Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Детективы
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57
AD_
22 июня 2015, 21:52

Aloha написала:
Шерлока Холмса люблю, конечно, но больше в виде воспоминаний, вряд ли сейчас будет интересно и увлекательно. Примерно то же можно сказать и о Леру.
Агату Кристи читала и перечитывала, и у нее не все одинаково хорошо. smile.gif
Для меня слово "нудноватая" вообще-то не ругательное, я нудноватое люблю. В смысле, спокойное, неторопливое повествование, без кровищщи, зверств и маньяков. smile.gif

Извини, но побуду занудой. Ты явно не то слово употребила. Ну никакого положительного оттенка слово "нудновато" не содержит! wink.gif Нудновато почти что скучновато - т.е. не очень интересно. А триллер, как книжный, так и кинематографический, это все-таки не детектив! wink.gif Все же маньяки - люди с отклоненной психикой, с расстройством рассудка, их действия непредсказуемы и социально опасно, а преступники детективов Конан-Дойля, Кристи или других - умны, расчетливы, изобретательны. Все-таки, немного другой жанр! wink.gif А так, почитай Айрис Мердок, хоть и не детектив, но кровищща, маньяки, зверства! biggrin.gif Или же японских авторов. Вот у них любят, разделывать жертв! wink.gif То на пилораме, то просто для защиты женщин, расчленять жертв и бросать в реку.
Natnat
22 июня 2015, 23:27


Триллеры бывают разные, то есть, с поджанрами. Есть такие, где маньяки и кровища ради потрястись от страха. А есть с элементами детективного расследования, когда сыщик/полицейский ищет собственно маньяка, вычисляя его логику, анализирует улики. Первые я не читаю, а примеры вторых есть и у Марининой, и у Герритсен, и у Дивера, и Несбе тот же... Да почти все современные детективы содержат элементы триллера в меньшей или большей степени. Иначе для современного читателя "нудновато". biggrin.gif
Aloha
22 июня 2015, 23:48

AD_ написал: Извини, но побуду занудой. Ты явно не то слово употребила.

Да все верно, слово не то. biggrin.gif В том, предыдущем посте хотела об этом сказать, а потом мысль куда-то улетучилась. Но другого слова, чтобы было с позитивным смыслом, не подберу. smile4.gif

AD_ написал: А триллер, как книжный, так и кинематографический, это все-таки не детектив! wink.gif 

Зато детектив теперь непременно в одной "упаковке" с триллером! wink.gif Впрочем, Natnat выше об этом написала, и я полностью с ней согласна. smile.gif
Aloha
23 июня 2015, 00:00

AD_ написал:... почитай Айрис Мердок, хоть и не детектив, но кровищща, маньяки, зверства! biggrin.gif

И здесь засада. biggrin.gif Я читала Айрис Мердок, но давно, все было без зверств и маньяков.
AD_
23 июня 2015, 00:27

Natnat написала:
Триллеры бывают разные, то есть, с поджанрами. Есть такие, где маньяки и кровища ради потрястись от страха. А есть с элементами детективного расследования, когда сыщик/полицейский ищет собственно маньяка, вычисляя его логику, анализирует улики. Первые я не читаю, а примеры вторых есть и у Марининой, и у Герритсен, и у Дивера, и Несбе тот же... Да почти все современные детективы содержат элементы триллера в меньшей или большей степени. Иначе для современного читателя "нудновато". biggrin.gif

Так я не спорю с этим. Что триллер имеет наследие детектива. Но жанр слегка другой - скажем так, тип преступника совсем другой - соответственно, линия поведения, поступков и прочего - другая, отсюда сыщики и следователи - другого уровня. Методом дедукции маньяка сложно понять и поймать, здесь больше психологических мотивов, исследования психологии людей.
Alauda
23 июня 2015, 00:50
Когда-то еще Николас Блейк в известном предисловии к книге Хейкрафта писал, что lower-middle и working классы предпочитают триллеры, а upper и professional классы – детективы. В тему и высказывание Рэймонда Чандлера о том, что в одном детективе невозможно угодить двум типам читателя: поклонникам coolly thought-out puzzle и поклонникам fire и dash.
AD_
23 июня 2015, 01:13

Aloha написала:
И здесь засада. biggrin.gif Я читала Айрис Мердок, но давно, все было без зверств и маньяков.

Значит, я на неправильную Мёрдок напал! smile.gif А если серьезно, конечно же, зверств и маньяков в ее произведении не было, но вот моральных уродов, покойников, извращений - ведрами выгребать можно. Аж голове дурно стало. После Мердок я как раз и прочел вторую книжку Хмелевской. smile.gif
Red Actor
23 июня 2015, 02:31

Кошка Мици написала: Блейк Николас " Голова путешественника" - обещана добротная английская классика, милая и старомодная.  redface.gif

Я бы сказала; нудновато и растянуто, причём изобилует всевозможными лирическими отступлениями, например:
" ... Дом выглядел по-другому. Поубавилось очарования, прибавилось живости по сравнению с тем, каким он увидел его в прошлый раз. Розы – вот в чем все дело – по большей части увяли, оставшиеся пожухли. Дом остался таким же великолепным, да, но это не был уже тот сверкающий сказочными красками сон. И зачем, ради всего святого, меня занесло сюда? И что только я здесь делаю? Такие мысли закружились в голове у Найджела. … "  redface.gif

Найджел пытается расследовать убийство, на минуточку!  3d.gif

И так постоянно, только-только начнётся разворачиваться действие, как опаньки:
"....С одной из увядающих роз перед домом упал лепесток и, кружась, стал медленно опускаться на землю. Когда он упал, Найджел с трудом стряхнул с себя состояние тревожного ожидания, как будто ждал, что от его падения содрогнется земля. Заворковавший неожиданно над его головой голубь заставил его вздрогнуть, словно от звука сирены...."

facepalm.gif


Никто не читал этот детектив? Бросить и не мучиться или продолжить и в конце будет что-то необнаковенное, что вознаградит меня за муки?  smile4.gif

Вообще по основному "профилю" Блейк - придворный поэт. Так что... А детективы у него неплохие
Alauda
23 июня 2015, 10:05
Знаете ли вы? По-моему неплохой вопрос для детективной викторины - все знают "Женщину в белом" Коллинза, а кто написал один из жанрообразующих детективов "Женщину в черном"?
Natnat
23 июня 2015, 11:00

Alauda написал: Когда-то еще Николас Блейк в известном предисловии к книге Хейкрафта писал, что lower-middle и working классы предпочитают триллеры, а upper и professional классы – детективы. В тему и высказывание Рэймонда Чандлера о том, что в одном детективе невозможно угодить двум типам читателя: поклонникам coolly thought-out puzzle и поклонникам fire и dash.

Это было когда-то, в смысле предпочтений. Сейчас топ-менеджеры и владельцы компаний читают всякое: и фэнтэзи, и любовные романы, и мемуары, и боевики... И среди жанров дететива тоже разное читают. smile4.gif (Но лучше бы по-русски, все же русскоязычный форум wink.gif )
Aloha
23 июня 2015, 15:26

Alauda написал: Когда-то еще Николас Блейк в известном предисловии к книге Хейкрафта писал, что lower-middle и working классы предпочитают триллеры, а upper и professional классы – детективы. В тему и высказывание Рэймонда Чандлера о том, что в одном детективе невозможно угодить двум типам читателя: поклонникам coolly thought-out puzzle и поклонникам fire и dash.

О как. Рабочему классу, значит, триллеры, интеллигенции - детективы. Ну, дают классики! А, ну это ж Блейк, у него мог быть классовый подход, да. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А, кстати, почему триллеры? Тогда уж боевики(fire and dash).

Alauda написал:... кто написал один из жанрообразующих детективов "Женщину в черном"?

Знаю только "Даму в черном", точнее, "Духи дамы в черном" Гастона Леру. Таких названий может быть много, да еще переводчики напридумывают, вон "Идеальных убийств" считать не пересчитать. biggrin.gif
krumelure
23 июня 2015, 17:28
Все в целом логично, выросли-то жанры из разных течений, с одной стороны - элегантные чаепития, наследства, яды всякие, закрытые комнаты, т.е. всякие выверты, абстрактции и мораль среднего класса, а с другой - авантюрные и пр. развлекательные романы. Исторически в общем-то объяснимо. А потом появилась правда жизни, (разнообразные) нуары, обе мировые войны способствовали изменению мироустройства и ... понеслась душа в райsmile.gif Ну и попробуй классическую загадку еще выдумай, не так-то это просто, все придумано до нас.

Да и средний класс менеджеров сегодня - совсем не то же самое, что средний класс когда-то smile.gif

Кстати, о Коллинзе. Вспомнилось, какое невидное положение там занимал полицейскийsmile.gif И сравнить его с тем, как полицейские в сериалах расспрашивают не только подозреваемых, а и свидетелей, какие вопросы считают возможным задавать. В "Испекторе Морсе" можно заметить "остатки былой роскоши", какие-то там вдовы оскорблялись еще в ранних сериях и пытались отказываться отвечать smile.gif Поэтому и сыщики в ранних произведениях - частные или непрофессиональные, иногда вообще друзья или знакомые лорды. Которым, конечно, триллеры не к лицу.
trompeter
23 июня 2015, 18:20

krumelure написала: Все в целом логично, выросли-то жанры из разных течений, с одной стороны - элегантные чаепития, наследства, яды всякие, закрытые комнаты, т.е. всякие выверты, абстрактции и мораль среднего класса, а с другой - авантюрные и пр. развлекательные романы. Исторически в общем-то объяснимо. А потом появилась правда жизни, (разнообразные) нуары, обе мировые войны способствовали изменению мироустройства и ... понеслась душа в райsmile.gif Ну и попробуй классическую загадку еще выдумай, не так-то это просто, все придумано до нас.


Всё это правильно, конечно, но я не понимаю почему даже в исторической перспективе водораздел проводится между классическим детективом и триллером. "Правда жизни" начала реализовываться в хард-бойлд и в полицейском детективе - когда они ещё были относительно чистыми жанрами, не загаженными мерзкими маньяками и бесчисленными выросшими жертвами педофилов. На самом деле, триллер ведь чаще всего такой же условный и искусственный жанр, как и классический детектив.
krumelure
23 июня 2015, 19:05

trompeter написал:
Всё это правильно, конечно, но я не понимаю почему даже в исторической перспективе водораздел проводится между классическим детективом и триллером. "Правда жизни" начала реализовываться в хард-бойлд и в полицейском детективе - когда они ещё были относительно чистыми жанрами, не загаженными мерзкими маньяками и бесчисленными выросшими жертвами педофилов. На самом деле, триллер ведь чаще всего такой же условный и искусственный жанр, как и классический детектив.

Хард-бойл и полицейский детектив уже позже появились, после водораздела, если грубо делить (а в рамках форума можно делить только так), а значит были вписаны в литературу в том виде, в котором она была на тот момент. Я так вижуsmile.gif

И все развлекательные жанры в чистом виде - условны, конечно.

Дальше не спойлер, а отвлеченные аналогии:
   Спойлер!
Для меня это чем-то сходно популярным в последнее время рассуждениям: почему алкоголь и табак легальны, а марихуана - нет, хотя [блаблабла]. А вот так исторически сложилось, не само же по себе, все (открытие, развитие, географический момент, легальная сторона вопроса) происходило на фоне других исторических событий. Если бы все это было открыто сегодня, алкоголь, возможно, быстро запретили бы, а марихуану, наоборот, разрешили. А в итоге алкоголь неразрывно вплетен в культуру и т.д. и т.п., несмотря на то, что статистика говорит, что он опаснее марихуаны, а связи употребления марихуаны и более тяжелых наркотиков так и не нашли.

Если бы классические детективы-загадки начали бы писать сегодня, возможно, они были бы интересны только гикам и ботаникам, а следовательно не имели бы определенного культового статуса и ни о каких "Золотых периодах" речь бы не шла. Это косвенно подтверждается отношением в сегодняшней зарубежной популярной культуре ко всяким театрализованным играм в убийство, которые всегда (если мы не в детективе) преподносятся как ботаническое развлечение.

А может и нет. История сослагательного наклонения не терпит, как известно smile.gif


Мне понравилось (кажется, я об этом тут писала), как Эллрой, в своем интервью я честь последней книги, сказал, что нуар как жанр больше не существует, что он существовал в определенном временном отрезке, и вне его нуара нет. С одной стороны, мне интересны нордик-нуар, тартан-нуар и другие типы нуара, их сейчас мнооого, а с другой - я чувствую, что прав Эллрой smile.gif
Ферзь
23 июня 2015, 21:12
Сегодня видел в книжном магазине "Кровь на снегу" Несбе.

Вот интересно: издатели любят продавать книги сериями. Вроде как маркетинговый ход: читатель может купить книгу другого автора из-за путаницы или посчитав, что он может быть похож на любимого писателя, серия томов которого уже более-менее раскрутилась.

Что же делает издательство "Азбука" с Несбе? Выпускает 11 книг в одной серии: 10 про Харри Холе и "Охотники за головами" до кучи. Затем издает роман "Сын" в другой обложке с другими шрифтами, хоть и в той же серии. Ладно, допустим, теоретически потом могут переиздать. А сейчас выпускают "Кровь на снегу" в "старом формате"... но меньшего размера. Как педантичный ценитель собраний сочинений считаю подобные выходки феноменальным (ч)удачеством.
Прошин Вячеслав
23 июня 2015, 21:46

Ферзь написал: Сегодня видел в книжном магазине "Кровь на снегу" Несбе.

Да, плохо, что отошли от привычного формата, но объяснение этому есть. Слишком мал объём новой книжки. Даже "Охотники за головами" в привычном формате 140*210 смотрится (по сравнению с серией о Харри Холе) очень "тонкой", а там всё-таки 256 страниц. В последней книжке всего 192 стр., и это при уменьшенном формате издания. Тут скорее претензии к Несбё, пусть не пишет маленькие тексты. biggrin.gif
krumelure
23 июня 2015, 21:54

Прошин Вячеслав написал:
Да, плохо, что отошли от привычного формата, но объяснение этому есть. Слишком мал объём новой книжки. Даже "Охотники за головами" в привычном формате 140*210 смотрится (по сравнению с серией о Харри Холе) очень "тонкой", а там всё-таки 256 страниц. В последней книжке всего 192 стр., и это при уменьшенном формате издания. Тут скорее претензии к Несбё, пусть не пишет маленькие тексты. biggrin.gif

К издателям, пусть не давят со сроками 3d.gif

Я тоже не люблю, когда оформление серии меняют. Уж сегодня-то, когда многие перешли на цифровой формат, могли бы учесть, что книги покупаются настоящими любителями, и не только ради текста.
Прошин Вячеслав
23 июня 2015, 22:21

krumelure написала: К издателям, пусть не давят со сроками

Это так, про это я забыл, конечно, этот фактор главенствующий.

krumelure написала: Я тоже не люблю, когда оформление серии меняют. Уж сегодня-то, когда многие перешли на цифровой формат, могли бы учесть, что книги покупаются настоящими любителями, и не только ради текста.

С оформлением всё нормально, в стиле ранее выпущенных книг о Харри, там различие в размерах издания, новая книга вышла в формате 115*200, а ранее выпускали 140*210. Хотя, может еще и суперобложку глянцевую сделали (я книгу пока не видел вживую), как они стали делать в последнее время, в отличие от старых: стильных, черных матовых. Конечно, для ценителей бумажных книг издатель мог и со шрифтом текста поэкспериментировать, чтобы оставить прежний формат. Короче уговорили, виноват издатель. biggrin.gif
Ферзь
23 июня 2015, 22:40

Прошин Вячеслав написал: Да, плохо, что отошли от привычного формата, но объяснение этому есть. Слишком мал объём новой книжки.

Об этом я догадался, но книга не выглядит тонкой.
Лично меня бы устроило, если б хоть напечатали огромными буквами, хоть оставили здоровенные поля, лишь бы размер сохранили прежним. При переезде на новую квартиру я выделил целую полку в шкафу для этой серии, и этот обрубок там никак не смотрится.


Прошин Вячеслав написал: Хотя, может еще и суперобложку глянцевую сделали (я книгу пока не видел вживую), как они стали делать в последнее время, в отличие от старых: стильных, черных матовых.

Нет, суперобложка как у старых книг серии. Отличия в размере.
Прошин Вячеслав
23 июня 2015, 22:52

Ферзь написал: Нет, суперобложка как у старых книг серии.

Ну, хоть за это спасибо.
Alauda
23 июня 2015, 23:03
«Женщина в черном» - это американский вариант «Последнего дела Трента».

В интервью WSJ в 2006 году Ф. Д. Джеймс назвала пять по ее мнению лучших детективов:
1) Tragedy at Law (1943) Сирила Хейра;
2) The Franchise Affair (1949) Джозефины Тей;
3) The Moving Toyshop (1946) Эдмунда Криспина;
4) Murder Must Advertise (1933) Дороти Л. Сейерс;
5) Dissolution (2003) К. Дж. Сэнсома.
Хотя она в детективах безусловно разбиралась, но ее выбор для меня весьма странен. Три из первых четырех романов (конкретно этого Сэнсома не читал) хороши «сеттингом» (чем хорош Криспин, я не понимаю), но это недетективное достоинство. Наверное, я не так смотрю на детектив, как англичане.
полковник Марч
23 июня 2015, 23:22
Alauda, пишите, пожалуйста, на том языке, на котором люди общаются на данном форуме. А с "Женщиной в черном" - это Вы решили выпендриться? Типа, вот какой я умный, а вы тут все ... Угадал?
Alauda
23 июня 2015, 23:54
Угадали, полковник. Вы всегда угадываете.
trompeter
24 июня 2015, 10:30

krumelure написала:
Хард-бойл и полицейский детектив уже позже появились, после водораздела, если грубо делить (а в рамках форума можно делить только так), а значит были вписаны в литературу в том виде, в котором она была на тот момент. Я так вижуsmile.gif

И все развлекательные жанры в чистом виде - условны, конечно.

Дальше не спойлер, а отвлеченные аналогии:
   Спойлер!
Для меня это чем-то сходно популярным в последнее время рассуждениям: почему алкоголь и табак легальны, а марихуана - нет, хотя [блаблабла]. А вот так исторически сложилось, не само же по себе, все (открытие, развитие, географический момент, легальная сторона вопроса) происходило на фоне других исторических событий. Если бы все это было открыто сегодня, алкоголь, возможно, быстро запретили бы, а марихуану, наоборот, разрешили. А в итоге алкоголь неразрывно вплетен в культуру и т.д. и т.п., несмотря на то, что статистика говорит, что он опаснее марихуаны, а связи употребления марихуаны и более тяжелых наркотиков так и не нашли.

Если бы классические детективы-загадки начали бы писать сегодня, возможно, они были бы интересны только гикам и ботаникам, а следовательно не имели бы определенного культового статуса и ни о каких "Золотых периодах" речь бы не шла. Это косвенно подтверждается отношением в сегодняшней зарубежной популярной культуре ко всяким театрализованным играм в убийство, которые всегда (если мы не в детективе) преподносятся как ботаническое развлечение.

А может и нет. История сослагательного наклонения не терпит, как известно smile.gif


Мне понравилось (кажется, я об этом тут писала), как Эллрой, в своем интервью я честь последней книги, сказал, что нуар как жанр больше не существует, что он существовал в определенном временном отрезке, и вне его нуара нет. С одной стороны, мне интересны нордик-нуар, тартан-нуар и другие типы нуара, их сейчас мнооого, а с другой - я чувствую, что прав Эллрой smile.gif

Насчёт триллера не согласен. Реально как литературный жанр - это порождение не ранее сороковых-пятидесятых, а хард-бойлд и полицейский детектив, видимо - двадцатых - в той же Америке. Кто-то сказал, что в любом детективе время движется назад - к разгадке, а в триллере вперёд - к катастрофе. Так что элементы триллера, как приёма, конечно, существовали и в хард-бойлде, и в нуаре (в том весьма узком поле, которое является собственно литературным нуаром классического периода и особенно в неонуаре) и даже в классике - в плане нагнетания саспенса, но как жанр, чтоб на этом был построен сюжет - это начиная, видимо, с Чейза (хоть он и англичанин).
Ну, и обычно смешиваются понятие кинематографического нуара и кинематографического триллера, скажем Хичкока, с литературными реализациями, отсюда и известная путаница. Фильмы Мальтийский сокол и Большой сон - это классические нуары, а по нынешней классификации - может и триллеры, но их литературная основа - романы Хэммета и Чэндлера- классический хард-бойлд
GalyaD
24 июня 2015, 10:54

полковник Марч написал: Alauda, пишите, пожалуйста, на том языке, на котором люди общаются на данном форуме. А с "Женщиной в черном" - это Вы решили выпендриться? Типа, вот какой я умный, а вы тут все ... Угадал?

Я тут точно дура. Пытаюсь понять смысл вашей пикировки и не могу.
Знаю "Женщину в черном" англичанки Сьюзен Хилл, недавно ее вновь экранизировали.
Объясните, граждане, почему повязка на ноге? mad.gif
Лунный Волк
24 июня 2015, 13:04

GalyaD написала: понять смысл вашей пикировки

   Спойлер!
У полковника чешется эго и при это он не понимает, что он на 200грамм, взятое N раз тяжелее.
Был редкий подфорум, где подобного нет, так надо испоганить.
Aloha
24 июня 2015, 13:36

Лунный Волк написал:

А я вот тут точно дура. biggrin.gif Лунный Волк, ну, нешто можно так грузить мою бедную голову! tongue.gif Не драматизируй ситуацию, это легкая пикировка эрудитов.

GalyaD написала: Объясните, граждане, почему повязка на ноге? mad.gif 

Ну, положим, требование переводить на русский вполне справедливо.
А насчет "Женщины в черном" - Alauda имел в виду, что известный роман Э. Бентли "Последнее дело Трента" издавался и под таким названием. Ну, малоизвестный факт. Элемент выпендрежа немножко присутствует, кмк, ну да и фиг бы с ним. biggrin.gif
Как видим, название действительно популярное.
krumelure
24 июня 2015, 14:15

trompeter написал:
Насчёт триллера не согласен. Реально как литературный жанр - это порождение не ранее сороковых-пятидесятых, а хард-бойлд и полицейский детектив, видимо - двадцатых - в той же Америке. Кто-то сказал, что в любом детективе время движется назад - к разгадке, а в триллере вперёд - к катастрофе. Так что элементы триллера, как приёма, конечно, существовали и в хард-бойлде, и в нуаре (в том весьма узком поле, которое является собственно литературным нуаром классического периода и особенно в неонуаре) и даже в классике - в плане нагнетания саспенса, но как жанр, чтоб на этом был построен сюжет - это начиная, видимо, с Чейза (хоть он и англичанин).
Ну, и обычно смешиваются понятие кинематографического нуара  и кинематографического триллера, скажем Хичкока, с литературными реализациями, отсюда и известная путаница. Фильмы Мальтийский сокол и Большой сон - это классические нуары, а по нынешней классификации - может и триллеры, но их литературная основа - романы Хэммета и Чэндлера- классический хард-бойлд

Может быть. Я историю триллера веду от авантюрного романа (герой бегал, претерпевал, а потом раз-раз - и в дамки, всех победил, потому то умный и ловкий. без загадок и абстрактных интеллектуальных выкрутасов, мораль не совсем среднего класса, зато с практическими знаниями и всем слоям доступно), но вот моя это была мысль (непрофи, конечно) или же я ее где-то подхватила, уже не помню. Надо определиться, почитать, что считается первым в истории триллером, откуда он вырос.. Даже с нуаром и хард-бойлом мне понятнее, где, что и когда.
Лунный Волк
24 июня 2015, 14:24

krumelure написала: Надо определиться, почитать, что считается первым в истории триллером, откуда он вырос.

Мне кажется использование слова триллер как литературного жанра очень очень недавнее изобретение, чуть ли не этого века. Тогда как сам термин минимум из 50х, но использовался только для кино. Но это тоже мысли Пса Фафика, а разбираться лень.
Aloha
24 июня 2015, 14:36

krumelure написала: Надо определиться, почитать, что считается первым в истории триллером, откуда он вырос..

Что-то я запутываюсь все больше. facepalm.gif Читаю вас и чувствую, что совсем не понимаю, что же это за жанр такой - триллер - существует ли он в чистом виде, по каким признакам определяется, что к нему отнести. У меня складывается впечатление, что любое остросюжетное произведение теперь называют словом "триллер".

krumelure написала: Даже с нуаром и хард-бойлом мне понятнее

С хард-бойлдом мне понятно(хотя и тут сомневаюсь), это Чэндлер, многочисленные Макдональды, Чейз, так, вроде бы. И этот жанр сосуществовал с классическим детективом, а ныне оба, и хард-бойлд, и классический детектив, почили с миром. 3d.gif
С нуаром у меня тоже темный лес. smile.gif
krumelure
24 июня 2015, 14:43
A все почему? Потому что сливки прочитаны, теперь вот сидим тут, сыто цыкаем зубом, спорим о терминах 3d.gif

В преддверии Великой Депрессии, разгула гангстеров, бутлегеров и тотальной безработицы, американский читающий пролетариат с недорогим журналом (вместо булыжника) в руках начинает потихоньку скучать и выражать свое недовольство. Убогая монотонность того, чем пытаются его развлечь, не всегда впечатляет. Возьмем, хотя бы, детектив. Ну, где это видано, чтобы дела решались только одной головой?! - вопрошали читатели. А руки на что? А ноги? Ни фига не работают, не потеют, травят друг дружку шоколадом и с утра до вечера размышляют за чаем на террасе!
  Литературная публика начала клокотать, бурлить и от жажды чего-то нового, родного, а главное - взаправдешного, дошла прямо-таки до кипения (hard-boiled). Реализъму давай! Ре-а-лизъ-му!
  И, наконец, свершилось! Грянуло! Захватило умы! Но, слава Богу, еще одна революция произошла не в жизни, а в литературе.
  На смену отутюженно-утонченному викторианскому детективу или, как его еще называют, детективу «кресельному» (armchair detective) приходит небритый, нечесаный, а порой и скверно ругающийся детектив американский - детектив «крутой» (hard-boiled detective)

http://rraymond.narod.ru/hard-boiled-art.htm
Aloha
24 июня 2015, 14:47

krumelure написала:... сливки прочитаны, теперь вот сидим тут, сыто цыкаем зубом, спорим о терминах 3d.gif 

Золотые слова. biggrin.gif *Пойду-ка я почитаю книжку, пожалуй. smile4.gif *
За ссылку спасибо, очень интересно. smile.gif
А с триллером-то так и непонятно, кто есть ху, неужели только о психопатах и душегубах... biggrin.gif
Natnat
24 июня 2015, 15:18

Aloha написала:
Что-то я запутываюсь все больше. facepalm.gif Читаю вас и чувствую, что совсем не понимаю, что же это за жанр такой - триллер - существует ли он в чистом виде, по каким признакам определяется, что к нему отнести. У меня складывается впечатление, что любое остросюжетное произведение теперь называют словом "триллер".
smile.gif

А я и не распутываюсь. 3d.gif
У меня сложилось понятие по первому просмотренному фильму-триллеру. В зальчике по видеомагнитофону. Названия не помню, а сюжет был примерно такой (за давностью лет могу и напридумывать, - прошу скидку на возраст и склероз biggrin.gif ): семья - жена, детки - готовятся к чьему-то дню рождения, стол-пирог-колпачки. Потом звонок в дверь. Потом приезжает папа , открывает дверь и находит страшную картину. В общем, все умерли страшной смертью. Прошло сколько-то лет. Убивца не нашли, он был в маске. Выяснилось, что мама осталась тогда жива, вроде, почти с другим лицом, другое имя и другая семья. И вот она встречает старого мужа, узнает. И что-то там у нее с новым не так, она его боится и подозревает. И старый какой-то подозрительный. И полицейский тоже подозрительный... Нагнетается-нагнетается...В общем, когда один из них ее уже почти убивает, второй спасает. Похожее что-то. Весь фильм сидишь - дрожишь. Трррилллеррр! biggrin.gif Никакого расследования, кроме некоторых расспросов.
Второй, вернее, он был просмотрен раньше, но понятия "триллер" я тогда не знала, да и вряд ли он так тогда классифицировался. Это был фильм Дамиано Дамиани "Я боюсь". Там весь фильм одного борца с мафией (или из другой группировеи?) пытаются убить. Вот только он вышел от подруги/друга за чем-то, возвращается - все мертвы. Убивают и убивают тех, кто рядом случайно ли, помогает ему, но он все как-то увертывается. Опять весь фильм стучишь зубами. И когда, наконец, в конце фильма раздается автоматная очередь, и ГГ падает уже окончательно, зал облегченно вздохнул. facepalm.gif
Ну, и "Три дня Кондора", тоже триллер в моем понимании.
Вот это все, по-моему, чистые триллеры. Книжных триллеров не читаю, только такие, где смесь, где есть и значительнся детективная нить, поэтому примеров чистого триллера привести не могу. smile4.gif Вот вспомнилось про "Мистера Рипли", кажется, это оно самое, но не дочитала - бросила.
krumelure
24 июня 2015, 15:26
A потом приходит кто-то и говорит через губу, мол, это был не триллер, это был саспенс 3d.gif Я про первый, где нагнеталось и страшно было.
Natnat
24 июня 2015, 15:36

krumelure написала: A потом приходит кто-то и говорит через губу, мол, это был не триллер, это был саспенс 3d.gif Я про первый, где нагнеталось и страшно было.

Да? Не, ну, я совсем неграмотная, я думала, что саспенс - это прием (нагнетания, да, когда ждешь, что вот-вот и боишься), который и используется в триллерах. В "Я боюсь" тоже есть саспенс этот. По- моему. biggrin.gif
*ворчливо* Саспенс, экшн, нуар...
krumelure
24 июня 2015, 16:03

Natnat написала:
Да? Не, ну, я совсем неграмотная, я думала, что саспенс - это прием (нагнетания, да, когда ждешь, что вот-вот и боишься), который и используется в триллерах. В "Я боюсь" тоже есть саспенс этот. По- моему. biggrin.gif
*ворчливо* Саспенс, экшн, нуар...

A кто как считает и кто как слово употребляет, в том и проблема, как только начинаются разговоры про "чистый" жанр. Уж очень много там саспенса, кроме него по сути ничего. Вот это - триллер, и "Охотники а головами" - триллер, а что у них общего?

Лучше всего жанр "про маньяков" (как указано на неназываемом сайте), честный такой современный жанр. Маньяк есть? - направо, маньяка нет? - налево и сами разбирайтесь, кто вы.

ПС Вот кстати о жанрах, досмотрела The Fall ("Крах", как я понимаю) и Fortitude ("Фортитьюд"), нахожусь в недоумении, что это было? Один начинался как психологический триллер, другой - как полицийский детектив. Чем они стали где-то к третьей серии каждый, я так и не поняла, несмотря на то, что досмотрела, местами превозмогая себя biggrin.gif
Aloha
24 июня 2015, 16:50

Natnat написала:
Да? Не, ну, я совсем неграмотная, я думала, что саспенс - это прием (нагнетания, да, когда ждешь, что вот-вот и боишься), который и используется в триллерах. В "Я боюсь" тоже есть саспенс этот. По- моему. biggrin.gif
*ворчливо* Саспенс, экшн, нуар...

И я неграмотная как есть. biggrin.gif Где приемы, где жанры... facepalm.gif
Вот как вижу:
- саспенс у меня прочно связан с именем Дафны Дю Морье(или Дюморье?), получается, что это прием, да, но и поджанр как бы, причем такой, где нагнетается, но нет трупов, пыток, может, вообще не быть никакого насилия, а все равно

ждешь, что вот-вот и боишься

; smile.gif
- нуар, тут само слово говорит о том, что непременно должны присутствовать "темные силы", т.е. преступные элементы всех мастей;
- с хард-бойлдом понятно, это противовес оторванному от жизни классическому детективу(пьют чай в саду и все такое... biggrin.gif ), тоже как бы детектив, но с драками, стрельбой и погонями, то есть с экшеном.

Триллер - так и непонятно. Может быть, это когда наличествует все вышеперечисленное вместе? biggrin.gif
Natnat
24 июня 2015, 17:28


Ну, вот. А в моем представлении нуар - это особо мрачная смесь криминального детектива и триллера. Ну, Эллрой - классика в этом жанре. Криминальный детектив - Чейз во всей красе. Полицейский - понятно, полиция, методы, расследование. Может быть близко к классике, но, во-первых, используется не только "блестящий ум и анализ", но и методы полиции - всякие базы данных, много народу, экспертиза, допросы, выяснения. Близок к классике, но больше полицейских методов, чем догадок и анализа. Бывает просто повествование о расследовании. "87 участок".
Крутой детектив - ну, сейчас все почти "крутое". А начал, так чтоб серьезно, наверное, Хэммет.
Ну, со шпионским понятно.
Куда-то еще психологический приткнуть, Сименон. Вроде, полицейский, но не совсем.
Сейчас, вообще, смешение сплошное. Очень трудно выбирать. Непрочитанной классики (как жанра) уже почти не сыскать (переведенной), приходится "кормиться" хоть чем-то, где все же есть расследование, загадки и озарения, а не только этот саспенс с экшеном, битьем по голове, дрожания от "вот щас как взорвется!", с реками и ручьями крови и прочими прелестями. smile4.gif
Лунный Волк
24 июня 2015, 17:33

Aloha написала: Может быть, это когда наличествует все вышеперечисленное вместе?


Thriller is a genre of literature, film, videogame stories and television programming that uses suspense, tension, and excitement as its main elements.

Жанр, использующий саспенсе, напряжение и возбуждение в качестве своих основных элементов.
полковник Марч
24 июня 2015, 18:16
По-моему, моя просьба писать на русском языке, на том языке на котором и общаются на данном форуме вполне естественна.
А такие вопросы, как например про "Женщину в черном" я считаю провокационными, все-таки это не литературная викторина, а форум, где любители детективного жанра обсуждают прочитанные и не только произведения. Не все могут похвастаться отменной эрудицией в данном вопросе, и мне кажется не нужно козырять своими знаниями.
Лунный Волк, а в чем проявляется чесотка моего эго?
Прошин Вячеслав
24 июня 2015, 20:55
Я для себя делю просто. Триллер для меня, когда автор не скрывает от читателя стороны противостояния и вопрос заключается - "как?". А к детективам отношу всё, где главным вопросом становится - "кто?". Это, конечно, слишком упрощённо, но вот, как-то так. biggrin.gif
Aloha
24 июня 2015, 21:42

Natnat написала: Ну, вот. А в моем представлении нуар - это особо мрачная смесь криминального детектива и триллера.

А чего "ну вот"? wink.gif Не скажу насчет триллера, а в остальном так же, как и у меня - преступники(криминал) и мрачно(нуар). smile.gif
И ты все очень хорошо и правильно написала, но я еще больше запуталась. 3d.gif
Хэммета еще умудрилась забыть, когда хардбойлдщиков перечисляла, а он у них главный. facepalm.gif
Пришла к выводу(надеюсь, окончательному biggrin.gif ), что рассматривать жанры можно только во времени, некоторым образом учитывая национальные особенности. И триллер - это, в первую очередь, жанр современный, правильно говорил, кажется, Лунный Волк.
Раньше ни в каком жанре не встречались "красочные" описания пыток, трупов, не было маньяков, педофилов и прочих психопатов, вся эта жесть появилась в конце прошлого века, и произведения, где это есть, причисляют к жанру под названием "триллер".
А, скажем, у Луизы Пенни просто детективы "под классику", хотя и с современными дополнениями: прямым текстом говорится о том, о чем раньше, если и писали, то в сильно завуалированной форме, например, об однополой любви.
Вот, как-то так. smile.gif

Прошин Вячеслав написал: А к детективам отношу всё, где главным вопросом становится - "кто?".

Неа. biggrin.gif Во многих детективах, в т.ч. старых классических(у Карра, например) круг подозреваемых настолько мал, что "кто" несложно вычислить или угадать. А вот "как?" - загадка посложнее.
Вот только что прочитала такой детектив - Энтони Баучер "Девятью девять".
Прошин Вячеслав
24 июня 2015, 22:02

Aloha написала: Во многих детективах, в т.ч. старых классических(у Карра, например) круг подозреваемых настолько мал, что "кто" несложно вычислить или угадать. А вот "как?" - загадка посложнее.

Главное, что автор детектива не раскрывает его сразу, читателю приходится вычислять или угадывать, в отличие от.
Вот, в "Охотники за головами" Несбё сразу раскрывает - кто есть кто, и остается только следить как. Тоже и у Леметра "Тёмные кадры". Вот они - чистые триллеры. biggrin.gif
Aloha
24 июня 2015, 22:14

Прошин Вячеслав написал:
Главное, что автор детектива не раскрывает его сразу, читателю приходится вычислять или угадывать, в отличие от.
Вот, в "Охотники за головами" Несбё сразу раскрывает - кто есть кто, и остается только следить как. Тоже и у Леметра "Тёмные кадры". Вот они - чистые триллеры. biggrin.gif

Вот теперь все стало на свои места. Где не надо вычислять/угадывать - чистый триллер, а где надо - разбавленный детективом. biggrin.gif
Natnat
24 июня 2015, 22:40

Прошин Вячеслав написал:
Главное, что автор детектива не раскрывает его сразу, читателю приходится вычислять или угадывать, в отличие от.
Вот, в "Охотники за головами" Несбё сразу раскрывает - кто есть кто, и остается только следить как. Тоже и у Леметра "Тёмные кадры". Вот они - чистые триллеры. biggrin.gif

Ну, есть такие детективы ( я уже писала, но повторюсь - старым людям свойственно повторяться wink.gif ), я их называю "французскими" (и не люблю тоже), в них тоже все известно с самого начала - кто и как. "На глазах" читателя совершается преступление. Но полиции пока неизвестно то, что известно читателю. И дальше начинается рассказ о том, как полицейский расследует, находит и доказывает. И как преступники стараются избежать. Никакого триллера ( и даже саспенса biggrin.gif ). Все мирно и психологично. Детектив или что?
Французские они условно в моей классификации, по первому прочитанному роману с такой композицией, он был французским детективом из сборника. А так-то встречались потом разных стран. У Чейза, например. (Как раз французский ни один и не вспоминается biggrin.gif ).
Natnat
24 июня 2015, 22:41

Aloha написала:
Вот теперь все стало на свои места. Где не надо вычислять/угадывать - чистый триллер, а где надо - разбавленный детективом.  biggrin.gif

Или детектив, разбавленный триллером. Что приятнее, на мой вкус. tongue.gif
Прошин Вячеслав
24 июня 2015, 22:49

Natnat написала: Никакого триллера ( и даже саспенса  ). Все мирно и психологично. Детектив или что?

Ну, если мирно, то точно не триллер. biggrin.gif
Вот попался мне "Философ" американца Джесси Келлермана. Обещали изысканный триллер, и по формальным признакам, вроде как и сдержали. Но до чего же скучно было читать, хотя и очень психологично. biggrin.gif А французы всегда любили психологичные детективы писать (Сименон, Буало-Нарсежак, Жапризо и др.), пока волна новых "бесбашенных" не пришла (Гранже, Леметр, Тилье, Миньер).
Ферзь
24 июня 2015, 23:07
Попробую внести свою классификацию.

1. Произведение, где герой вляпывается в неприятности (часто не по своей вине) и старается выкрутиться, используя ноги и помощь друзей - остросюжетный [криминальный] роман. Яркий пример - Чейз.

2. Произведение, где герой вляпывается в неприятности или разгребает неприятности других, используя голову и время от времени сопоставляя факты - триллер. Линвуд Баркли, Коннелли, Кобен. Из более старых - "Как он похож на ангела" Маргарет Миллар.

3. Произведение, где явно выделяется основной вопрос (кто убийца/как совершено преступление/по каким мотивам), на который герою требуется получить ответ, как правило, действуя умом, - детектив. Если не брать классику, в качестве примера пусть будет "Загадай число" Джона Вердона, хотя данный роман - не чистый детектив, но об этом - чуть ниже.

4. Произведение, где герой для решения проблем изучает черты характера и сильные/слабые стороны других персонажей - психологический роман. Кэйго Хигасино "Жертва подозреваемого Х" (тоже не чистый образец). Сюда же произведение. где герой строит план какого-нибудь злодейства (преступления), но после его осуществления что-то идет не по задумке. Джулиан Саймонс, многие "старые" французы.

5. Произведение, где герои действуют в атмосфере ночи - нуар. Хороший пример - Вулрич, но вообще, строго говоря, нуаром можно назвать даже Эдгара По.

6. Различные смеси вышеперечисленных признаков. Тут нужно смотреть, какие пункты больше подходят.
"Темные кадры" Леметра - 2+4. Психологический триллер.
Дивер, серия про Райма, Несбе, серия про Харри Холе - 2+3. Детективный триллер.
И т.д.

Наверняка, что-то не учел, многое подойдет под эти пункты не с точностью. Но я постарался выдать что-то общее.
Natnat
24 июня 2015, 23:11

Прошин Вячеслав написал:
Ну, если мирно, то точно  не триллер. biggrin.gif
Вот попался мне "Философ" американца Джесси Келлермана. Обещали изысканный триллер, и по формальным признакам, вроде как и сдержали. Но до чего же скучно было читать, хотя и очень психологично. biggrin.gif 

Ой, "Философ" - это больше, чем триллер. Очень неразвлекательное чтение, для крепких нервов. Не знаю, до скучного не дошла - бросила, здоровья собственного жалко стало. 3d.gif
С тех пор к этому автору не обращалась, а смотрю - сколько уже напереводили-то!
Есть что-то хорошее? Потому что "Гений" - это очень нечто.
Aloha
24 июня 2015, 23:21

Natnat написала:
Или детектив, разбавленный триллером. Что приятнее, на мой вкус. tongue.gif

Приятнее, спору нет. tongue.gif
Однако триллер, как я теперь понимаю, поглощает все остальные жанры, и получается что-то вроде того, о чем Ферзь написал: детективный триллер, психологический триллер и т.п. smile.gif Это только к современным авторам и произведениям относится, понятно.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»