Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Детективы
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56
Alauda
1 мая 2015, 00:03
Не написал КМК и ИМХО, но полагаю, что все, что мы здесь пишем - это КМК и ИМХО.
Судить об авторах, которых не читал, вообщем-то не сложно. По произведениям до середины XX века - по многочисленным «спискам». Существуют списки Хейкрафта - Куинна, Симонса, Китинга, Жака Барзена и т.п., понятное дело, в интернете авторитетов нет, но это известные и компетентные люди. И до того момента, пока не прочитаешь детектив сам, можно полагаться на их мнение. Все в один голос хвалят The Moving Toyshop (1946), но это полностью нереальный, искусственно сконструированный детектив. Если это образец классического детектива, то это не тот жанр, который я люблю. Убери детективную составляющую и не останется ничего, а «ожившая алгебра» Кристи покажется серьезной психологической прозой. В этом же году Хелен Юстис написала «Горизонтального человека» , в котором следствие полностью проходит на кушетке психоаналитика. Лучше бы перевели его.
Так вот, Джон Роуд и Энтони Винн не упоминаются ни разу, Элизабет Феррарс упоминается, но большинство из них отмечают The Departament of Dead Ends (1949) Роя Викерса. С удовольствием прочитал бы, но возлагать надежды на автора, чью более чем 40-летнюю писательскую карьеру свели к сборнику из 10 рассказов, наверное, все же неосмотрительно. Филипп Макдональд – англичанин долго и успешно писавший сценарии в Америке, я читал его Murder Gone Mad и смотрел фильм Джона Хьюстона The List of Adrian Messenger. Это не классические детективы, а триллеры. Жду Майкла Иннеса с нетерпением, но очень боюсь разочароваться. Роуд, Винн, Феррарс и Викерс – КМК и ИМХО авторы «второго плана», а у Макдональда перед детективом другие заслуги, он впервые, насколько знаю, стал писать триллеры о серийных убийцах.

P. S. Единственный переведенный роман Нокса «Газовый свет» надо читать хотя бы для расширения кругозора. Но это мелочное ковыряние в замочной скважине в стиле Карра просто невыносимо. КМК и ИМХО. Но Нокс - основатель «шерлокианы», за это ему можно все простить.
Marcia
1 мая 2015, 00:17

Alauda написал: P. S. Единственный переведенный роман Нокса «Газовый свет» надо читать хотя бы для расширения кругозора. Но это мелочное ковыряние в замочной скважине в стиле Карра просто невыносимо.

3d.gif

Нокса не читала, но про Карра очень точно подмечено. Нудноват он.
полковник Марч
1 мая 2015, 00:17
У Вас прямо мания какая-то на вторые и тп планы. Забудьте про все эти планы и просто наслаждайтесь чтением. Не смотрите на списки, а лучше формируйте свои предпочтения независимо от чьих-либо мнений. А этих авторов я упомянул не из-за того, что они в каких то списках были или не были, а из-за того, что в сое время они были очень и очень популярны, или были просто не последними личностями в детективном жанре.
p. s. А мне как раз кажется, что судить об авторах которых не читал очень сложно.
Aloha
1 мая 2015, 00:27

Marcia написала: про Карра очень точно подмечено. Нудноват он.

Кому как. Мне нравится, хотя, конечно, не все, но большинство из прочитанного.smile.gif
Alauda
1 мая 2015, 00:49
Это своего рода эвфеми́зм, я таким образом проявлял деликатность. Надежды на то, что у «авторов второго плана» можно найти жемчужины жанра, КМК и ИМХО, нет.
полковник Марч
1 мая 2015, 01:53
А по каким критериям можно определить автора, первого он плана или второго? Объясните нам непросвещенным.
Ферзь
1 мая 2015, 07:31

Alauda написал: И до того момента, пока не прочитаешь детектив сам, можно полагаться на их мнение. Все в один голос хвалят The Moving Toyshop (1946), но это полностью нереальный, искусственно сконструированный детектив.

Два предложения, полностью противоречащих друг другу, в детективной теме. Судить по спискам можно, но расхваленное в списках произведение оказалось барахлом. Это превосходно.


Alauda написал: Роуд, Винн, Феррарс и Викерс – КМК и ИМХО авторы «второго плана»

Роуд (он же Сесил Стрит) вместе с Джоном Диксоном Карром написал роман "Fatal Descent" (ссылка на Амазон) про "невозможное" убийство в лифте. Если б перевели, я бы кинулся брать, даже несмотря на то, что "в списках не значится".

У Винна я читал один рассказ. Даже перевел когда-то давно, но не довел до приличного вида и бросил. Мне он вообще не понравился, хотя включен во многие антологии. Какой из этого вывод? А никакого.

Про Феррарс ничего не скажу, а один рассказ Викерса перевели в сборнике "Только не дворецкий". Мне понравился, считаю если не жемчужиной сборника, то крепкой вещью лучше многих других. Какой из этого вывод? А никакого.

Это про доверие к спискам.
Ферзь
1 мая 2015, 07:31

Marcia написала: Нокса не читала, но про Карра очень точно подмечено. Нудноват он.

ИМХО, просто классические детективы - это не твое. Всё больше в этом убеждаюсь, судя по отзывам.
trompeter
1 мая 2015, 10:27

полковник Марч написал: А по каким критериям можно определить автора, первого он плана или второго? Объясните нам непросвещенным.

Ну, если отвлечься от мнения специалистов, которое, как правило, верное - на то они и специалисты, лично я доверяю своим ощущениям. И что интересно, ошибся всего раз - осознавая всю важность Беркли для детективного жанра, считаю его невыносимо скучным. Вот не был бы абсолютно уверен, что он - из первого ряда - поставил бы его во второй. biggrin.gif
А так - да любой мало мальски читающий детективы быстро накидает "первый ряд", ну и небольшую спорную зону между первым и вторым
Уверен, если бы мы тут все выразили спонтанно и "простодушно" своё мнение, то на 80% оно бы совпало. Можем попробовать. biggrin.gif
Natnat
1 мая 2015, 10:46

Aloha написала:
Кому как. Мне нравится, хотя, конечно, не все, но большинство из прочитанного.smile.gif

Угу. Уж говорено и проговорено, что у этого автора есть блестящие, просто блестящие вещи. И повезет, что первым наткнешься на именно такую. Мне повезло, видимо, потому что начинала детективы читать давно, а в середине 90х, когда классические и разные зарубежные детективы стали печатать во множестве, первым делом печатались хорошие, я бы сказала, лучшие у тех авторов, которые все же издавались.
Карр мне попался отличный, в "гобеленовой" серии, вместе с Блейком и, пожалуй, лучшими романами Беркли. Позже Блейк не разочаровал, у него немного, но все детективное отличное, Беркли, напротив, ничего более замечательного не попалось, а Карр - как нарвешься: есть и тягомотные, а есть - не оторваться. У него много понаписано, ему можно иногда и позанудничать. smile4.gif
Alauda
1 мая 2015, 11:17
Выше писал, что «до того момента, пока не прочитаешь детектив сам, можно полагаться на … мнение [других людей]», тем более, что 99% из написанного в то время на русский язык не переводилось. Куда сложнее согласиться с тем, что у каждого свое мнение и все при этом правы. Должны же быть критерии, которые позволят нам отделить «баранов от козлищ».
Применительно к авторам первого, второго, третьего и т.п. планов, есть посвященные им монографии, ссылки в специальной литературе, те же списки и т.п. Их писали люди, для которых английский язык родной, которые читали (и знают) куда больше, чем я. Я им доверяю, пока не составлю своего мнения о конкретном авторе.

P.S. Я понимаю, за что ценят Сейерс, но эти ценности не разделяю. Тем не менее, она, безусловно, автор «первого ряда».
trompeter
1 мая 2015, 11:42

Alauda написал:
Применительно к авторам первого, второго, третьего и т.п. планов, есть посвященные им монографии, ссылки в специальной литературе, те же списки и т.п. Их писали люди, для которых английский язык родной, которые читали (и знают) куда больше, чем я. Я им доверяю, пока не составлю своего мнения о конкретном авторе.

Так ведь это, как с классикой вообще, только с той маленькой разницей, что детективный классик поверяется практикой. Я безоговорочно верю, что Данте -великий классик. И все верят. И я его даже прочитал один раз -АД, безумно гордясь собой, что могу ТАКОЕ читать и даже иногда восхищаться. Я, конечно, читать его никогда больше не буду, но всё равно верю в его гениальность. А вот классика Платона я читаю довольно регулярно. А классика Петрарку я практически не читал, но опять таки верю, что он классик.
Но ведь с детективами не так. Они же имеют, слава Богу, утилитарное назначение пока. Хоть ты мне кол на голове теши, большинство "классиков" Золотого века безумно скучны и наивны для меня сегодня. Они не более, чем почва, на которой выросли немногие пышные цветы, которые мы честно и без понтов "нюхаем" сегодня.
Ферзь
1 мая 2015, 12:15

Alauda написал: Выше писал, что «до того момента, пока не прочитаешь детектив сам, можно полагаться на … мнение [других людей]

Это более-менее логично, когда требуется выбрать, что почитать самому. Тут необязателен список знаменитого критика, достаточно простого отзыва.
Но бездумно доверять спискам просто потому, что они есть, на мой взгляд, странно.

Alauda написал: Применительно к авторам первого, второго, третьего и т.п. планов, есть посвященные им монографии, ссылки в специальной литературе, те же списки и т.п.

Я бы вообще делил не авторов, а произведения. Но у меня интерес академический, мне хочется побольше детективов прочитать в принципе.
Aloha
1 мая 2015, 13:06

trompeter написал: Уверен, если бы мы тут все выразили спонтанно и "простодушно" своё мнение, то на 80% оно бы совпало. Можем попробовать. biggrin.gif

Так пробовали уже. biggrin.gif В процентах не считала, но, да, во многом совпало. А разные списки - так из них очень много не переведено, ну, и индивидуальные вкусы никуда не денешь, да еще восприятие от времени и от настроения сильно зависит.
Я, вот, скажем, Стаута люблю и знаю, что с некоторыми в этом мнении совпадаю( wink.gif ), а с некоторыми( wink.gif ) - нет. Или, например,

Natnat написала: Карр - как нарвешься: есть и тягомотные, а есть - не оторваться. У него много понаписано, ему можно иногда и позанудничать. smile4.gif

ППКС. smile4.gif Ну, и

Ферзь написал: Какой из этого вывод? А никакого.

biggrin.gif Вот именно.
Что до меня, я вообще ни на какие академические списки не ориентируюсь, вот здесь и еще на нескольких ресурсах черпаю информацию.

trompeter написал: большинство "классиков" Золотого века безумно скучны и наивны для меня сегодня. Они не более, чем почва, на которой выросли немногие пышные цветы, которые мы честно и без понтов "нюхаем" сегодня.

И кто же эти пышные цветы? Ну, правда, интересно, кого конкретно мы "нюхаем", без понтов. biggrin.gif

Ферзь написал: Я бы вообще делил не авторов, а произведения.

ИМХО, очень правильная мысль. smile.gif
Natnat
1 мая 2015, 13:38

Ферзь написал: Я бы вообще делил не авторов, а произведения. Но у меня интерес академический, мне хочется побольше детективов прочитать в принципе.

Очень правильно - на произведения. Правда, у меня цель другая - удовольствие от чтения получить, но одно другому не мешает. wink.gif
Alauda
1 мая 2015, 13:43
Я о детективах читать люблю не меньше, чем сами детективы. Порою приходится читать и то, что читать просто невозможно. К примеру, общим местом в предшественниках детектива стало упоминание сенсационной литературы. В какой-то момент у меня возникли сомнения, прочитал «Ист-Линн», это просто кошмар какой-то, а впереди еще «Секрет леди Одли». А куда деваться? Это ключевые, по мнению критиков, книги в (пред)истории жанра.

Это бесконечная тема, но, тем не менее – а что такое по-вашему детектив? Ну, в самой упрощенной форме. Для меня - любое произведение, основной целью (и даже самоцелью) которого является демонстрация расследования, проводимого умом, ногами или кулаками.

Малоизвестный список известного Жака Барзена http://barzun100.blogspot.ru/2007/02/case-closed.html
Natnat
1 мая 2015, 15:19

Alauda написал: прочитал «Ист-Линн», это просто кошмар какой-то, а впереди еще «Секрет леди Одли».

То есть, вы изучаете жанр? Чисто литературоведчески? Тогда есть смысл читать. За списки - спасибо. Но! Хотелось бы вашего мнения, было бы интересно. Если бы поделились. Ну, вот что-то, что в большинстве списков на первых местах, а на самом деле - mad.gif ...
Может, обсудили бы, если здешние детективолюбители это читали.
Сайерс - понятно, что не все и не всем, хотя некоторые вещи хороши. На мой вкус.
"Секрет леди Одли" - на любителя, когда-то прочиталось без содрогания, но забылось начисто. И, насколько помню, не восприняла роман как детектив. Скорее, авантюрный, как и "Женщина в белом" Коллинза. Или "Наш общий друг" Диккенса. Но можно отнести и к истокам детектива.
Alex Smith
1 мая 2015, 17:36

Alauda написал:Надежды на то, что у «авторов второго плана» можно найти жемчужины жанра, КМК и ИМХО, нет.

А у меня противоположное мнение - мне все сложнее находить жемчужины в "первых рядах".
Во-первых, первые ряды это самые известные среди широкой публики авторы, и туда попадают скорее в силу раскрученности, что не всегда зависит от качества, скорее от удачливости.
Во-вторых, в первые ряды попадают максимально разнообразные авторы - то есть я конечно не против разнообразия. Просто автор может написать прекрасный детектив о запертой комнате, но широкая публика, критики и прочие авторитеты тут же занесут книгу во второй ряд, ибо про невозможности писал Карр, а значит вторично.
Такое ощущение что широким массам нужна самобытность ради самобытности, и если автор чем-то похож на своих коллег, то его засчитавают в задние ряды. Ну а по мне, так наоборот - если кто пишет похоже на моих любимых авторов, то мне будет интересно читать, кто бы что ни говорил о вторичности.
полковник Марч
1 мая 2015, 18:58
Уважаемый Alauda, у меня вопрос, а к какому ряду можно причислить писателя Хэйка Телбота?
Alauda
1 мая 2015, 19:32
Не читал, даже не слышал о нем. Однако в 100 Masters of Mystery and Detective Fiction он нем не упоминается, в A Companion to Crime Fiction Хорсли и Ржепки тоже ни слова, и у Престмана тоже ничего нет. Я перевод статьи Пагмайра на форуме у доктора Фелла читал, но Тэлбот мне совершенно не запомнился. Маргинальный автор, следов в истории детектива не оставил. Для довольно узкого круга любителей «невозможных преступлений». Возможно, бесплатно скачал бы, но покупать точно бы не стал, не мое.

Это больная тема, мне порою кажется, что «все было» и ничего нового и интересного уже не будет. В принципе критериев два – эстетика и новизна, но для классического детектива «красота» важнее.
Ставя по главу угла не автора, а произведение, мы обречены читать каждое произведение каждого автора. Это, к сожалению, невозможно.
полковник Марч
1 мая 2015, 19:42
Ну тогда Вы просто профессионал по детективной теории, если даже не знаете Телбота и ничего не слышали про его роман The Rim of the Pit.
А вообще, если Вам так ненавистны классические детективы и Вы в них ничего не смыслите, не читайте их, поберегите свои и наши нервы.
Alex Smith
1 мая 2015, 19:46
Что и требовалось доказать. Малоизвестный автор сразу же занесен в "задние ряды" для "узкого круга любителей".
Конечно, круг любителей классического детектива и впрямь узок - почитателей Донцовой будет больше, но Талбот еще и назван "маргинальным" - видимо без того чтобы унизить оппонента ныне никак не обойтись.
Alauda
1 мая 2015, 20:53
Извините, если задел лично оппонента, но «пинать» авторов безусловно можно и, порою, нужно. Тэлбот написал всего два романа, ни один из них, насколько знаю, на русский не переводился. Можно ли судить о нем, не читая его, да можно конечно. Для кого-то принадлежность The Rim of the Pit к жанру «невозможных преступлений» безусловное достоинство, для кого-то, столь же безусловный недостаток. Удивительно, где вы разглядели ненависть к классическому детективу? Полковник Марч, Алекс Смит, а что это такое, по-вашему, классический детектив?

Круг любителей детектива вообще узок, круг любителей классического детектива еще уже, а поклонников «невозможного преступления» еще, надо полагать, меньше. В стране нет национальной детективной премии, нет ни одного детективного блога, сайтов, посвященных детективу, можно пересчитать по пальцам одной руки (и еще пальцы останутся). Мы все, в принципе, «маргиналы», и это предмет для грусти, а не гордости.

Алекс Смит, я вам завидую, вы не теряете надежды. В «Золотом века английского детектива» впервые (ну или почти впервые) на русском языке вышли Энтони Гилберт, Глэдис Митчелл, Эдмунд Криспин, выйдут Майкл Иннес и Джозефина Белл. Но пока это сплошная цепь разочарований, по крайней мере, для меня.
Alauda
1 мая 2015, 21:35
Тест "Насколько хорошо вы знаете классический детектив?" http://www.gotoquiz.com/how_well_do_you_kn...ystery_classics
Ферзь
1 мая 2015, 21:37
Приведу-ка я конкретный пример стопроцентно второпланового автора, вряд ли фигурирующего в каких-либо списках, но удовольствие от его вещей я получаю время от времени.

Д.Л. Чампион - "Самоубийство в полиции".

Повесть в четыре главы об инспекторе Оллхоффе. Широкому кругу читателей не знакомы ни автор, ни герой. Первый вообще печатался в дешевых журнальчиках с откровенно второсортными даже для детектива рассказами. Второй - безногий калека с первоклассными мозгами - выделяется неимоверной брюзгливостью, желчностью и язвительностью, порой граничащими с садизмом. Собственно, в "Самоубийстве в полиции" он проделывает некий, с жизненной точки зрения чрезмерно отвратительный трюк. Но все его уловки годятся и для наказания преступникам.

Произведения про Оллхоффа композиционно очень похожи. Первая глава обычно заканчивается одним и тем же событием и историей про инспектора. Дальше начинаются вариации, но и изобличение преступника происходит в одном и том же месте. Это не спойлер, особенности поджанра "armchair detective story" обусловливают данные ходы. Суть поджанра, дословно переводимого как "детектив в кресле" проста: сыщик раскрывает преступления, не выходя из дома. Причины тому могут быть разные. Поскольку Оллхофф - инвалид, объяснений не требуется. А самый известный писатель подобных штук - Рекс Стаут. Его Ниро Вульф тоже редко покидает дом. И вот что интересно: Стаут - явно причисляется народом к первому эшелону, а мне всё равно больше нравится Чампион. У него колоритны и сам Оллхофф (язвительность и желчь всегда придают увлекательность), и сержант-рассказчик (у него хороший стиль повествования с мягкой иронией), и прочие второстепенные герои.

К сожалению, в оригинале "Самоубийства" присутствуют опечатки. Например, одного и того же персонажа сначала пару раз назвали одной фамилией, а потом всю повесть - другой. Один из поступков Оллхоффа оказался чрезмерно отталкивающим (в послевкусии, правда, читатель в моем лице и с этим смирился) и не оправдывающим цель. А в конце Чампион нарушил правило "честной игры": он вывалил ключ, о котором читатель знать не мог. Правда, ввиду опечаток, подобное можно свалить на небрежность составителей книги, т.к. эту деталь можно было легко обыграть, чтоб она правильно "выстрелила". Хотя, вообще, если не придираться к конкретики, общий принцип данной детали можно вывести логикой. так что и этот грех автору простим.

ПС. От души благодарю ЛаЛуну за оригинал книги.

ППС. Aloha, я помню про свое обещание. Сегодня-завтра всё будет.
Marcia
1 мая 2015, 21:43

Alauda написал: Можно ли судить о нем, не читая его, да можно конечно.

redface.gif
trompeter
2 мая 2015, 00:42

Aloha написала:

И кто же эти пышные цветы? Ну, правда, интересно, кого конкретно мы "нюхаем", без понтов. biggrin.gif


Да, пожалуйста.
Конан Дойл, Агата Кристи, Найо Марш, видимо, Беркли, видимо, Дороти Сейерс, Стаут, Д.Д.Карр, видимо, Э.Квинн, Хейр, Блейк, Ф.Д.Джеймс, ну, а дальше - уже следующее поколение, вроде Декстера и авторы всяческих гибридиов с триллерами и хард-бойлдом, вроде Гарднера и Дика Френсиса или стилизованных исторических детективов, вроде Ван Гулика
(Понятно, что я не говорю здесь о "первом ряде" хард-бойлда или чистого триллера.)
Примечание. Там, где я говорю "видимо", это значит, что лично я этих авторов не люблю и не воспринимаю, но понимаю их значение в рассматриваемом аспекте.
Aloha
2 мая 2015, 01:04

trompeter написал: большинство "классиков" Золотого века безумно скучны и наивны для меня сегодня. Они не более, чем почва, на которой выросли немногие пышные цветы

Выделено мной.

trompeter написал: Конан Дойл, Агата Кристи, Найо Марш, видимо, Беркли, видимо, Дороти Сейерс, Стаут, Д.Д.Карр, видимо, Э.Квинн, Хейр, Блейк, Ф.Д.Джеймс, ну, а дальше - уже следующее поколение, вроде Декстера и авторы всяческих гибридиов с триллерами и хард-бойлдом, вроде Гарднера и Дика Френсиса или стилизованных исторических детективов, вроде Ван Гулика

Я чего-то не поняла, наверное, если подумала, что на "классиках" Золотого века выросли цветы, в смысле, какие-то более близкие к современности или современные авторы. smile4.gif А так-то конечно, перечисленных во второй цитате авторов, включая Конан Дойла, который раньше Золотого века был, "нюхаем", еще как. biggrin.gif
К "видимо"относительно Сэйерс присоединяюсь. smile.gif
Alex Smith
2 мая 2015, 12:32

Alauda написал:  Полковник Марч, Алекс Смит, а что это такое, по-вашему, классический детектив?

Для меня классический детектив - это правила Ван Дайна и Нокса. Конечно, по духу, а не по букве. Плюс эстетический аспект - теоретически можно написать нечто чернушно-маньячное, соблюдая при этом правила, но я не смогу это воспринять как классический детектив.


Alauda написал:
Алекс Смит, я вам завидую, вы не теряете надежды. В «Золотом века английского детектива» впервые (ну или почти впервые) на русском языке вышли Энтони Гилберт, Глэдис Митчелл, Эдмунд Криспин, выйдут Майкл Иннес и Джозефина Белл. Но пока это сплошная цепь разочарований, по крайней мере, для меня.

Надежды не теряю, но и не сильно надеюсь. Не от того что "лучшее уже прочитано" (учитывая количество непереведенного, с этим не смогу согласиться еще долго). Просто понимаю что у каждого автора свой стиль, и если меня не впечатлил автор, это еще не значит что он плохо пишет. Как кинопремии - одни за лучшую актерскую игру, другие - за лучший сценарий, третьи - за лучшую музыку...
m@rink@
2 мая 2015, 19:17
Рут Рэнделл / Ruth Rendell умерла. 85 лет.

http://www.bbc.co.uk/news/entertainment-ar...alflow_facebook
Ферзь
2 мая 2015, 19:51

m@rink@ написала: Рут Рэнделл / Ruth Rendell умерла. 85 лет.

Не поклонник, но жалко. Всё же она была одной из писательниц, связывающих современное время с Золотым веком. Таких единицы.
Aloha
2 мая 2015, 21:15

m@rink@ написала: Рут Рэнделл / Ruth Rendell умерла. 85 лет.

Жаль. Для меня Рут Ренделл с ее серией об инспекторе Уэксфорде - приятное воспоминание о начальной стадии моего увлечения детективами.
Marcia
2 мая 2015, 21:47
Тут упоминали Нокса как одного из составителей детективных правил. Интересный автор?
Natnat
2 мая 2015, 22:22

Aloha написала:
Жаль. Для меня Рут Ренделл с ее серией об инспекторе Уэксфорде - приятное воспоминание о начальной стадии моего увлечения детективами.

Жаль... Отличный автор. Одна из любимых. И серия про Вэксфорда, и то, что под псевдонимом Барабары Вайн - "Черный мотылек", "Книга Асты" и другие. И триллеры -"Бестия", например.
Светлая память...
krumelure
3 мая 2015, 02:22
*с мороза*
А в блоге Акунина - голосование по последней книге.
Alex Smith
3 мая 2015, 23:10

Marcia написала: Тут упоминали Нокса как одного из составителей детективных правил. Интересный автор?

На предыдущей странице о нем дискутировали.
AD_
4 мая 2015, 01:00

Ферзь написал:
Я бы вообще делил не авторов, а произведения. Но у меня интерес академический, мне хочется побольше детективов прочитать в принципе.

Мда... Почувствовал себя полным .... ммм... лохом. Из классиков детективов читал пару-тройку, а то и вообще незнакомые имена. А из современных... наверное только японцев, которых вообще не упоминают.
AD_
4 мая 2015, 01:03

Лунный Волк написал: Нет Несбе надо мной определенно издевается. Только продолжил читать и тут такое

Так и хочется сказать more.gif

Честно говоря, я не могу понять физически и технически реализацию такого передатчика. Это КАК ВООБЩЕ? Т.е. ляп автора?
Лунный Волк
4 мая 2015, 14:10

AD_ написал: Т.е. ляп автора?

Если б это написал ранний Акунин, то сошло бы за стеб. Но тут похоже ожидание полного дебилизма от читателя. Акунин тоже в последней книге ляпов понаоставлял, не понимает, что их более чем достаточно, чтобы я перестал его считать интересным писателем.
Alauda
4 мая 2015, 21:55
Собственно, чем больше над этим заморачиваться, то тем менее мне понятно, что же такое "классический" детектив. Слово classic применительно к детективу употребляется крайне редко, например встречается у Susan Oleksiw A Reader’s Guide to the Classic British Mystery (1988).

Значительную часть детективов, написанных между мировыми войнами, в русской традиции принято называть "классическими", а в английской – когда-то whodunit, а сейчас, как правило, clue-puzzle. Собственно правила Нокса-Ван Дайна можно свести к одному fair play. Так, Дороти Ли Сейерс писала, что "читатель [классического детектива] … постепенно получает все данные, необходимые для раскрытия тайны … [и] может дать работу своему уму, если он попытается найти ответ, не дожидаясь развязки". Порою к этому добавляют, что решение должно быть единственно возможным.
Однако схема позднее стала пересматриваться, и если Нокс хотел написать "детектив без морали", то У. Х. Оден уже считал, что такой детектив должен следовать определенной этической и эстетической традиции, которую порою называют "моралью среднего класса".
Это тоже важно, поскольку, к примеру, ограничивает действия преступника личными (и понятными читателю) мотивами или требует неотвратимого финального наказания преступника. А также устойчивой социальной структуры, что, к примеру, выводит из списка "классических" "Чисто английское убийство" Сирила Хейра (сравните с написанным в тоже время "Объявлено убийство" Агаты Кристи).
Однако с 50-х годов, в поисках выхода из жанрового кризиса традиция стала пересматриваться и необходимым условием любого детектива, в том числе и классического, стало "правдоподобие". И если в 30-е годы некоторая бредовость сюжета, присущая произведениям, подобному "Передвижному магазину игрушек" Эдмунда Криспина, не рассматривалась как недостаток, то с 60-х годов "неоклассики", типа Ф. Д. Джеймс или Колина Декстера, писали уже куда более реалистичные произведения.
Ф. Д. Джеймс полагала, что "старое соглашение сохраняет силу [и сейчас]: насильственная смерть, ограниченный круг подозреваемых, со своими мотивами, средствами и возможностями, фальшивые улики, финал с решением загадки, удовлетворяющим как автора, так и читателя, способного достичь его самостоятельно путем логических умозаключений с небольшой помощью удачи или интуиции".
Пожалуй, наиболее развернутое описание классического детектива дал Стивен Найт . По его мнению, такой детектив имеет:
1) сюжет на основе clue-puzzle;
2) несколько подозреваемых (multiple suspect);
3) специфическую социальную среду;
4) рациональное, а не активное или интуитивное, следствие;
5) разоблачение преступника происходит в конце произведения и
6) ориентированность на женскую аудиторию (?).
Если отбросить последний признак (а чтение в принципе более женское занятие), то указанные требования довольно жесткие, и им удовлетворяют далеко не все детекивы, которые приято считать классическими.

Как по-вашему, оказал ли влияние классический детектив на современный?
krumelure
5 мая 2015, 00:05
Не знаю даже, как ответить на последний вопрос smile.gif То есть если второе выросло из первого, то оказало ли первое влияние или нет?

Про мораль среднего класса интересно отмечено. Наверняка можно найти контр-примеры, но интересно и, для меня, исторически осмысленно звучит. Мораль среднего класса сегодня не то чтобы не популярна на Западе, она скорее старомодна, выглядит консервативной. Естественно, на нее находятся любители, уютные или оксфордские и прочие подобные детективы часто ей следуют, хотя и не добуквенно, да авторы еще и критиковать себе позволяют эту мораль местами. То есть это уже не эталон, а подвид.

Вот тут, кстати, вспомнились по касательной недавние разборки с "Чисто английскими убийствами" (Midsomer Murders): почему-де нет представителей чернокожего населения в сериале, нехорошо, неаккуратненько, нереалистично (добавили потом в последнем сезоне второстепенных персонажей redface.gif ).

.. а я люблю бредовость, к слову. Но только когда она явная, а не маскируется под научность.

п.с. Clue-puzzle? Я даже погуглила. Ни разу, кажется, не слышала, и сегодня не заметила, чтобы этот термин заменил "худанит", который я вижу вполне регулярно, чаще в словосочетаниях "старый добрый худанит" или "всего лишь худанит" (особенно если серия книг или эпизодов выродилась в том, что касается главных героев, их жизни и характеров) или "это больше, чем худанит":)
Ферзь
5 мая 2015, 20:49

AD_ написал: Мда... Почувствовал себя полным .... ммм... лохом.


Alauda написал: Собственно, чем больше над этим заморачиваться, то тем менее мне понятно, что же такое "классический" детектив.

Вот же у людей заботы... smile.gif
Не проще ли банально читать, что хочется и интересует?
AD_
5 мая 2015, 21:24

Ферзь написал:

Вот же у людей заботы... smile.gif
Не проще ли банально читать, что хочется и интересует?

Ну я вообще-то так и делаю! wink.gif
Ферзь
5 мая 2015, 21:38
Станислас-Андре Стееман - "Дьявол Сент-Круа".

Небольшая вещица, которую я долго откладывал "на будущее" и взял, когда пришла пора везти книги на дачу. Книжка, надо сказать, пахучая и гипераллергенная, чиху от нее не оберешься. Но увозить с одним недочитанным произведением, тем более, сравнительно маленьким, было жалко. Теперь отправится на полку с чистой совестью.

Стееман мне, в принципе, нравится. Крепкий середнячок или выше. Как-то удачно я в свое время начал с "Последнего из шестерки", так периодически по старой памяти и берусь. Сначала вообще неизменно радовался прочитанному, потом натолкнулся на пару вещей похуже. "Дьявол Сент-Круа" же меня сначала очаровал, потом разочаровал.

Язык очень милый, да и сюжет выстроен грамотно. Каждая глава заканчивается на интересном повороте, включая ту, где оглашается имя злодея. Четко, хлестко, неожиданно. Но даже учитывая небольшой объем, Стееман перегнул палку. Один и тот же ход он повторяет слишком много раз, а объяснение - средненькое. На роль убийцы тупо взят наименее подозреваемый персонаж (по этому принципе я его и угадал), а мотив его - самый банальный, и это в данном случае минус. Но всё равно что-то в "Дьяволе" есть. Наскучить не успевает и внимание держит, а это уже немало.
krumelure
5 мая 2015, 22:38

AD_ написал:
Ну я вообще-то так и делаю! wink.gif

Я даже рискну предположить, что все так делают wink.gif
Ну и время от времени тут рассуждают о "теории", почему бы и нет.
Просто Света
5 мая 2015, 23:00
А я добралась до Донны Тартт! Наверное, уже все, кроме меня, прочитали?
smile4.gif
Тайная история
Донна Тартт

То, что это не детектив, становится ясно со второй страницы: в романе речь пойдет об убийстве, которое совершила группа студентов. Интриги никакой нет: подробно рассказано, кто убил, а дальше - уже только рассказ от первого лица одного из участников преступления. И фактически это роман о том, что даже если удалось уйти от уголовного суда, то внутренний судья - он всегда в твоей голове, и платить придется.

Роман написан прекрасным языком, неспешно, очень подробно, с обсуждением всех психологических оттенков, всех малейших нюансов во взаимоотношениях героев. Вместе с главным героем мы поступаем на первый курс Хэмпден-колледжа, испытываем острый интерес к непонятной группе студентов, изучающих греческий язык. Это сродни подростковой влюбленности в актеров или кого-то, кто кажется недосягаемо-прекрасным. Они поражают воображение Роберта своими аристократическими манерами, отчужденностью, выбором элитарного греческого языка. Вместе с Робертом мы получаем шанс войти в группу и стать для них своим. И только когда нас с ними свяжет преступление- мы поймем, что это навсегда...

После смерти Банни я часто думал, что акт убийства по крайней мере связал нас на веки вечные: мы не просто друзья, а друзья-до-гробовой-доски. Тогда эта мысль была единственным утешением, но теперь от нее хотелось выть. Навсегда, навсегда я повязан с ними одной веревочкой, и иного уже не дано…

Автор медленно снимает покровы с героев и Роберт видит за аристократизмом эгоизм и безразличие, за щедростью - желание откупиться, за целомудрием - холодность, идеальные герои оказываются неврастениками, алкоголиками, эгоистами. Даже если преступление не будет раскрыто, оно разъест души и заплатить за него придется.

Финал у истории неожиданный. И будущее, которым автор наделила многочисленных обитателей колледжа, не во всем согласуется с моими представлениями о них, но уж так вышло.

Развитие образов героев логично прописано автором, за исключением ключевого момента.
   Спойлер!
совершенно непонятно введение мистического момента - вакханалия- зачем это? Первое убийство могло быть просто аварией на дороге, например. Или несчастным случаем - Генри реально был очень силен, и мог непреднамеренно убить фермера в драке


И непонятно, что там с государством Израмом? Если это намеки на Иран, то почему так и не написать?

В общем, книга мне очень понравилась, и два следующих романа я уже скачала.
Дочитываю "Маленького друга".
Если кто любит романы о Юге, особенно семейные, подростковые - это оно. Тоже совсем не детектив. Первая глава такая тяжелая, просто не хотелось перелистывать страницы.
krumelure
6 мая 2015, 00:47

Просто Света написала: А я добралась до Донны Тартт! Наверное, уже все, кроме меня, прочитали?
smile4.gif
Тайная история
Донна Тартт


Третья книга тоже чудесная! (правда, мне "Маленький друг" не подошел совершенно, я даже разочаровалась в авторе на какое-то время, но третью собираюсь во летом у озера перечитать). А потом может и МД, вдруг он мне откроется с другой стороны)



      Спойлер!
совершенно непонятно введение мистического момента - вакханалия- зачем это? Первое убийство могло быть просто аварией на дороге, например. Или несчастным случаем - Генри реально был очень силен, и мог непреднамеренно убить фермера в драке



   Спойлер!
На мой взгляд, как раз не могло. Именно потому что это, в общем-то, совсем не детектив, а роман с преступлением (правда я мистического момента там не увидела). Мне кажется, попробуйте перечитать "Тайную историю" как-нибудь потом. Кстати, Тартт очень неплоха в перечитывании.
krumelure
6 мая 2015, 01:42
Кстати, "Тайная история" во многом хороша именно из-за своей "бредовости" (о чем я говорила выше). Все, что касается обучения, профессора, его интеллекта и власти над умами учеников и пр. - это все же немного Гарри Поттер (или Поль Остер), некая абстрактная питательная среда. Такое у меня создалось впечатление.
Ну и язык отличный, без языка не взлетело бы.
Vatavna
6 мая 2015, 12:53

Aloha написала: Уже после прочтения романа начиталась отзывов, их много в сети, в т.ч. на ЛЛ

Я тоже сходила почитала, мне понравилось мнение:
   Спойлер!
...автор не определилась сама, пишет ли она реальную историю, или историю безумия...

Вот у меня сходное ощущение.
   Спойлер!
Потому что, если реальная история, то масса непоняток и несостыковок, а если безумие с самого начала, то могло быть так, что возможно все, в том числе и "не было того, не было другого", как ножа в финальной сцене с детектив-лейтенантом.
Vatavna
6 мая 2015, 12:53

krumelure написала: Поль Остер

Стоит читать? И если да, то что сначала? Трилогию?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»