Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Грядет религиозная зачистка
Частный клуб Алекса Экслера > Сохраняя веру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42
Jack the Topic Ripper
21 октября 2008, 11:38
Данная тема была разделена из-за своих размеров. Предыдущая часть темы находится здесь: http://forum.exler.ru/arc/index.php?showtopic=185213
S/\on
14 октября 2013, 14:59

Arr написал: Я уверен, что ты понимаешь разницу между грубым передергом,горлопанством и разными подходами с доказательной базой.

Естественно.
Вот ты упомянул время в том контексте, что мол, давно было, считалось нормой. Так ведь никто не торопится переписывать Библию с учетом новых реалий. Наоборот, утверждают, что она едина на все века.
А вот доказать ничего не получится. Просто потому, что базы разные.
Arr
14 октября 2013, 15:03

s45i написал: То, что заповеди даны с учетом исторических реалий - является ли основанием, считать их ничтожно важными для верующих?

Заповеди в первую очередь - принцип. А исторические реалии - фон. Что тут обсуждать?

s45i написал: Но, вообще, меня интересует именно отношение церкви, как органа к этому вопросу (рабство в заповеди).

Я уже привел отношение церкви, как органа, к этому вопросу. Если тебя интересует отношение конкретно какой-то церкви, то уточни.
s45i
14 октября 2013, 15:18

Arr написал:
Я уже привел отношение церкви, как органа, к этому вопросу. Если тебя интересует отношение конкретно какой-то церкви, то уточни.

Ты сказал, что церковь рассматривает данные заповеди с учетом исторических реалий.
Ок. Следовательно, мораль для верующих меняется под действием внешних (в т.ч. временных) обстоятельств.
Тогда идея жить по Библии выдает глупость церкви, но ничего взамен она не предлагает.
Arr
14 октября 2013, 15:27

s45i написал: Ок. Следовательно, мораль для верующих меняется под действием внешних (в т.ч. временных) обстоятельств.
Тогда идея жить по Библии выдает глупость церкви, но ничего взамен она не предлагает.

Нет. Есть базовые принципы, которые универсальны, хотя нюансы могут меняться. Вообще же, если ты внимательно посмотришь на тот закон, который описан в Ветхом Завете, то тебе будет видно, что рабство там немного иное, чем в окружающих народах.
s45i
14 октября 2013, 15:33

Arr написал:
Нет. Есть базовые принципы, которые универсальны, хотя нюансы могут меняться. Вообще же, если ты внимательно посмотришь на тот закон, который описан в Ветхом Завете, то тебе будет видно, что рабство там немного иное, чем в окружающих народах.

Я про другое.
Понятно, что база - не убивать, не красть, не врать и т.д. - она есть.

Вопрос для меня в другом. Церковь пропагандирует нечто-то светлое и возвышенное, что и несет верующим. но как это может (могло) базироваться на приятии идеи рабства?

А про нюансы есть один анекдот, можно погуглить по "но есть один нюанс..". Получается, что церковь крутит верующими как хочет, опираясь на Божественную книгу, которая или написана человеком (тогда какого хрена столько людей чтут её, они каждый напишут не хуже), или написана "со слов" Бога, которому не чужды вполне себе земные вещи.

Kerogaz
14 октября 2013, 15:49

s45i написал:
Если эти 10 заповедей от Бога - то объясняет.

Ну, раз ты это для себя так решил...
Arr
14 октября 2013, 15:51

s45i написал: но как это может (могло) базироваться на приятии идеи рабства?

Потому что сейчас идея рабства не укладывается в твоей голове. А тогда идея равенства всех людей не укладывалась в головах. И, емнип, у евреев не было пожизненного рабства, через 20 (или 50, не помню точно) лет всех отпускали и только если сам раб хотел остаться, его оставляли. И это было Божье повеление, которое как раз и базируется на принципах и учитывает нюансы.
Andrei
14 октября 2013, 16:11
Библейская мораль, как и политика Партии, напрямую зависит от исторических реалий. Когда-то и еретиков жечь на кострах считалось хорошо и правильно, и в этом был закон и пророки. Но потом вера ослабла, вместо неё наступила толерантность, и ереси перестали считаться непроходимым Злом.

Вот укрепится вера в достаточной мере, тогда, глядишь, снова начнут жечь.
Arr
14 октября 2013, 16:13

Andrei написал: Библейская мораль, как и политика Партии, напрямую зависит от исторических реалий. Когда-то и еретиков жечь на кострах считалось хорошо и правильно, и в этом был закон и пророки. Но потом вера ослабла, вместо неё наступила толерантность, и ереси перестали считаться непроходимым Злом.

Ты путаешь библейскую мораль, а еще точнее, библейские принципы, с установлениями церкви.
Лютти
14 октября 2013, 16:15

Arr написал:
Ты путаешь библейскую мораль, а еще точнее, библейские принципы, с установлениями церкви.

Им можно не совпадать?
Andrei
14 октября 2013, 16:17

Arr написал: Ты путаешь библейскую мораль, а еще точнее, библейские принципы, с установлениями церкви.

Или это церковь их путает. Или простые верующие. Или это меня с кем-то путают.

Выбирайте.
Arr
14 октября 2013, 16:18

Лютти написала: Им можно не совпадать?

Почему нет?
Arr
14 октября 2013, 16:19

Andrei написал: Или это церковь их путает. Или простые верующие. Или это меня с кем-то путают.

Не исключено, что все три пункта сразу.
Andrei
14 октября 2013, 16:24

Arr написал: Не исключено, что все три пункта сразу.

Отсюда непосредственно следует, что библейская мораль — прямой путь в полную путаницу. Из которой, кстати, только один выход — руководствоваться революционным чутьём, пардон, библейским общественным самосознанием.
s45i
14 октября 2013, 16:28
То есть церковь сегодня направляет верующих, согласно документу, который не имеет моральной адекватности настоящему?
Arr
14 октября 2013, 16:40

Andrei написал: Отсюда непосредственно следует, что библейская мораль

Отсюда следует, что логика такая логика. Обсуждаем мы твои слова, а на библейскую мораль. Или ты претендуешь? 3d.gif
Arr
14 октября 2013, 16:40

s45i написал: То есть церковь сегодня направляет верующих, согласно документу, который не имеет моральной адекватности настоящему?

Может, стоит перестать подгонять условия под удобный ответ?
Andrei
14 октября 2013, 16:42
Ещё любопытно отметить, что когда сравнивают библейскую мораль с какой-нибудь другой, то как нарочно подбирают наихудшие существовавшие на то время образцы. Ну, например: Рабство? Да, но у некоторых окрестных народов было гораздо хуже. Стандартный подход: мы хорошие, потому что древние индейцы Майя в Мексике были плохие.

Почему бы не сравнить, например, с персидским царём Киром, который отменил рабство и ввёл права человека (включая религиозные) ещё за 500 с лишним лет до Р.Х.?
Andrei
14 октября 2013, 16:43

Arr написал: Отсюда следует, что логика такая логика. Обсуждаем мы твои слова, а на библейскую мораль.

Или что мораль такая мораль. Или что слова такие слова. Ну и так далее.

Выбирайте.
Arr
14 октября 2013, 16:44

Andrei написал: Почему бы не сравнить, например, с персидским царём Киром, который отменил рабство и ввёл права человека (включая религиозные) ещё за 500 с лишним лет до Р.Х.?

Ага, и заодно отметить, что через 2 тыщи лет после еврейского закона.
Arr
14 октября 2013, 16:46

Andrei написал: Или что мораль такая мораль. Или что слова такие слова. Ну и так далее.

Против чего конкретно вы против? (с) То, что некоторые аспекты морали изменились, никто не спорит. Принцип же остался как был.
s45i
14 октября 2013, 16:48

Arr написал:
Может, стоит перестать подгонять условия под удобный ответ?

Ты сам написал, что Заповеди писались согласно духу того времени. Ок.
но, тогда, что в них Божественного - если он (дух времени) меняются как флюгер?
И если в них нет Божественного, то почему их не считать, как и всю Библию - не имеющими значения для современной жизни?
s45i
14 октября 2013, 16:48

Arr написал:
Против чего конкретно вы против? (с) То, что некоторые аспекты морали изменились, никто не спорит. Принцип же остался как был.

Сформулируй пжл принцип, может так я легче тебя пойму.
Solmir
14 октября 2013, 16:53
В редакции всех российских СМИ могут принудительно внедрить представителей религиозных организаций.

В редакции всех российских СМИ могут внедрить священников - прикрепить к средствам массовой информации представителей религиозных организаций предлагают в Госдуме, сообщает "Серебряный дождь" 9 октября.

По данным МК, в Думу внесен проект, по которому при каждом российском СМИ должен работать экспертный совет, назначенный Госдумой, Советом Федерации и региональными парламентами по предложению предложений президента, правительства и губернаторов. На основании того, что комитет по информационной политике пока не поддержал этот документ и рекомендовал его именно комитет по религиозным организациям, издание делает вывод, что не занятые чиновниками места в советах займут представители религиозных организаций - священники, муллы, раввины и другие.

Согласно законопроекту, члены совета будут проводить семинары по обучению журналистов правильному письму, и обращаться в прокуратуру с претензиями к тем, кто не научился. Председатель такого совета обязан предоставлять отчеты о работе главных редакторов в государственные органы. Любопытно, замечает МК, что проект о защите нравственности в СМИ в Госдуму внесли коммунисты. Совет Госдумы включил проект в примерную программу на осень; это значит, что документ может быть принят до конца года.

То есть пока мало конкретики, но закон подобного рода никого уже не удивит.
Arr
14 октября 2013, 16:55

s45i написал: Ты сам написал, что Заповеди писались согласно духу того времени. Ок.

Нет. Я не говорил это. Я говорил, что заповеди учитывали исторический фон, но сами по себе они более универсальны. Рабство пришло и ушло, но идея "не пожелай" осталась.

s45i написал: Сформулируй пжл принцип, может так я легче тебя пойму.

Я вообще это писал не тебе, так что я не знаю, в чем ты меня не понимаешь.
Ann:-)
14 октября 2013, 17:49

Solmir написал: По данным МК, в Думу внесен проект, по которому при каждом российском СМИ должен работать экспертный совет, назначенный Госдумой, Советом Федерации и региональными парламентами по предложению предложений президента, правительства и губернаторов. На основании того, что комитет по информационной политике пока не поддержал этот документ и рекомендовал его именно комитет по религиозным организациям, издание делает вывод, что не занятые чиновниками места в советах займут представители религиозных организаций - священники, муллы, раввины и другие.

Особенно феерично это будет выглядеть в редакциях газет "Правда", "Комсомольская Правда" и "Московский комсомолец". Вот интересно, сколько из обитателей вконтактика сейчас знают значение слова комсомолец? А?
Andrei
14 октября 2013, 19:08

Arr написал: Против чего конкретно вы против? (с)

Против попыток применения моральных законов, имевших смысл для древних скотоводческих племён времён бронзового века, к современной жизни.

Эти законы, конечно, достаточно резиновые и тянутся, но всё же слишком часто рвутся в самых неожиданных местах.
Andrei
14 октября 2013, 19:10

Arr написал: Ага, и заодно отметить, что через 2 тыщи лет после еврейского закона.

О каком законе идёт речь? В каком месте еврейского закона было отменено рабство или провозглашены права человека?
Arr
14 октября 2013, 19:16

Andrei написал: Против попыток применения моральных законов, имевших смысл для древних скотоводческих племён времён бронзового века, к современной жизни.

А можно ли пример закона для таких племен из Библии, который пытаются или применяют сейчас, но который уже безнадежно устарел?
Andrei
14 октября 2013, 19:18

Arr написал: А можно ли пример закона для таких племен из Библии, который пытаются или применяют сейчас, но который уже безнадежно устарел?

Можно. Да не будет бога кроме Бога. Первая Заповедь.
Arr
14 октября 2013, 19:18

Andrei написал: О каком законе идёт речь? В каком месте еврейского закона было отменено рабство или провозглашены права человека?

О том, который приведен в Библии. Я не говорю о том, что там есть что-то подобное, я говорю о том, что нет смысла сравнивать, потому что временной отрезок уж очень большой. Так можно сравнить закон Кира и современную конституцию средней страны и ужасаться, какие эти древние были кровожадные маньяки. А они не были маньяки, просто время было такое и мыслили люди иначе.
npoxop
14 октября 2013, 19:20
Строительство храма Русской православной церкви, которое ведется на деньги бюджета Краснодарского края, «подешевело» почти на 48 миллионов рублей, следует из сообщения на официальном сайте мэрии Сочи.

Напомним, информация, распространенная в августе 2012 года пресс-службой горадминистрации о том, что храм строится на благотворительные средства, была опровергнута документами, обнаруженными на сайте госзакупок, размещенными еще в декабре 2011 года Главным управлением строительства Краснодарского края.

Как следует из результатов аукциона, бюджет Краснодарского края выделит более полумиллиарда, а точнее 525 838 140 рублей на строительство «культурно-исторического центра» возле Олимпийского парка в Адлерском районе Сочи. В этот центр войдут также приют на 60 мест, двухэтажный конференцзал и музей истории христианства.

Таким образом, определить реальную сумму, которая будет выделена из бюджета Краснодарского края на строительство «культурно-исторического центра» РПЦ определить крайне сложно.

Arr
14 октября 2013, 19:20

Andrei написал: Можно. Да не будет бога кроме Бога. Первая Заповедь.

Так, и в чем его устарелость?
Andrei
14 октября 2013, 19:36

Arr написал: Я не говорю о том, что там есть что-то подобное, я говорю о том, что нет смысла сравнивать

Тогда следует признать, что:

1. Законы, якобы данные Богом, давались конкретному народу и в конкретную эпоху. Попытки натянуть их на другие народы и другие эпохи лишены смысла.

2. Заявы, что де типа у других народов было ещё хуже (типа они пленников убивали вместо чтоб брать в рабство), лишены смысла.
Arr
14 октября 2013, 19:45

Andrei написал: 1. Законы, якобы данные Богом, давались конкретному народу и в конкретную эпоху. Попытки натянуть их на другие народы и другие эпохи лишены смысла.

Отчасти это так. И те законы, что касались рабства уже силы не имеют. А вот нравственные принципы одинаковые всегда и давались они для любого Его народа, будь то евреи или христиане.

Andrei написал: 2. Заявы, что де типа у других народов было ещё хуже (типа они пленников убивали вместо чтоб брать в рабство), лишены смысла.

А кто первый начал сравнивать? tongue.gif И потом, они имеют смысл тогда, когда нужно подчеркнуть разницу в подходе между Божьим законом для конкретного народа и тем, что было вокруг конкретного народа.
Andrei
14 октября 2013, 19:57

Arr написал: А вот нравственные принципы одинаковые всегда

Нравственные это какие, простите? Традиционные семейные ценности? Например, когда с женой не получается, но нужно с наложницей (ака с сексуальной рабыней)?

Arr написал: они имеют смысл тогда, когда нужно подчеркнуть разницу в подходе между Божьим законом для конкретного народа и тем, что было вокруг конкретного народа.

Ну вот и давай подчеркнём разницу между "божьим народом" и царём Киром, к примеру. Только ты же сам говорил, что не имеет смысла. Или у тебя получается, что если разница получается в сторону "божьего" народа, то надо подчёркивать, а если не в пользу, то "не имеет смысла"?

Чисто Оруэлл.
Arr
14 октября 2013, 20:06

Andrei написал: Нравственные это какие, простите? Традиционные семейные ценности? Например, когда с женой не получается, но нужно с наложницей (ака с сексуальной рабыней)?

Ты не знаешь, что такое нравственность? И потом, с чего ты взял, что в Библии одобряется поведение Авраама? Можешь показать, из чего следует такой вывод? Или как с Барбуром, не читал, не собираюсь, но он врет? facepalm.gif

Andrei написал: Ну вот и давай подчеркнём разницу между "божьим народом" и царём Киром, к примеру. Только ты же сам говорил, что не имеет смысла. Или у тебя получается, что если разница получается в сторону "божьего" народа, то надо подчёркивать, а если не в пользу, то "не имеет смысла"?

Чисто Оруэлл.

Разницу в чем надо подчеркнуть. Еще раз, ты первый полез сравнивать Кира с евреями, а теперь хочешь, чтобы я доказывал твои утверждения?
Andrei
14 октября 2013, 20:12

Arr написал: Ты не знаешь, что такое нравственность?

Ой, не знаю. Расскажи, пожалуйста.

Arr написал: Еще раз, ты первый полез сравнивать Кира с евреями

С "соседними народами", у которых пленников убивали вместо чтоб брать в рабство, сравнивал не я. И тем более не первый. Перечитай тред.
Arr
14 октября 2013, 20:14

Andrei написал: Ой, не знаю. Расскажи, пожалуйста.

Ой, ну гугл тебе в помощь и не начинай разговор о нравственности, если не знаешь, что это.

Andrei написал: С "соседними народами", у которых пленников убивали вместо чтоб брать в рабство, сравнивал не я.

Ну так и не я. Перечитай тред.
Andrei
14 октября 2013, 20:28

Arr написал: что в Библии одобряется поведение Авраама?

Быт. 24:1 Авраам был уже стар и в летах преклонных. Господь благословил Авраама всем.

Andrei
14 октября 2013, 20:31

Arr написал: Ой, ну гугл тебе в помощь и не начинай разговор о нравственности, если не знаешь, что это.

Ну так ты же ведь не скажешь, откуда же я узнаю? Кроме тебя явно никто не знает, а ты молчишь.

К тому же я что-то не припомню, чтобы я вообще говорил о "нравственности". Я говорил о морали. Вместо нравственности я, помнится, употребил другой термин — "революционное чутьё". А поскольку оно не моё, то не мне и разбираться в его смысловых значениях.

И, кстати, не советую указывать мне, что мне начинать или не начинать.
Andrei
14 октября 2013, 20:32

Arr написал: Ну так и не я. Перечитай тред.

Тогда почему ты докопался до меня, а не до того кто начал?
eugen666
14 октября 2013, 20:42

Andrei написал:
Быт. 24:1 Авраам был уже стар и в летах преклонных. Господь благословил Авраама всем.

А таак же самое большое библейское благословение и одобрение было озвучено:

21:13 и от сына рабыни Я произведу [великий] народ, потому что он семя твое.

ПФУК
14 октября 2013, 23:24

Arr написал:
То, что заповедь в той форме была дана с учетом исторических реалий.

Т.е. некоторые фрагменты Библии можно выкидывать, как несоответствующие современности?
Kerogaz
15 октября 2013, 11:36

Andrei написал:
1. Законы, якобы данные Богом, давались конкретному народу и в конкретную эпоху. Попытки натянуть их на другие народы и другие эпохи лишены смысла.

Это очень правильный вывод (без учета "якобы").

8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают. Аллилуия.
(Пс.147:8,9)
Kerogaz
15 октября 2013, 11:41

ПФУК написал:
Т.е. некоторые фрагменты Библии можно выкидывать, как несоответствующие современности?

Их не нужно принимать, как прямое указание к действию. Тем не менее, выкидывать их тоже не стоит. Они полезны, как примеры, помогают понимать суть тех заповедей, которые нужно исполнять сейчас.

Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
(1Кор.10:11)
Kerogaz
15 октября 2013, 11:54

s45i написал:
Вопрос для меня в другом. Церковь пропагандирует нечто-то светлое и возвышенное, что и несет верующим. но как это может (могло) базироваться на приятии идеи рабства?

Без обид. Библия- книга, в которой около 1500 страниц, на которых очень много чего говорится об отношении Бога к людям и в частности, к такому социальному явлению, как рабство. Ты из всей книги взял одну единственную строчку, где в тексте встречается слово "рабство" и не взирая на контекст начинаешь делать выводы об отношении Бога к людям. По твоему это нормальный подход? Ты хотел бы, чтобы тебя самого оценивали таким способом?

Что касается этой заповеди: когда писалась эта заповедь (1513 год до н.э.), рабство уже существовало де-факто. Это не Бог придумал рабство, а люди. Эта заповедь не устанавливает рабовладельческих отношений, она предупреждает о недопустимости жадности и зависти в реально существовавших в то время условиях. А в раю, который Бог задумал для людей, никакого рабства не может быть по определению.
eugen666
15 октября 2013, 12:08

Kerogaz написал:
Библия- книга, в которой около 1500 страниц, на которых очень много чего говорится об отношении Бога к людям

Коих он едва терпел, послепотопных-то, и многотысячно-точно морил периодически.


и в частности, к такому социальному явлению, как рабство. Ты из всей книги взял одну единственную строчку, где в тексте встречается слово "рабство" и не взирая на контекст начинаешь делать выводы об отношении Бога к людям. По твоему это нормальный подход?

Сказано: и малая опись сотворяет великую ересь. А понимать это так - из-за ложки дерьма вся бочка солёных огурцов не пригодится.

Контекст же обычный - данность, принимаемая авторами библии, и поощряемая, ибо богоугодные праведники этим занимались и греха не видели, и, если каялись, тто не за это.
s45i
15 октября 2013, 12:23

Kerogaz написал:
Без обид. Библия- книга, в которой около 1500 страниц, на которых очень много чего говорится об отношении Бога к людям и в частности, к такому социальному явлению, как рабство. Ты из всей книги взял одну единственную строчку, где в тексте встречается слово "рабство" и не взирая на контекст начинаешь делать выводы об отношении Бога к людям. По твоему это нормальный подход? Ты хотел бы, чтобы тебя самого оценивали таким способом?

Что касается этой заповеди: когда писалась эта заповедь (1513 год до н.э.), рабство уже существовало де-факто. Это не Бог придумал рабство, а люди. Эта заповедь не устанавливает рабовладельческих отношений, она предупреждает о недопустимости жадности и зависти в реально существовавших в то время условиях. А в раю, который Бог задумал для людей, никакого рабства не может быть по определению.

Я уже не знаю как объяснить.
Вот представь я скажу "я считаю, что хороший подарок - это машина, дом, или негр".
Я не говорю прямо, что одобряю рабство.
Но, контекст говорит обратное.

А строчку я взял, на мой взгляд из самого важного раздела - на нем строится всё остальное.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»