Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что такое "общепризнанная этика"?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
BigSammy
28 октября 2008, 18:22


- Ненавижу тебя, Чака! - проревел он.
- Ненавижу тебя, Фасимба! - был ответ.
Обмен проклятиями был столь же формальным, как и па-де-де в балете.
Оба потрясли оружием и выкрикнули несколько угроз, потом сели и принялись спокойно разговаривать

Гаррисон Г. "Специалист по этике"

Итак, за последнее время я услышал несколько сотен упоминаний слова "этика" от нескольких десятков людей.
И вроде бы, каждый из них говорит правильные вещи, но как-то странно оно получается. Вроде, все правы, а находятся в разных лагерях, причём добро бы в двух, а то в десятке... И все правы.

А ошибка лежит на поверхности, мало того, она известна прекрасно не только этому сообществу, но и всему человечеству, сколько оно себя помнит.

Формально мы все говорим на русском языке, но вот только проблема - он у каждого свой. Мало того, семантическое значение слов "этика", "этично", "общепризнанная этика" может сильно меняться во времени и пространстве даже у одного человека.

Хуже того, мы тут имеем рекурсиивную функцию, что ещё осложняет ситуацию. Мало того, что значение слова может меняться, может меняться и само понятие, что уже выключает нас из семантического ряда в область семиотики. Но это я так, не обращайте внимания.

Для тех, кто считает этические принципы чем-то незыблемым поясню для начала на общих примерах.
Все мы, в принципе, знаем, что убивать нехорошо. Причинять вред и увечья человеку нельзя. Это краеугольный камень "христианской" этики. Однако, на войне убивать этично, мало того - чем больше убьёшь, тем больше тебе респект и уважуха. Значит, не всегда "не убий"? Иногда можно, и даже нужно... А? Исключения подтверждают правила - эту байку мы ещё в детстве слышали.
Ну, моделировать на Гаррисоне ситуацию, когда более сильные в заключении отдают пищу более слабым... Какая идиллия, правда? Потому отдают, что самых упитанных вечером съедают. Это уже даже не смешно, это теория игр, тут этикой не пахнет, хотя с первого взгляда совсем не так, правда?

Ну, как этические нормы меняются, за пол-года и тысячу километров, расскажут все те, кто неожиданно попал в армии на дедовщину. Про БРД в ванили, они, кстати, тоже в курсе, правда? Всё исключительно разумно, очень добровольно и абсолютно безопасно.

И тут мы натыкаемся на очень простое деление.
Есть этика личная. Внутренняя. Она очень разветвлённая, описывает кучу вещей, ситуаций и дилемм, но она в принципе не может быть описана, и самое главное - она не может быть на 100% перенесена на другого человека.

Есть этика микросоциума. Это общие места в этиках отдельных личностей этого микросоца. Кстати, чем он более разношёрстен - тем более обща его этика, и тем, соответственно, он более толерантен к своим членам.

Есть иерархия микросоциумов, конгломераты, объединения и т.п. Минимальный микросоц - пара (друзей, знакомых, муж с женой, и т.п.)
Максимальный - то, что ещё не управляется централизованно.

Есть этика социума. Она уже, обычно, не стихийная, она управляема руководством, пропагандой и т.п. Т.е., она не стихийна, хотя и выросла из какого-то древнего стихийного микросоциума.

А ещё есть этика ситуационная, так же как и ситуационно возникающие микросоциумы. Там нет времени на притирание личных этик, выделение непротиворечивого общего и его осознания. Поэтому ситуационная этика оперирует наиболее общими категориями, плюс максимально толерантна и интуитивна.

А в экстренных случаях (война, катастрофа, несчастный случай) действует упрощённая этика выживания...

И вот теперь я хочу задать вопрос читающим:

Когда в любом их обсуждений произносится фраза "это неэтично", "вопреки общепризнанной этике" и т.п. - какую этику вы имеете ввиду?
Dimkin Julik
28 октября 2008, 18:45

BigSammy написал: Когда в любом их обсуждений произносится фраза "это неэтично", "вопреки общепризнанной этике" и т.п. - какую этику вы имеете ввиду?

В соседнем трэде я имела в виду значение, вытекающее из контекста статьи Устава Клуба. Т.е. реально разговор там идет не об этике, а в большей степени об этикете.
А с этикой вообще тяжело, да...
BigSammy
28 октября 2008, 18:56

Dimkin Julik написала:
В соседнем трэде я имела в виду значение, вытекающее из контекста статьи Устава Клуба. Т.е. реально разговор там идет не об этике, а в большей степени об этикете.
А с этикой вообще тяжело, да...

О! "Этикет" - это вообще забавная тема, с этикой, кстати, связанная не только корнем... А есть ещё понятие "морали", которую все легко то путают с этикой, то ей противопоставляют.
Sakurasan
28 октября 2008, 19:05

Dimkin Julik написала:
реально разговор там идет не об этике, а в большей степени об этикете.

О каком этикете?
Dimkin Julik
28 октября 2008, 19:14

Sakurasan написала: О каком этикете?

О том, который еще в детском саду и школе нам потихоньку пытаются приживить. О самом общеупотребимом, который еще называется "элементарными правилами вежливости". wink.gif
Но если ты интересуешься дипломатическим, дворцовым или феминистским, то это не ко мне. biggrin.gif
Бренн
28 октября 2008, 19:21

BigSammy написал: И тут мы натыкаемся на очень простое деление.

А еще Вы забыли упомянуть этику гендерную, профессиональную и корпроративную. Если напрягусь- еще вспомню.
К чему Вы это все? И о чем?
Вы указали на переход от семантики к симеотоике- совершенно согласен. Так вот, есть такая напрочь симеотическая штука- называется этика ситуации. Это не концепция, не конкретные правила и нормы- это символ. В любой жизненной ситуации, в которой есть выбор, можно поступить так или эдак. И один выбор будет назван этичным, другой нет.
Вы спросите, кем назван и с какой из многих точек зрения, а я скажу- кем угодно и с точки зрения соответствия символу. И все.
Саламандра
28 октября 2008, 19:52
Сэм, ты такой умный и длинный пост написал, что я не осиливаю. Поясни, пожалуйста, если не сложно, что ты на самом деле хочешь вынести из этого треда? Формулировку "общепризнанной этики", созданную коллективным разумом? Или "общепризнанного этикета"? Или просто "поговорить за жизнь с умными людьми" (тогда я пойду, пожалуй, ибо теорию игр не осилю совершенно однозначно)? smile.gif
Sakurasan
28 октября 2008, 20:15

Dimkin Julik написала:
О том, который еще в детском саду и школе нам потихоньку пытаются приживить. О самом общеупотребимом, который еще называется "элементарными правилами вежливости". wink.gif
Но если ты интересуешься дипломатическим, дворцовым или феминистским, то это не ко мне.  biggrin.gif

Ты где-то увидела, что я дворцовым интересуюсь?
Странные домыслы.
Я интересуюсь, что Совет Клуба "Путь плети" вкладывает в понятие "этикет".
А так же что имеется в виду, когда употребляется выражение "дээсный этикет".
Все, собственно. smile.gif
Dimkin Julik
28 октября 2008, 21:26

Sakurasan написала: Я интересуюсь, что Совет Клуба "Путь плети" вкладывает в понятие "этикет".

Вот это:

Общение в Клубе регламентируется обычными правилами вежливости и взаимного уважения.


Sakurasan написала: А так же что имеется в виду, когда употребляется выражение "дээсный этикет".

Фиг его знает, но на всякий случай Клуб от этого страшного и непонятного зверя заранее дистанцируется:

Члены Клуба, не состоящие в личных отношениях, вне зависимости от позиционирования не обязаны соблюдать какие-либо специфические тематические протоколы и не могут требовать этого от других членов Клуба.

Dimkin Julik
28 октября 2008, 21:30
Мне вот интересно. Учредители Клуба "Путь плети" составили такой простой и понятный устав, но даже его не все в силах прочитать и понять. Что же будет, если его усложнить дополнительными статьями и понятиями? Придется открывать отдельные курсы и писать толковательные статьи, что ли? biggrin.gif
Sakurasan
28 октября 2008, 21:43

Dimkin Julik написала: Мне вот интересно. Учредители Клуба "Путь плети" составили такой простой и понятный устав, но даже его не все в силах прочитать и понять.  Что же будет, если его усложнить дополнительными статьями и понятиями? Придется открывать отдельные курсы и писать толковательные статьи, что ли?  biggrin.gif

Да никто и не спорит.
Я даже с тобой - с членом Совета Клуба не спорю. biggrin.gif
Я чисто вопросы задаю.
А ты в свою очередь, сначала употребляешь выражение "дээсный этикет", а потом не можешь объяснить простым людям, что это такое. wink.gif
Мне нужно точно знать, что такое "не обязаны соблюдать какие-либо специфические тематические протоколы", а то вдруг я это...того...
И вы все от меня "дистанцируетесь"? biggrin.gif
Dimkin Julik
28 октября 2008, 21:48

Sakurasan написала: Мне нужно точно знать, что такое "не обязаны соблюдать какие-либо специфические тематические протоколы", а то вдруг я это...того...
И вы все от меня "дистанцируетесь"? 

А ты на всякий случай не требуй ничего отличного от "обычных правил вежливости и взаимного уважения". Или хотя бы маскируй свои требования, если такие возникнут, под "обычные правила вежливости и взаимного уважения".
Sakurasan
28 октября 2008, 21:50

Dimkin Julik написала:
А ты на всякий случай не требуй ничего отличного от "обычных правил вежливости и взаимного уважения". Или хотя бы маскируй свои требования, если такие возникнут, под "обычные правила вежливости и взаимного уважения".

А я вообще ничего не требую, если ты заметила. biggrin.gif
Я, увы, другое заметила...
Dimkin Julik
28 октября 2008, 22:04

Sakurasan написала: А я вообще ничего не требую, если ты заметила

Там слово "если" было.
Я так с тобой скоро 5000 постов проскочу и не замечу. tongue.gif
BigSammy
28 октября 2008, 22:38

Бренн написал:
А еще Вы забыли упомянуть этику гендерную, профессиональную и корпроративную. Если напрягусь- еще вспомню.
К чему Вы это все? И о чем?
Вы указали на переход от семантики к симеотоике- совершенно согласен. Так вот, есть такая напрочь симеотическая штука- называется этика ситуации. Это не концепция, не конкретные правила и нормы- это символ. В любой жизненной ситуации, в которой есть выбор, можно поступить так или эдак. И один выбор будет назван этичным, другой нет.
Вы спросите, кем назван и с какой из многих точек зрения, а я скажу- кем угодно и с точки зрения соответствия символу. И все.

Начал чтать, порадовался было, вот, символ, да... И что? Где следующий шаг в размышлениях? Он неудобен?

Ну тогда я его сделаю. Символ не может быть формализован. Он может быть только описан словами и/или наборами шаблонов. Это длинно.
Мы с достаточной степени достоверности умучаемся даже символ конуса описывать, чего уж тут говорить об этике?

Отсюда вывод: этичным мы признаём то, что в данный момент времени и пространства (социума) кажется нам этичным. Всё. Верёвка есть вервие простое.
Спорить о том, этичен ли данный поступок данного человека - невозможно.
Можно только проголосовать. Считают этичным 40 человек, неэтичным - 80, воздержались 120. Виновен.
А все эти обсуждения, а сволочь ли "...", или он белый и пушистый - пустой трёп языком и мотание нервов друг другу.
Dixi
BigSammy
28 октября 2008, 22:56

Саламандра написала: Сэм, ты такой умный и длинный пост написал, что я не осиливаю. Поясни, пожалуйста, если не сложно, что ты на самом деле хочешь вынести из этого треда? Формулировку "общепризнанной этики", созданную коллективным разумом? Или "общепризнанного этикета"? Или просто "поговорить за жизнь с умными людьми" (тогда я пойду, пожалуй, ибо теорию игр не осилю совершенно однозначно)?  smile.gif

Ящерко, а всё очень просто. Ну, в ответе Бренну есть один не очень удобный вывод.
Вывод в том, что мы не можем сформулировать этические принципы, которые характерны для нашего клуба. Только самые общие, "общечеловеческие".
И те, как правильно подметил Бренн - символы, фраза, которую легко произнести, но невозможно описать.
Отсюда несколько выводов.

1. Для формализации этических постулатов и связывания их с реальной жизнью люди придумали разнообразные этикеты и ритуалы. Они очень разные в разных местах. Где-то для разговора с нижней надо спросить её Верхнего, где-то принято, чтоб она сама бежала спросить, где-то нужно произнести ритуальную фразу "сим не покушаюсь на собственность твоего Хозяина", ну и т.п. Этикетом также может служить и принципиальное отсутствие и игнорирование каких-либо ритуалов и ограничений. Просто оно применяется в данном конкретном месте в данное конкретное время, чем и вводит тебя в определённое пространство этических символов.

2. Споры о этичности какого-либо поступка бессмысленны, в лучшем случае они служат для прояснения позиций собеседников по данному вопросу, но никак не для установления "истины". Решить подобный спор может только голосование. Круг голосующих - это отдельная тема. Социальная.

3. Этим тредом я хочу показать некоторым людям, что в области этики их точка зрения никем не может быть оспорена, она без сомнения правильна, но всё это справедливо только в пределах их мозга. Там и только там. Вовне человек должен выбрать микросоц в рамках которого он действует, привести свои этические символы в соответствие аналогичным наборам окружающих, всё несовпадающее положить на полочку и подумать, нужен ли ему такой микросоц с таким набором обобщённых символов. Если да - вместе со всеми пользоваться обобщённым набором и не выпендриваться. (очень обобщённо, в действительности всё куда сложнее)

И, кстати, ещё один неприятный момент.
БРД является таким же набором очень обобщённых, неописываемых семантически символов. Ну, и как совокупность - единым этическим символом. И спорить, БРДшно вон то действие, или нет - тоже не очень получается.
Sado
28 октября 2008, 23:57
Я, как обычно, буду зануден и о том же, о чем всегда. Правда в этот раз я, видимо, скажу вещи Очень Неприятные Всем. Ну или многим. Когда вам покажется, что я вас оскорбляю - попробуйте не обижаться, я не имею лично ВАС, читающих эти строки. Это средняя температура по больнице и я болен этим же самым не сильно меньше вашего. Просто у меня специфические методы абстрагирования.

Этические нормы, строго говоря, составная часть культуры. Этологические нормы - та же фигня, но субкультур. Я не знаю, насколько нуждается это в доказательствах в данной аудитории, но основной носитель культуры - язык, на следующем шаге - культурные артефакты, типа произведений живописи, литературы итп.

На сегодня общепринятые постулаты, которые имеют внедискуссионное хождение в Теме имеют достаточно относительное отношение к BDSM. Это такие "тезисы по мотивам". Они нечеткие, имеют неоднозначные трактовки, а в силу этого легко подвергаются сомнению даже при поверхностном обдумывании. В дискуссиях мы можем много и обосновано говорить про то что ну да, Добровольность - это может и не упоминается в SSC вообще, но мы то знаем, что мы имеем ввиду, когда рассказываем неофиту итп.

На самом деле это иллюзия, потому что вне этой конкретной дискуссии о тонкостях перевода те же люди начинают говорить о манипуляции, которая нарушает SSC. При этом понятно, что manipulation никаким образом не оказывает влияние на consensual, это вообще из разного. Фокус в том, что само употребление слова Добровольность хотим мы этого или нет создает некоторые Этические Ощущения. И свои построения мы вольно или невольно выстраиваем вокруг этих ощущений. То есть понимаю, что Это - зло, а значит надо обосновать.

Другая сторона дела - культурой управлять невозможно. Мне пришлось потратить на осознание сего печального факта лет пять, но вот сейчас я точно понимаю - поезд ушел. Невозможно вытравить из русскоязычной субкультуры отвратительно-провинциальные комплексы, привитые в ей сформировавшимся языком и дурацкими артефактами.

Я тебе простой пример, мы его сто раз обсуждали. В традиционном понимании Master - это уважительная форма называния владельца.В "облаке смыслов" есть еще "учитель". У нас Мастер - это Заслуженное Обращение К Великому, Который Многое Умеет. Образовано, от Мастер Самоделкин, ключевой фокус не на владении, а на исключительных навыках.

Отечественный тематик по своей культуре очень близок к юноше, освоившим камасутру и гордящимся тем, что в постели за 15 минут меняет поз 20-30. У него это называется Уметь. Или еще "уметь делать руками". Смещение с техники безопасности, на изучение Техник Владения Искусством - как ни странно помимо юношеского максимализма имеет в своей основе и то, как устроен язык сообщества, да и его предпочтения тоже. И именно поэтому слабенькие тематики, желающие продвинуться, уходят в бондаж, особливо японский - красиво, Можно Показать и Заработать Авторитет.

Ощутите разницу с тем, что преподает Шорох, чья школа суть продвинутая ТБ, или Лайтспир, который четко показывает разницу, между прагматичной фиксацией и макраме для фото.

Я тебе Сэм простую вещь скажу - похоже надо опять встречаться не очень широким кругом и начинать все с нуля. Слушать себя, формулировать про то что на душе и строить правила/ограничения/леммы. А потом рассказывать их безотносительно CSS и прочего. Потому что иначе мы так и будем хлебать это болото.

На самом деле неважно уже, что как переводится на самом деле.Важно что происходит в наших душах уже, потому что мать ее субкультура уже есть. В языке, в способах мышления и артефактах. Пора взять себя в руки и заняться формализацией.

На этом я торжественно обещаю, что это ПОСЛЕДНИЙ мой текст про задницу с первоисточниками. Я действительно понял бесполезность этих разговоров. Пора начинать жить дальше.
BigSammy
29 октября 2008, 00:20
Кир, ппкс.

"Онтологическое исследование Российского БДСМ" - это будет та ещё монография, но, что самое смешное, там есть, что писать, есть кому, и, думаю, авторы с удовольствием её прочтут smile.gif Ну и ещё 10-20 человек.
Вон, у Шороха "Путь Плети" лежит на сайте в открытом доступе, кто его хоть раз полностью прочитал?
Судя по тому, что я вижу - единицы. "Многа букаф, ниасилил"

Я тут провёл небольшое исследование среди нижних и маз... Нерепрезентативное, но... Аардварк, Трубкозуб, Муравьед - ни единого узнавания в глазах. Видимо, универсальное стоп-слово - "стоп-слово".
То есть, все считают, что нужно договориться с партнёром о стоп-слове, но так как в процессе прелюдии не успевают - то катают экшены без оного. БРД на марше.
Чёрная маза, пробитая, с хорошим стажем, чуть переборщил. Хорошо, что чуть. До стопа не дошло. Чего, говорю, "жёлтый" не сказала? "Ох, а я и забыла про красный-жёлтый-зелёный, давно это было"

Сложность в том, что БРД очень похоже по звучанию на ТБ и обожествляется без понимания, не находишь? Народ читает форумы, ТБ там активно не обсуждается, вроде как - чего там обсуждать? Ну и все считают, что от обломов их спасёт соблюдение БРД как таковое. Раз БРД-шно - значит, будет кайф.

Что-то я давненько не видел обсуждений, как мазе сказать стоп-слово, если во рту кляп, руки связаны напрочь, и никакого платка в них не вставишь?
Мы-то это двадцать раз по косточкам разобрали, а молодёжь? Что, кто-то читает архивы Орга? Вот уж не поверю...

Смею утверждать: за последний год я не видел ни одного разумно безопасного экшена. Включая свои собственные. Потому что ведусь на тот же consensual, заменяя им всё остальное. А потом при простейшей несиловой обвязке понимаю, что я умница, что подсознательно именно вот так завязал, а не иначе, потому что стропореза под рукой нет, я не вязать ехал... И так везде, куда не плюнь.

Эх... : ))))

А собираться комфортно и дискутировать - да, пора, реально.
Бренн
29 октября 2008, 00:22

BigSammy написал: И что? Где следующий шаг в размышлениях? Он неудобен?

Ну тогда я его сделаю. Символ не может быть формализован. Он может быть только описан словами и/или наборами шаблонов. Это длинно.


Отсюда вывод: этичным мы признаём то, что в данный момент времени и пространства (социума) кажется нам этичным. Всё. Верёвка есть вервие простое.

А я разве не тоже самое сказал?

BigSammy написал: Спорить о том, этичен ли данный поступок данного человека - невозможно.

Отчего же? Запросто возможно и даже полезно. Вот поэтому:

BigSammy написал: Этим тредом я хочу показать некоторым людям, что в области этики их точка зрения никем не может быть оспорена, она без сомнения правильна, но всё это справедливо только в пределах их мозга. Там и только там.

Обмениваясь аргументами по этическому вопросу, мы меняем содержимое своего мозга на более продвинутое (в идеале, конечно) и общий коэффициент соответствия символу возрастает.
clavik
29 октября 2008, 00:32

Бренн написал:
...и общий коэффициент соответствия символу возрастает.

Вы меня простите, если я вдруг не захочу соответсоввать символу?
Sado
29 октября 2008, 00:39

BigSammy написал: Кир, ппкс.

"Онтологическое исследование Российского БДСМ" - это будет та ещё монография, но, что самое смешное, там есть, что писать, есть кому, и, думаю, авторы с удовольствием её прочтут smile.gif Ну и ещё 10-20 человек.
Вон, у Шороха "Путь Плети" лежит на сайте в открытом доступе, кто его хоть раз полностью прочитал?
Судя по тому, что я вижу - единицы. "Многа букаф, ниасилил"

Не хочу монографию. Хочу Простые Формулировки, которые можно было бы рассказывать даже без пальцев и чотобы любой из нас про эти формулировки легко рассказывал байки. Пусть себе приживается.

Ну и еще кое-чего хочу, но это уже лично и не торопясь.
BigSammy
29 октября 2008, 00:47

Бренн написал:
А я разве не тоже самое сказал?

Отчего же? Запросто возможно и даже полезно. Вот поэтому:

Обмениваясь аргументами по этическому вопросу, мы меняем содержимое своего мозга на более продвинутое (в идеале, конечно) и общий коэффициент соответствия символу возрастает.

Ты правда в это веришь?

Ты правда думаешь, что поговорив со мной ты сменишь образ конуса, который возникает в твоём воображении при слове "конус", на другой образ?
Вот то, что сформировалось за N десятков лет, вдруг изменяется за один-два разговора?

Нет, я не спорю, это возможно вполне, но достаточно маловероятно, чтобы его не учитывать, имхо.
BigSammy
29 октября 2008, 00:50

Sado написал:
Не хочу монографию. Хочу Простые Формулировки, которые можно было бы рассказывать даже без пальцев и чотобы любой из нас про эти формулировки легко рассказывал байки. Пусть себе приживается.

Ну и еще кое-чего хочу, но это уже лично и не торопясь.

Ну, кстати да. Монография - это в процессе : )
А вот как результат - какой-нибудь страшный аналог SSC в той или иной области - это будет хорошо. Это то, что даже без понимания будет как-то работать.
BigSammy
29 октября 2008, 00:51

clavik написала:
Вы меня простите, если я вдруг не захочу соответсоввать символу?

Клавик, ты, между прочим, сама уже давно символ, а соответствовать себе - тот ещё процесс.
Бренн
29 октября 2008, 01:05
Чуть не забыл.

BigSammy написал: Символ не может быть формализован. Он может быть только описан словами и/или наборами шаблонов. Это длинно.

А по-моему наоборот. Нет ничего формальнее символа. И этические символы- самые формальные из формальных.
Кто и когда читал "Кодекс реального пацана" или "Кодекс настоящего мужчины"? И в каком войсковом уставе описана честь офицера? Тем не менее, тест на соответствие/несоответствие какому либо из этических символов происходит в голове за исчезающе малое время. Вся последующая беседа- то, о чем Вы говорили. Описание неописуемого и обоснование заведомо известного. Но в том-то и фишка, что заведомо известного.
Бренн
29 октября 2008, 01:18

clavik написала: Вы меня простите, если я вдруг не захочу соответсоввать символу?

А я здесь при чем? Ваша жизнь меня не касается.

BigSammy написал: Ты правда думаешь, что поговорив со мной ты сменишь образ конуса, который возникает в твоём воображении при слове "конус", на другой образ?
Вот то, что сформировалось за N десятков лет, вдруг изменяется за один-два разговора?

Не очень удачная аналогия, имхо. Конус однозначен, но он не символ- он объект, который запросто формализуется. В геометрии, например. Мы же говорили о другом.

BigSammy написал: Символ не может быть формализован. Он может быть только описан словами и/или наборами шаблонов. Это длинно.

И, сличая наши описания, мы вполне можем их совершенствовать, повторюсь- в идеале.
clavik
29 октября 2008, 01:42

Бренн написал:
А я здесь при чем? Ваша жизнь меня не касается.

Я бы сказала - вот при этом:

БреннОбмениваясь аргументами по этическому вопросу, мы меняем содержимое своего мозга на более продвинутое (в идеале, конечно) и общий коэффициент соответствия символу возрастает.

Бренн, Вы же не будете оспаривать тот факт, что содержимое мозга меняется в основном не вследствие обмена аргументами, а в соответсвии с личными необходимостями и личной же ситуацией?!
Итак о соответсвии какому символу идет речь?
clavik
29 октября 2008, 01:44

Бренн написал: И, сличая наши описания, мы вполне можем их совершенствовать, повторюсь- в идеале.

И еще: не забывайте о том, что описание предмета никак не влияет на сам предмет!
Malleus
29 октября 2008, 01:52

clavik написала:
И еще: не забывайте о том, что описание предмета никак не влияет на сам предмет!

Еще как влияет. smile.gif
И вообще, "мир есть то, что мы о нём думаем" wink.gif
BigSammy
29 октября 2008, 01:53

Бренн написал: Чуть не забыл.

А по-моему наоборот. Нет ничего формальнее символа. И этические символы- самые формальные из формальных.
Кто и когда читал "Кодекс реального пацана" или "Кодекс настоящего мужчины"? И в каком войсковом уставе описана честь офицера? Тем не менее, тест на соответствие/несоответствие какому либо из этических символов происходит в голове за исчезающе малое время. Вся последующая беседа- то, о чем Вы говорили. Описание неописуемого и обоснование заведомо известного. Но в том-то и фишка, что заведомо известного.

Я Вас умоляю...
Одно дело типаж. "Реальный пацан" имеет внешние узнаваемые признаки.
А другое - наполнение. Кодекс неписаный у реального пацана из Москвы и реального пацана из Кировочепецка - это земля и небо. При встрече каждый будет думать, что собеседник "не по понятиям живёт". И это при том, что у этих "кодексов" есть централизация, они не из головы выдуманы на месте.

Честь офицера - тоже, кстати, насаждённый сверху свод моральных принципов.

Только вот моральные принципы с понятиями этики коррелируют очень слабо. Моральные принципы - это воздушное такое, Родина, Слава, со щитом или на щите... А этические законы в голове - допустимо ли красть у Родины стройматериалы, можно ли дать зарвавшемуся дембелю в морду и т.п.

Этика - это интеграл от морали по замкнутому контуру реальности.
Чего это я сейчас ляпнул, а?

Теперь убираем путаницу с символами. Этический "символ" более точно описывается словом "образ". Когда говорят конус - сначала я в голове вижу образ стального правильного конуса с соотношениям диаметр/высота 1:1,5
Вторичный образ - конуса стеклянные, из которых в магазинах сок продавали с 70-х годах прошлого века. Какой же он вкусный был, зараза...
Полегчало? У Вас изменился образ, всплывающий в мозгу при слове "конус"?
Причём в первом случае я описал очень неконкретный конус. Надо бы ещё добавить, что сталь шлифованная, но не полированная, класс максимум 3-4, размер - примерно как бутылка Колы 2 литра...
И что мы получаем? Я для описания образа тащу другие образы - бутылки, токарного станка, бумажки с нарисованным разрезом конуса и размерами... Но это у меня такие образы, а что у собеседника - я не знаю.

Зато описание образа конуса с соком вообще не нужно практически, если человек с ними сталкивался. Они были только двух модификаций, кранами отличались, но это непринципиально. А вот если человек их не застал.... Тогда он вообще мой образ не поймёт, и ему придётся объяснять: три конуса из стекла, перевёрнутых, внизу кран, размеры, отверстие для залива и т.п.

Ох, о чём это я?... alco.gif
clavik
29 октября 2008, 01:55

Malleus написал:
Еще как влияет.  smile.gif
И вообще, "мир есть то, что мы о нём думаем"  wink.gif

Мы - это группа товарищей?
Камраден, а как у вас получается думать одно и то же?! insane.gif
Бренн
29 октября 2008, 02:04

clavik написала: Бренн, Вы же не будете оспаривать тот факт, что содержимое мозга меняется в основном не вследствие обмена аргументами, а в соответсвии с личными необходимостями и личной же ситуацией?!
Итак о соответсвии какому символу идет речь?

Не буду. Причины, по которым человек меняет или корректирует свою точку зрения на тот или иной вопрос разнообразны до безобразия. В этом списке есть место и ситуациям, и необходимостям, и аргументам.

clavik написала: И еще: не забывайте о том, что описание предмета никак не влияет на сам предмет!

Не забываю. Дело в том, что предмет материален, а этические категории- нет. Поэтому, описывая их, вполне можно договориться до их изменения.
Бренн
29 октября 2008, 02:23

BigSammy написал: Кодекс неписаный у реального пацана из Москвы и реального пацана из Кировочепецка - это земля и небо. При встрече каждый будет думать, что собеседник "не по понятиям живёт". И это при том, что у этих "кодексов" есть централизация, они не из головы выдуманы на месте.

Вот именно, на централизованной области они и договорятся. И душами совместно воспарят.

BigSammy написал: Моральные принципы - это воздушное такое, Родина, Слава, со щитом или на щите... А этические законы в голове - допустимо ли красть у Родины стройматериалы, можно ли дать зарвавшемуся дембелю в морду и т.п.

Ох, нет на Вас бритвы Оккама. Зачем так усложнять-то? Давайте пока оставим двойные стандарты в стороне, ладно?

BigSammy написал: Этика - это интеграл от морали по замкнутому контуру реальности.

Как я есть дремучий северный варвар, то смотрю на вещи проще. Есть мораль- нормы, выработанные обществом для общественного пользования. Есть нравственность- нормы выработанные личностью для личного пользования. В совокупности они дают этику.

BigSammy написал: Теперь убираем путаницу с символами.

И опять бритва Оккама по Вам плачет.

Бренн написал: Конус однозначен, но он не символ- он объект, который запросто формализуется. В геометрии, например.

Зачем грузить собеседника полированной сталью и ностальгией по вкусу сока, когда есть геометрическое определение и пара формул?
Ruth
29 октября 2008, 02:39

BigSammy написал:

А вот как результат - какой-нибудь страшный аналог SSC в той или иной области - это будет хорошо. Это то, что даже без понимания будет как-то работать.

Кхм... RACK уже есть, а что-то не особо работает.
Lakanik
29 октября 2008, 05:24

BigSammy написал:
Где следующий шаг в размышлениях? Он неудобен?

Спорить о том, этичен ли данный поступок данного человека - невозможно.
Можно только проголосовать. Считают этичным 40 человек, неэтичным - 80, воздержались 120. Виновен.
А все эти обсуждения, а сволочь ли "...", или он белый и пушистый - пустой трёп языком и мотание нервов друг другу.
Dixi

Следующий шаг действительно неудобен, но не потому, что он к демократии ведет или к солипсизму проклятому. Следующий шаг держится на прагматизме этики. Этика дело прагматическое, как у Арестотеля этично все что работает, для конкретных целей служит, для того что бы не впасть в заблуждение. А заблуждения у нас общие, даже если одни про отношения а другие о воздействии. Так этика основания свои должна иметь, просто "для чего" и ведь такое просто решается как с ТБ. Ели тем кто в болоте задумываться зачем они это все творят не к чему, так этика у них проста как мотив выбора ларца: для удовольствия. И из этого удовольствия вся этика и вытекает как река, как буек на реке без якоря. Так кто же спорит удовольствие получаешь значит этично поступил. А вот уже удовольствие это у каждого свое. Другое дело у тех, кто хочет по Вашей формуле этот круг очертить без циркуля. Для кого круг? Для сообщества? Для друзей что внутри круга? Скорее для тех кто за ним остался и все стоит, выбирает, смущается и переступить хочет. А это уже значит что этика нужна как инструмент для вхождения, как то чем вовлекают, тех кто вне, вне Темы. И этика эта не для удовольствия уже, а о том, что движет теми кто по ту сторону и как предполагается знает зачем он там, знает в каком месте желание его обитает.
BigSammy
29 октября 2008, 09:13

Lakanik написал:
Скорее для тех кто за ним остался и все стоит, выбирает, смущается и переступить хочет. А это уже значит что этика нужна как инструмент для вхождения, как то чем вовлекают, тех кто вне, вне Темы. И этика эта не для удовольствия уже, а о том, что движет теми кто по ту сторону и как предполагается знает зачем он там, знает в каком месте желание его обитает.

Эк завернул. В принципе, всё ага. Соответствует.
Но вот в конце мысль мне сильно понравилась. Пожалуй таки да, озвученная с положительной коннотацией "правильная" этика служит инструментом вовлечения в тему. И рамки наши любимые, БРД/SSC - тоже. Они говорят - "смотри, как у них там всё красиво, а теперь вокруг оглянись, глянь, сколько неразумного, недобровольного и небезопасного!"

Ээээ, господа, кто тут недавно дискутировал о недопустимости рекрутинга и мочил бедного Фримена за вовлечение в Тему ванили по их же просьбе?

Что вы скажете на тезис, что озвученное вовне SSC является ничем более, как инструментом оного рекрутинга?
Sakurasan
29 октября 2008, 09:19

BigSammy написал:
Что вы скажете на тезис, что озвученное вовне SSC является ничем более, как инструментом оного рекрутинга?

Смотря куда рекрутинг. Одно дело ваниль в Тему (добровольность под вопросом - для меня лично), другое - людей в Теме в Клуб.
BigSammy
29 октября 2008, 09:26

Ruth написала:
Кхм... RACK уже есть, а что-то не особо работает.

А чего ему работать? Мы все понимаем, что оно Risk Aware, естественно оно Consensual, и ёжику понятно, что Kink.
Только вот открыто заявлять, что RA - это очень неудобно. Объясняй потом, что тут риск меньше, чем при переходе через дорогу.

Поэтому у наших осторожных товарищей и прижилось SSC - оно как-то помягче, поделикатней, посимпатичней для ванили... Хотя, оговорюсь, в среднем по больнице БДСМ практики действительно безопаснее жизни в мегаполисе, причём значительно. Одна моя ванильная знакомая постоянно ходит в синяках, об углы столов цепляется, об ручки дверей и прочее. А среди наших я что-то постоянно синих не наблюдал, максимум - несколько дней после экшена, и исключительно на попе smile.gif
BigSammy
29 октября 2008, 09:28

Sakurasan написала:
Смотря куда рекрутинг. Одно дело ваниль в Тему (добровольность под вопросом - для меня лично), другое - людей в Теме в Клуб.

Так извини, ваниль в Тему, разумеется.
Процитирую по памяти: SSC было введено для отделения БДСМ практик от визуально схожих проявлений криминального насилия.

Это для кого отделение? Для ванили. Свои и так всё понимают.
BigSammy
29 октября 2008, 09:37

Бренн написал:
И опять бритва Оккама по Вам плачет.

Зачем грузить собеседника полированной сталью и ностальгией по вкусу сока, когда есть геометрическое определение и пара формул?

Дороги наши разошлись...

Я привёл пример конуса как первый, который пришёл мне в голову. Какая разница, любое слово вне контекста порождает в голове образ
Психологи постоянно это используют для различных диагностик.
Образы - это как раз то, чем оперирует семиотика. Ну, почти то, так как оперирует она знаками и знаковыми системами. Но очень близко. Я тут и пытаюсь как раз этический "образ" догнать по аналогии до знака (или, точнее, до совокупности знаков) и тогда дальше станет понятнее, что с ним делать. Потому что в семантике слова "неэтично" копаться бессмысленно, а вот с образом можно и поработать.

А Оккам... Упрощение до известного часто приводит нас к заблуждениям, так как при этом легко потерять некоторые детали, не вписывающиеся в простое объяснение. Только вот именно эти детали могут при глубоком анализе оказаться наиболее значимыми.
Sakurasan
29 октября 2008, 09:42

BigSammy написал:
Это для кого отделение? Для ванили. Свои и так всё понимают.

"Свои" - понятие растяжимое. (написала, потом подумала "а неплохой экшен под названием "растяни Своего" wink.gif )
А если кроме шуток, постоянное "жевание" принципов в основном тем, кто уже в Тему влез, а глаза так еще и не открыл.
user posted image
BigSammy
29 октября 2008, 09:54

Sakurasan написала:
"Свои" - понятие растяжимое. (написала, потом подумала "а неплохой экшен под названием "растяни Своего" wink.gif )
А если кроме шуток, постоянное "жевание" принципов в основном тем, кто уже в Тему влез, а глаза так еще и не открыл.
user posted image

Так им не SSC надо жевать, и не RACK, а технику безопасности, которая, кстати, в себя эти три принципа включает как подмножество
Потому как без ТБ они вообще никакой безопасности не гарантируют, ибо определение через определяемое - это к Аристотелю. У него иногда получалось smile.gif
Sakurasan
29 октября 2008, 09:55

BigSammy написал:
Так им не SSC надо жевать, и не RACK, а технику безопасности, которая, кстати, в себя эти три принципа включает как подмножество
Потому как без ТБ они вообще никакой безопасности не гарантируют, ибо определение через определяемое - это к Аристотелю. У него иногда получалось smile.gif

Так все вместе и жуется.
Не переживай ты так. smile.gif
Sakurasan
29 октября 2008, 09:58
Кир, Сэмми, так когда саммит-то?
Мне бы контрамарку в партер.
Бренн
29 октября 2008, 14:57

BigSammy написал: Я привёл пример конуса как первый, который пришёл мне в голову. Какая разница, любое слово вне контекста порождает в голове образ

А зачем нам вне контекста? Вроде бы по делу говорим.

BigSammy написал: Образы - это как раз то, чем оперирует семиотика. Ну, почти то,

Вот в этом "почти" и кроется дьявол.

BigSammy написал: Но очень близко. Я тут и пытаюсь как раз этический "образ" догнать по аналогии до знака

По-моему, в данной ситуации лучше до символа. Знак- графическое изображение и не более. А символ- это изображение, груженое личностно значимым содержанием.
К примеру, дорожный знак не значит ничего, кроме информации для водителя. А крест, трискель, инь-янь и.т.д.- сколько всего они значат и для тех, кто в соответствующей теме, и для тех, кто просто в курсе, что это такое.

BigSammy написал: Упрощение до известного часто приводит нас к заблуждениям, так как при этом легко потерять некоторые детали, не вписывающиеся в простое объяснение. Только вот именно эти детали могут при глубоком анализе оказаться наиболее значимыми.

А молотком можно попасть по пальцам. Значит ли это, что им не надо пользоваться? К тому же, Оккам рекомендовал не упрощение до известного, а неусложнение сверх необходимого.
clavik
29 октября 2008, 17:25

Бренн написал: Не забываю. Дело в том, что предмет материален, а этические категории- нет. Поэтому, описывая их, вполне можно договориться до их изменения.

Бренн, при все уважении!
Не льстите ли Вы себе?!
Вы помните, в какой стране мы живем?
Изменять "этические нормы", навязанные сообществом, которое в миллиарды раз превышает нашу численность?!
А помните ли Вы недавние дискурсы на тему разрешения так называемых "love parade" в Москве? Мало того, многим обывателям банально неясно было, почему именно в этот день гей сообщество просило разрешить им провести шествие!
А знаете ли Вы, что везде в Европе уже давным-давно разрешены гомосексуальные браки?! Мало того, местные сообщества пытаются добиться разрешения усныовления детей. Мало того, некий каточилеский епископ поехал в Рим испрашивать церковной легализации абортов.
А у нас, тем временем, идут дискуссии о разрешении гей-шествий. И МНОГИЕ видные лица спорят на полном серъезе о запрещении подобных шествий по причине возможного "вовлечения" гетеросексуальных людей в гомосексуализм!
Обсуждайте, обсуждайте.
На, простите, я банально не верю в Вашу убежеденность возможность что-либо изменить, просто потому, что считаю Вас взрослым, здравомыслящим, реалистичным человеком. wink.gif
mirra
29 октября 2008, 17:36
Много слов ни о чем.
Говорить об этике, разности восприятия ее разными группами без определения этики? confused.gif
"Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — исследование первопричин морали. Этика - есть учение о морали и о нравственности." - это из Википедии. Как любое учение имеет под собой кучу школ и течений. Собственно, и будет иметь. Никуда от этого не денешься.
Проще в каждом конкретном случае спрашивать, чего собственно, в виду имеется под этикой, ИМХО.
Сама под "общепризнанной этикой" понимаю учения Канта и иже с ним.
Brummen
29 октября 2008, 18:04

clavik написала: А помните ли Вы недавние дискурсы на тему разрешения так называемых "love parade" в Москве? Мало того, многим обывателям банально неясно было, почему именно в этот день гей сообщество просило разрешить им провести шествие!

А еще большим непонятно зачем он вообще был нужен и зачем ради него перекрывать улицы.

clavik написала: А знаете ли Вы, что везде в Европе уже давным-давно разрешены гомосексуальные браки?! Мало того, местные сообщества пытаются добиться разрешения усныовления детей. Мало того, некий каточилеский епископ поехал в Рим испрашивать церковной легализации абортов.

Ужас какой. Вы считаете, что это пример достойный для подражания?
BigSammy
29 октября 2008, 18:13

mirra написала: Много слов ни о чем.
Говорить об этике, разности восприятия ее разными группами без определения этики?  confused.gif
"Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — исследование первопричин морали. Этика - есть учение о морали и о нравственности." - это из Википедии. Как любое учение имеет под собой кучу школ и течений.  Собственно, и будет иметь. Никуда от этого не денешься.
Проще в каждом конкретном случае спрашивать, чего собственно, в виду имеется под этикой, ИМХО.
Сама под "общепризнанной этикой" понимаю учения Канта и иже с ним.

Мирра, дорогая, ну по контексту же ясно, что под этикой мы понимаем не науку, а набор личных этических принципов. Как-то оно вот в языке давно так устоялось. Моральные принципы - это верхний слой, этические - это конкретика. Иначе нам придётся понимать, что неэтичный поступок - это поступок, продиктованный пониманием первопричин морали не по Канту?

И потом, многие ли здесь всерьёз штудировали Канта? Каюсь, я - нет. Знаком поверхностно и фрагментарно, и как то больше не по этике, а по философии институтского курса...
clavik
29 октября 2008, 18:22

Brummen написал: Ужас какой. Вы считаете, что это пример достойный для подражания?

Каюсь. Да. Жду помидоров. wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»