, даже если от вас будет требовать сам бог. Свобода воли. Но причем здесь вера? Или вы считаете, что если кто-то от вас что-то потребовал, то это дает вам право не только защищаться от неуместных требований, но и требовать что-то от остальных? Опять-таки, ваше дело.

А что я требую от остальных?
Да ничего. Только определиться - во что вы верите.
Если вы верите в то же, что и те, кто в очередной раз хотят воздвигнуть храм, загубив одно из популярных и красивых мест в городе. То да - извините, но претензия относится и к вам.
К сожалению, вера, так же как и власть, обладает своей иерархией.

"возьми что хочешь, человек, но заплати положенную цену".

Можешь верить, но плати по счетам веры.

Десять заповедей существовали со времен Шумера и Египта. Индульгенции были кратким периодом в католицизме. Но атеисты почему-то упоминают индульгенции несоизмеримо чаще. Наверное, это какой-то подсознательный комплекс, типа стремления к недостижимой мечте. smile.gif
И да, конечно, Учение это только возможность.

Индульгенция - это всего лишь монетарное выражение исповеди. Раньше вроде при исповеди человеку выдавались определенные наказания за грехи. Типа сотня поклонов и тысяча молитв...
Алент
20 июля 2016, 13:17

Cinic73 написал: А что я требую от остальных?
Да ничего. Только определиться - во что вы верите.

То есть, вы считаете возможным требовать от меня определиться? Вы на улицах к прохожим не пристаете с подобными требованиям? Нет? А почему вы считаете возможным что-то требовать от меня? Да еще применять принцип коллективной ответственности?

Cinic73 написал: Индульгенция - это всего лишь монетарное выражение исповеди. Раньше вроде при исповеди человеку выдавались определенные наказания за грехи. Типа сотня поклонов и тысяча молитв...

Да, такая вот психотерапевтическая практика. Психологи многое переняли от священнослужителей. Наказание полезно в том, что оно снимает чувство вины. Тогда как неизжитая вина разрушает психику со страшной силой.
Виктор Сорокин
20 июля 2016, 13:21

Cinic73 написал: А что такое верующий?

Попытка грубого и несовершенного определения:
Верующий (не важно, во что: в какого-нибудь бога/богов, в какое-нибудь Самое Истинное Учение, в наследование приобретённых признаков, и т.д.) имеет в своём сознании что-то вроде "клапанов достаточности".
То есть когда перед ним встают какие-то вопросы, так или иначе связанные с предметом веры, то минимальное количество устраивающих его аргументов вызывает у него ощущение исчерпывающего доказательства, ощущение уверенности в своём знании.
Типичное проявление - доказательство набором устраивающих примеров. Так, отмечено, что сторонники наследования признаков, приобретённых особью во время её жизни, оперируют одним и тем же узким набором аргументов (и абсолютно игнорируют возражения). Рассуждающие о сути религии привлекают какой-то набор "типичных" религий, да ещё в зауженном формате (так, рассуждающие о популярном ныне буддизме совершенно забывают его, например, ламаистские практики, не монашеские, а практики мирян; рассуждающие о христианстве выбрасывают не устраивающие их течения, от хлыстов до мормонов; ну и так далее).

Там, где неверующий будет стремиться проверить, везде ли "работают" его представления, верующий остановится и успокоится. И пойдёт с чистой совестью строить коммунизм во всём мире.
Cinic73
20 июля 2016, 13:32

Алент написала:
То есть, вы считаете возможным требовать от меня определиться? Вы на улицах к прохожим не пристаете с подобными требованиям? Нет? А почему вы считаете возможным что-то требовать от меня? Да еще применять принцип коллективной ответственности?

До момента, пока ты не пристаешь ко мне со своими требованиями веры - я не трогаю тебя.
Как только ты (или кто другой) вторгается в мое личное пространство (а то место у пруда, где я люблю гулять - так же опосредованно входит в мое личное пространство) - я отвечаю ему.

Человек - существо стайное. Поэтому принцип коллективной ответсвенности так или иначе применим всегда.

Да, такая вот психотерапевтическая практика. Психологи многое переняли от священнослужителей. Наказание полезно в том, что оно снимает чувство вины. Тогда как  неизжитая вина разрушает психику со страшной силой.

Да... Хорошо... Типа исповедался, прочитал пару молитв - и твой долг соседу прощен. Ну или зажили твои переживания по поводу сломанного у него во вчерашней разборке носа.
Алент
20 июля 2016, 13:38

Cinic73 написал: Человек - существо стайное. Поэтому принцип коллективной ответсвенности так или иначе применим всегда.

Ну да, евреи, космополиты, гомосексуалисты...

Cinic73 написал: До момента, пока ты не пристаешь ко мне со своими требованиями веры - я не трогаю тебя.
Как только ты (или кто другой) вторгается в мое личное пространство - я отвечаю ему.

В таком случае, не смею вас больше беспокоить, чтобы ненароком не вторгнуться в ваше личное пространство.
Cinic73
20 июля 2016, 13:45

Алент написала:
Ну да, евреи, космополиты, гомосексуалисты...

Смею заметить, те же евреи и гомосексуалисты в своих бедах обвиняют не конкретных людей, а общество в целом.

В таком случае, не смею вас больше беспокоить, чтобы ненароком не вторгнуться в ваше личное пространство.

Та ладно. Имелась в виду абстрактная ты.
К твоему конкретному вторжению я претензий не имею.
Aldmeris
20 июля 2016, 16:26

Виктор Сорокин написал: Что такое религия? Любая?
Во-первых, это какая-то упрощённая схема мироздания

Интересно, как множество может быть проще подмножества.

Виктор Сорокин написал: Чёрт побери, я от такого уже устал. Когда разговор заходит о религии, каждый верующий говорит, что, мол, "для меня религия - это..." Совершенно забывая, что так говорит каждый верующий о своём понимании религии.

Это говорит только о твоем базовом непонимании религии и системной ошибке в подходе. Ты ищешь не просто не там, а прямо в противоположном направлении. Вместо того, чтобы обратить внимание на внутреннее и личное, ищешь религиозное где-то вовне, в мертвой области правил и ритуалов.
Они ориентируют, но главное происходит или не происходит только внутри.

Вчера в ТО я уже насмотрелась на то, насколько убого выглядит рационализирование в интуитивной сфере - когда отсутствует иррациональное чутье, позволяющее определять степень тактичности и прочих тонких материй, и остаются только аналитические вычисления их. Ты здесь занимаешься подобным.
Вера - область психологии и этики, а не точных наук. Это не значит, что логический подход к ней неприменим. Он необходим. Но ограничиваться только им - значит выхолащивать живую эмоциональную сферу. Что так же ошибочно, как пренебрегать им, превратив эту конструктивную сферу в хаос субъективности и распущенности.
Гармония ищется через баланс.
Звездолетова
20 июля 2016, 18:53

Cinic73 написал:
Ну... Истинный верующий (неважно во что - в Бога, в сельдерей или в инопланетян) всегда априори знает что добро, что зло.
Это атеист/агностик будет раздумывать над этим.

Значит, я — верящая Богу, верующая в Бога атеистка? smile.gif Надо же... И я не одна такая, видимо, начиная с очень стародавних времён. Тут мне очень близки позиции Блаженного Августина, Николая Бердяева, Павла Флоренского, Александра Меня... Истинная ли я верующая, меня мало занимает, в принципе. А вот сомнения во многих конкретных ситуациях по поводу добра и зла занимают очень.

Когда-то я выписывала из интервью, бесед, лекций Александра Меня самое для меня значимое. Поделюсь тем, что помогает в сомнениях по поводу добра и зла лично мне:

"Зло есть бессмыслица, его осмыслить нельзя. В этом все теории страдают недостаточностью... Объяснить зло, дать логически ясную теодицею — значит сделать зло обоснованным, а оно необоснованно, как слепая стихия бунта, как темное стремление против света.

Бог зла не создал.

<...> рисуя черную, страшную картину истории и столкновения добра и зла, в конце концов ясновидец Апокалипсиса говорит, что побеждает не дракон, не зверь — побеждает Агнец. И в конце там есть такие слова: "Я стою у двери и стучу". Это идет Агнец, это идет Христос. Он стучит в дверь каждого человека, Он стучится в дверь истории. Он стучится в дверь каждой цивилизации: "Я стою у двери и стучу, и кто Мне откроет, войду и буду с ним вечерять". И вот сейчас, как и в те времена, как в любые времена, Агнец стоит у двери нашего сердца. Он не вламывается, Он не кричит, а Он тихо стучит, как просящий. Сама Истина просит нас: пусти Меня. И вот если мы Ее впустим, тогда Он войдет в нас, и тогда наша жизнь озарится совершенно иным светом. Вот в этом источник нашей веры и надежды. Но она не может существовать без любви.

<...> когда мы начинаем учиться отличать добро от зла, когда мы учимся в себе находить вот это поле битвы, как говорил Достоевский, тогда и начинается работа по выращиванию нашей духовности. Это дело каждого человека. Это величайшее творчество.

Первое зло, о котором мы можем говорить, — внутри нас. В нас рождаются ревность, зависть, недоброжелательство, раздражительность, гнев — все это в нас живет. И когда мы поднимаемся над этим, мы исполняем завет апостола Павла, говорившего: "Не будь побежден злом, а побеждай зло добром".

<...> история показывает, что изменение условий, даже самые благоприятные условия совсем не делают человека другим. Мы находим святых и настоящих людей во всех цивилизациях, во всех странах, во все века.

<...> идет духовная эволюция, а всякая эволюция есть борьба, борьба за существование, но только уже за духовное существование. И мы ее ведем внутри себя, мы обязаны ее вести — вот что самое главное. Мы боремся за себя. По сути это и есть ответ на вопрос о взаимодействии добра и зла в мире. Добро — это то, что прекрасно, что созидает, движет вперед, наполняет. Это жизнь. А зло есть смерть, то, что тормозит развитие, извращает, дегуманизирует человека, то, что делает его уже не человеком.

Смысл жизни заключается в том, чтобы человек, созданный по образу и подобию Божию, приближался к своему Первообразу. Это одновременно и смысл и цель. Мы в себе открываем вот это заключенное в нас Царство... Таким образом, смысл и цель — движение вперед и вверх.

Единственное, что мы знаем, — что в конце концов побеждают свет и добро.

<...> когда мир будет иным, Бог отрет всякую слезу, всякое зло исчезнет в мире."


Звездолетова
20 июля 2016, 18:59

Cinic73 написал:
Я...ммм... верю, что существуют нормальные верующие. Но как-то не вижу их. И даже не понимаю, что они должны из себя представлять.

Не знаю, насколько меня можно считать нормальной верующей, конечно. smile.gif И даже просто, наверное, нормальной, как, впрочем, и просто верующей. Но непонятно, почему не видно-то...
Kerogaz
21 июля 2016, 12:40

Лютти написала:
ООО! pray.gif  А что это значит?

Ну вы, блин, даете... (с) smile.gif
Kerogaz
21 июля 2016, 12:51

Лютти написала:
Согласна. Не знаю, правда, как там у верующих в сельдерей, но истинно верующий христианин просто обязан (ИМХО) считать, что различает добро и зло, ибо в авторитетнейшей для него книге сказано:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
(Бытие 3 22)

Почему же тогда Павел пишет:

твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:14)

Почему, по его мнению, только зрелые [совершенные] христиане, способные воспринимать твердую, духовную "пищу", через навык и приучение обретают способность различать добро и зло? smile.gif
Лютти
21 июля 2016, 12:54

Kerogaz написал:
Почему же тогда Павел ...

Kerogaz, ну ты же знаешь, что мое отношение к Павлу весьма специфическое и потому обсуждать его реплики я не буду. smile.gif
Aldmeris
21 июля 2016, 14:18

Kerogaz написал:
Почему же тогда Павел пишет:

твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:14)

Почему, по его мнению, только зрелые [совершенные] христиане, способные воспринимать твердую, духовную "пищу", через навык и приучение обретают способность различать добро и зло? smile.gif

(с изумлением) Керогаз внезапно стал допускать в библейских текстах метафоричность? А то я было подумала, что добро и зло различают только те, у кого зубы на месте.
Kerogaz
21 июля 2016, 15:20

Aldmeris написала:
(с изумлением) Керогаз внезапно стал допускать в библейских текстах метафоричность? А то я было подумала, что добро и зло различают только те, у кого зубы на месте.

Вот видишь, как глупо и нелепо придерживаться предвзятого мнения о других. smile.gif
ПФУК
21 июля 2016, 15:29

Kerogaz написал:
Вот видишь, как глупо и нелепо придерживаться предвзятого мнения о других. smile.gif

Честно говоря, я не понимаю некоторых дам.
По-моему ты всегда это говорил, что есть места где всё буквально, а есть, где метафорично.
Aldmeris
21 июля 2016, 15:53

Kerogaz написал:
Вот видишь, как глупо и нелепо придерживаться предвзятого мнения о других. smile.gif

Мне очень жаль потери времени из-за того, что в соседнем треде я придерживалась непредвзятого.
Cinic73
22 июля 2016, 12:00

Звездолетова написала:
Не знаю, насколько меня можно считать нормальной верующей, конечно. smile.gif  И даже просто, наверное, нормальной, как, впрочем, и просто верующей. Но непонятно, почему  не видно-то...

Какой ты верующий - это важно прежде всего для самого себя.

Какие вы верующие - это определяется прежде всего политикой верхушки религии и выражается в отношении к вам окружающих. Я говорю не только о христианстве.

Также как я опосредованно отвечаю за действия своего президента (несмотря на то, что я его не выбирал), так же и верующий опосредованно отвечает за действия своего патриарха.
Kerogaz
22 июля 2016, 12:14

Aldmeris написала:
Мне очень жаль потери времени из-за того, что в соседнем треде я придерживалась непредвзятого.

Хм... А на это крайне содержательное сообщение тебе не жаль было времени?

Не знаю, какой реакции ты ожидала от меня на это заявление, но твоя предвзятость - это только твоя проблема, лично мне от нее ни жарко и не холодно. Зато тебя с таким отношением ждет еще немало изумительных разрывов шаблона. smile.gif
Kerogaz
22 июля 2016, 12:38

Лютти написала:
Kerogaz, ну ты же знаешь, что мое отношение к Павлу весьма специфическое и потому обсуждать его реплики я не буду. smile.gif

Тем не менее, хотя оборот речи в книге Бытие указывает на то, что Адам что-то стал знать, контекст, как я понимаю, говорит несколько о другом. Из повествования не видно, что он действительно приобрел какие-то новые знания. Кроме того, что хорошо, а что плохо Бог ему и так объяснил заранее, когда запретил есть с дерева познания. Судя по всему, слова, что Адам стал "знающим добро и зло", означают, что Адам стал сам решать, что добро, а что зло, не принимая во внимание нормы Бога, что и видно из всего его дальнейшего поведения и из поведения большинства его потомков.
Arr
22 июля 2016, 15:14

Kerogaz написал: Из повествования не видно, что он действительно приобрел какие-то новые знания.

Про наготу забыл.
Звездолетова
22 июля 2016, 17:36

Cinic73 написал:
Какой ты верующий - это важно прежде всего для самого себя.

А если не задумываюсь, значит, и неважно. smile.gif

Какие вы верующие - это определяется прежде всего политикой верхушки религии и выражается в отношении к вам окружающих. Я говорю не только о христианстве.

Интересно, а почему "верхушкой религии" ты считаешь не Иисуса, а кого-то другого? Остальные, что были, есть, будут возглавлять институт православной церкви — они ж ну просто как админы, чиновники от церкви, служащие типа. И чёй-та я должна быть определена через них?.. Я и равняюсь не на них, а на Иисуса Христа, Матерь Божью, преподобного Серафима Саровского...

Также как я опосредованно отвечаю за действия своего президента (несмотря на то, что я его не выбирал), так же и верующий опосредованно отвечает за действия своего патриарха.

Да и ты за президента не в ответе. Тем паче, ежели не ты выбирал. Так чего ж мне мало что за Кирилла отвечать, так и за Ангелу что ли — раз я православная и немецкая гражданка? obm.gif
Cinic73
22 июля 2016, 20:55

Звездолетова написала:
...
Интересно, а почему "верхушкой религии" ты считаешь не Иисуса, а кого-то другого? Остальные, что были, есть, будут возглавлять институт православной церкви — они ж ну просто как админы, чиновники от церкви, служащие типа. И чёй-та я должна быть определена через них?.. Я и равняюсь не на них, а на Иисуса Христа, Матерь Божью, преподобного Серафима Саровского...

Ну... Христа, Саровского и прочих видят только верующие. Остальным приходится глазеть на Кирилла.

Да и ты за президента не в ответе. Тем паче, ежели не ты выбирал. Так чего ж мне мало что за Кирилла отвечать, так и за Ангелу что ли — раз я православная и немецкая гражданка?  obm.gif

Я за него не в ответе. Но отвечаю. По тем же санкциям, олимпиадам и футболам. Да просто подорожанию всего и вся.
Опосредовано.
Звездолетова
23 июля 2016, 00:06

Cinic73 написал:
Ну... Христа, Саровского и прочих видят только верующие. Остальным приходится глазеть на Кирилла.

Не соглашусь, что только верующие. Библейские образы — образы Ветхого Завета и Нового Завета — неотделимы от мировой культуры, от русской культуры. В живописи, скульптуре, в словесном искусстве, в музыке, в архитектуре, в кинематографе, в хореографии... они вдохновляли, вдохновляют и будут вдохновлять на творчество. Так что их видят, чувствуют, сопереживают, сочувствуют, преображаются под влиянием сопереживаний и сочувствия многие-многие люди, даже не будучи христианами.

По поводу глазеющих на Кирилла. Ну что сказать, я вот, хоть и верующая, не глазею на него. По разным причинам. Cinic73, батюшки бывают разные, они же все — люди, патриархи — те же батюшки, только повыше чином. Вот я не пойду же к тому батюшке, который не вызывает у меня ощущение родства — душевно-духовного, в ком я не почувствую любви Христовой к каждому человеку, каждому живому существу... Мой выбор для исповеди, для причастия, для наставлений в духе глубоко осознан, я иду к тому, в ком ощущаю Христову любовь к человечеству, а не к тому, кто чином высок.


Я за него не в ответе. Но отвечаю. По тем же санкциям, олимпиадам и футболам. Да просто подорожанию всего и вся.
Опосредовано.
Cinic73, ну ты даёшь! ИМХО, правильней, когда президент отвечает за граждан своей страны, за то, что происходит в стране и в мире во время его президентства, а патриарх — за свою паству.

При всём моём полном ощущении взаимосвязи и взаимной ответственности со всей цивилизацией, за всю цивилизацию, до такого, чтобы нести ответственность за Кирилла или за правительство я не дошла. smile.gif
Cinic73
23 июля 2016, 20:54

Звездолетова написала:
Не соглашусь, что только верующие. Библейские образы — образы Ветхого Завета и Нового Завета — неотделимы от мировой культуры, от русской культуры. В живописи, скульптуре, в словесном искусстве, в музыке, в архитектуре, в кинематографе, в хореографии... они вдохновляли, вдохновляют и будут вдохновлять на творчество. Так что их видят, чувствуют, сопереживают, сочувствуют, преображаются под влиянием сопереживаний и сочувствия многие-многие люди, даже не будучи христианами.

Я точно также сочуствую и сопереживаю ммм... Алисе Селезневой, героям "А зори здесь тихие" или Гарри Поттеру. Но никогда не считал их реальными людьми. Хотя прописаны они могут не хуже чем образ Христа в мировой литературе.
(Если только исключить фантастически недоказуемую версию о существовании реальных прототипов Христа и иных персонажей библии.)
В этом и есть разница между верующим и мной.

По поводу глазеющих на Кирилла. Ну что сказать, я вот, хоть и верующая, не глазею на него. По разным причинам. Cinic73, батюшки бывают разные, они же все — люди, патриархи — те же батюшки, только повыше чином. Вот я не пойду же к тому батюшке, который не вызывает у меня ощущение родства — душевно-духовного, в ком я не почувствую любви Христовой к каждому человеку, каждому живому существу... Мой выбор для исповеди, для причастия, для наставлений в духе глубоко осознан, я иду к тому, в ком ощущаю Христову любовь к человечеству, а не к тому, кто чином высок.

Ты можешь чувствовать к нему антипатию. Это никак не отменит того, что он определяет пути твоей веры в твоей стране.

Cinic73, ну ты даёшь! ИМХО, правильней, когда президент отвечает за граждан своей страны, за то, что происходит в стране и в мире во время его президентства, а патриарх — за свою паству.

При всём моём полном ощущении взаимосвязи и взаимной ответственности со всей цивилизацией, за всю цивилизацию, до такого, чтобы нести ответственность за Кирилла или за правительство я не дошла.  smile.gif

А вот в ПЖ с тобой многие бы поспорили. И на очень резких тонах. tongue.gif
Звездолетова
24 июля 2016, 00:10

Cinic73 написал:
Я точно также сочуствую и сопереживаю  ммм...  Алисе Селезневой, героям "А зори здесь тихие" или Гарри Поттеру. Но никогда не считал их реальными людьми. Хотя прописаны они могут не хуже чем образ Христа в мировой литературе.

Так и я сопереживаю в искусстве не только библейским образам. smile.gif

(Если только исключить фантастически недоказуемую версию о существовании реальных прототипов Христа и иных персонажей библии.)

Прямо так — "фантастически недоказуемую"?!. Ну и Бог с ними, с версиями — уж я-то спорить и пытаться доказывать не стану, точно. Это же, во всяком случае, для меня — мой внутренний и очень личный вопрос любви и веры.

В этом и есть разница между верующим и мной.

А меня всегда больше интересует сходство между людьми — и в этом, полагаю, разница между нами.

Ты можешь чувствовать к нему антипатию. Это никак не отменит того, что он определяет пути твоей веры в твоей стране.

Но я к нему ничего такого не чувствую, так уж вышло. Мой путь веры определил Иисус Христос, Богородица, Отец Небесный, но никак не патриарх Кирилл, который просто — церковный служащий высшего ранга. Да и на исповедь и причастие я бы к нему не пошла. И у каждого верующего есть выбор, к кому пойти за наставлением, советом, исповедью и причастием.

А вот в ПЖ с тобой многие бы поспорили. И на очень резких тонах. tongue.gif

А вот я поэтому туда и не хожу. wink.gif И не спорю.
Cinic73
24 июля 2016, 15:06

Звездолетова написала:
А меня всегда больше интересует сходство между людьми — и в этом, полагаю, разница между нами.

Сходство в принадлежности к единому виду. Различие уже ... в том числе и в вере.

Но я к нему ничего такого не чувствую, так уж вышло. Мой путь веры определил Иисус Христос, Богородица, Отец Небесный, но никак не патриарх Кирилл, который просто — церковный служащий высшего ранга. Да и на исповедь и причастие я бы к нему не пошла. И у каждого верующего есть выбор, к кому пойти за наставлением, советом, исповедью и причастием.

Так я и не настаиваю.
Я просто пытаюсь пояснить, почему люди внезапно вдруг выступают против кажуще личных дел верующих.
В 90-х у меня был посыл принять веру. Но разборки вокруг храма на крови и пришедший к власти чуть позже Кирилл отбили всякое желание. Так я и остался агностиком. mad.gif

Solmir
24 июля 2016, 17:27
Налетай!
Аркадий Апломбов
25 июля 2016, 11:58

Звездолетова написала:
Не соглашусь, что только верующие. Библейские образы — образы Ветхого Завета и Нового Завета — неотделимы от мировой культуры, от русской культуры. В живописи, скульптуре, в словесном искусстве, в музыке, в архитектуре, в кинематографе, в хореографии... они вдохновляли, вдохновляют и будут вдохновлять на творчество. Так что их видят, чувствуют, сопереживают, сочувствуют, преображаются под влиянием сопереживаний и сочувствия многие-многие люди, даже не будучи христианами.

Причина более прозаична и практична.
Библейские образы столь популярны в искусстве, потому что их проще отображать.
Не приходится объяснять человеку, что делает и чувствует тот или иной персонаж, посетитель музея (например) неплохо знает основных героев греческих и библейских мифов и сам "додумывает" историю персонажа и его переживания.
Если обнаженная женщина, то гораздо интереснее назвать ее не соседкой по дому, а Венерой, Евой и т.п.
С героями картин и скульптур, извините, то же самое.
Алент
25 июля 2016, 12:07

Аркадий Апломбов написал:
Причина более прозаична и практична.
Библейские образы столь популярны в искусстве, потому что их проще отображать.
Не приходится объяснять человеку, что делает и чувствует тот или иной персонаж, посетитель музея (например) неплохо знает основных героев греческих и библейских мифов и сам "додумывает" историю персонажа и его переживания.
Если обнаженная женщина, то гораздо интереснее назвать ее не соседкой по дому, а Венерой, Евой и т.п.
С героями картин и скульптур, извините, то же самое.

Не пойму глубины этой мысли. smile.gif
А на родном языке проще писать и говорить. smile.gif
И поэтому мы читаем на нем романы, поэмы и трагедии. Не приходится переводить каждое слово.

Христианство дало свои культурные коды, свой образный язык при помощи которого можно общаться, постигая глубины и вершины смысла. В индийской или китайской культуре популярны свои коды.
Звездолетова
25 июля 2016, 14:46

Solmir написал: Налетай!



Аркадий Апломбов написал:
Причина более прозаична и практична.
Библейские образы столь популярны в искусстве, потому что их проще отображать.
Не приходится объяснять человеку, что делает и чувствует тот или иной персонаж, посетитель музея (например) неплохо знает основных героев греческих и библейских мифов и сам "додумывает" историю персонажа и его переживания.

Это Вы сейчас сильно додумываете за авторов произведений искусства и за посетителей музеев.

Если обнаженная женщина, то гораздо интереснее назвать ее не соседкой по дому, а Венерой, Евой и т.п. С героями картин и скульптур, извините, то же самое.

А если, извините, изображается именно Ева, Венера, Мадонна и т.п.? А если не обнажённая?

По-моему, Вы слишком уж буквально и лично восприняли команду Solmir'a.
Cinic73
25 июля 2016, 18:15

Звездолетова написала:
А если, извините, изображается именно Ева, Венера, Мадонна и т.п.? А если не обнажённая?.

Античная королевна Генриетта завсегда красивее соседской дворничихи Маньки! tongue.gif
Звездолетова
25 июля 2016, 22:09

Cinic73 написал:
Античная королевна Генриетта завсегда красивее соседской дворничихи Маньки! tongue.gif

Да ну тебя, Cinic73! Кустодиевские Купальщица, Красавица, Лежащая натурщица, Портрет Рене Нотгафт, ничуть не менее хороши, чем его Русская Венера. smile.gif

user posted image
Портрет Рене Нотгафт

user posted image
Лежащая натурщица

user posted image
Красавица

user posted image
Русская Венера
ПФУК
25 июля 2016, 22:29
Аркадий Апломбов и Звездолетова.
Вы оба правы, христианство, это громадный пласт культуры.
Но и прав Апломбов, конечно это удобно и многие этим пользуются, в этом ничего плохого нет.
Немного из другой оперы, мы не будем обвинять Лорентса в заимствовании сюжета Вестсайдской истории у Шекспира?
Cinic73
26 июля 2016, 09:03

Звездолетова написала:
Да ну тебя, Cinic73! Кустодиевские Купальщица, Красавица, Лежащая натурщица, Портрет Рене Нотгафт, ничуть не менее хороши, чем его Русская Венера.  smile.gif
...

Та ладно... Тела и не более.

Если же на картине знакомый (не обязательно по библии) персонаж - то ты видишь уже не только тело, но и то, что у него за душой.
Единственное разве исключение - Купальщица Венера по-русски.
Да и то - не потому что очень хороша (ваще не мой тип фигуры).
Просто тянется откуда-то из детства.
Аркадий Апломбов
26 июля 2016, 10:29

Звездолетова написала:
Это Вы сейчас сильно додумываете за авторов произведений искусства и за посетителей музеев.
По-моему, Вы слишком уж буквально и лично восприняли команду Solmir'a.

Вот это додумали так додумали! biggrin.gif

Пойду искать посты Solmir'a...
Звездолетова
26 июля 2016, 10:44

Cinic73 написал:
Если же на картине знакомый (не обязательно по библии) персонаж - то ты видишь уже не только тело, но и то, что у него за душой.

Воот! smile.gif И потому-то наша Маня куда роднее королевны Генриетты, да и краше.

Единственное разве исключение - Купальщица Венера по-русски.
Да и то - не потому что очень хороша (ваще не мой тип фигуры).
Просто тянется откуда-то из детства.

Всё верно. Мы ощущаем интуитивную тягу ко всему, что близко и родно — в изначально дорогих образах, в тех образах, что становятся дорогими со временем...
Звездолетова
26 июля 2016, 10:53

Аркадий Апломбов написал:
Вот это додумали так додумали! biggrin.gif

Пойду искать посты Solmir'a...

wink.gif Не ходите далеко! Я же в самом начале ответа поставила:

Solmir написал: Налетай!

Очень прикольно вышло: беседуем себе с Cinic'ом73 ... вдруг Solmir постит своё "Налетай!" И тут же за ним — Вы со своим мнением и додумкой влетели. tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»