Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вино, только вино!
Частный клуб Алекса Экслера > Кулинария
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
mack
7 апреля 2013, 01:08

Кира написал:
Может потому что их не очень интересно обсуждать?

Тем, кто имеет доступ к очень хорошим винам - наверное. Но выходит разрыв - ИМХО, 4/5 читателей вряд ли могут позволить себе купить даже 5е крю... Кто по финансовым соображениям, кто просто из-за полного отсутствия в пределах досягаемости..
И что делать? Водку с пивом пить?
Кира
7 апреля 2013, 06:46

mack написал: И что делать?

Вино пить. Я вот, например, в основном пью вина 10-15 долларовые. Но не вижу смысла их обсуждать, если только они чем то особым не отличаются или не идут примером к региону. Ну да, купил за 10ку или иногда и за 8-9, выпил. Причем, возможно, много раз. Но обсуждать то тут что? Ну фиговое вино, пригодное запить еду, но не больше.
Но это я так думаю. Я не навязываю, конечно. Форум же публичный, можно писать все, что не запрещено правилами...
MadRaven
7 апреля 2013, 07:14

Кира написал:
Может потому что их не очень интересно обсуждать?

Выскажу свои 5 копеек (больше все равно не найдете 3d.gif )
Я отношусь как раз к тем, кто по идее должен интересоваться бюджетными винами в пределах 200 рублей. Но чтобы их найти это нужно перелопатить гору виноматериала, у меня столько здоровья нет biggrin.gif Поэтому я смотрю выше. в районе 600-900 уже больше половины вин будут вкусными. В 1000-1600 -процент попадания еще больше увеличивается. Я лучше возьму на раз в неделю вино за 1500, но чтобы было интересно и вкусно, и на следующую за 450 - мясо запить, что-то новое исследовать. Понятно, что я оставляю за бортом то, что будет стоить 50 евро и выше, но кто его знает - может случится чудо (распродажа, день рожденья у меня или просто оранжевая жидкость в голову стукнет) и я куплю попробовать Приорат.
Подытоживаю - лучше реже, но лучше, плюс люди лентяи - не будут перелопачивать кучу бутылок в поисках недорогого, но хорошего. Ценник указан для нашего региона, нужно делить на 3 для мест не столь удаленный 3d.gif .
mack
7 апреля 2013, 08:56

MadRaven написал:
Выскажу свои 5 копеек (больше все равно не найдете 3d.gif )
Я отношусь как раз к тем, кто по идее должен интересоваться бюджетными винами в пределах 200 рублей. Но чтобы их найти это нужно перелопатить гору виноматериала, у меня столько здоровья нет biggrin.gif Поэтому я смотрю выше. в районе 600-900 уже больше половины вин будут вкусными.

Это далеко не так. Скажем Бордо на наших полках за 600-800 чаще всего будет хуже Нового света за 300-400.

В 1000-1600 -процент попадания еще больше увеличивается. Я лучше возьму на раз в неделю вино за 1500, но чтобы было интересно и вкусно, и на следующую за 450 - мясо запить, что-то новое исследовать... .

1500 в неделю на вино могут позволить себе не многие. Пусть даже психологически.
А вот 450 - это вполне супермаркетный ассортимент, почему его не обсудить?
Впрочем, да, это тема отдельного треда...
MadRaven
7 апреля 2013, 10:53

mack написал:
Это далеко не так. Скажем Бордо на наших полках за 600-800 чаще всего будет хуже Нового света за 300-400.

Во тут у меня мало опыта, поскольку уж не знаю как так получается, но я обхожу Бордо стороной smile.gif А Чили, сколько раз не брал - все как то не так. Не мое.

mack написал:
1500 в неделю на вино могут позволить себе не многие. Пусть даже психологически.

А ты не заметил подвоха в моих рассуждениях? Бутылка за 1500 и вторая за 450 - это расходы на 2 недели, то есть по 1000 в неделю.А если еще реже, то и на месяц, по 500 за неделю. лучше немного потерпеть, но потом чтобы приятно было посидеть wink.gif

mack написал:
А вот 450 - это вполне супермаркетный ассортимент, почему его не обсудить?
Впрочем, да, это тема отдельного треда...


Ну так и обсуждаем! Того же Фрица Заммера. Рислинг по 400-450 рублей, можешь на 2х предыдущих страницах просмотреть.
пьяница со стажем
7 апреля 2013, 10:54

Кира написал:
Хочу заметить, чтоб не было неправильных ожиданий, что у всех даже очень хороших производителей немецкого рислинга, разница между просто кабинетом или просто вином, и вином с хорошего виноградника огромна. Первое у хорошего производителя будет вкусно и хорошо, но никогда не супер интересно или супер необычно. Вторые же сносят башку, потому что рислинг, как пино нуар, передает terroir совершенно изумительно и прозрачно. От того же винодела бернкастлер имеет ну совсем другой характер, чем там зонненор.
Просто кабинет или шпатлезе сделаны из винограда с разных участков и потому не могут отражать специфику почвы каждого.

Я поражен, до какой степени ты предвосхитил мое впечатление от мюллеровского кабинета...... Вкусно и хорошо, но не супер интересно или супернеобычно - точнее не сказать.... Действительно классный рислинг - но, интересно, что Selbach-Oster, который дешевле в 3,5 раза, показался мне интереснее. В нем был очень необычный призвук почвы, чего в мюллере я не обнаружил. Может потому что в Сельбахе было 9 сахара, а в кабинете Мюллера 36? В шпатлезе 2007 Мюллера сахара вообще 69 (на контрэтикетке прочитал), т.е. это фактически сладкое вино. Кира, ты как считаешь, повышение уровня сахара в немецком рислинге не заслоняет ли его прочие достоинства?
А вообще, мне кажется, что у этих вин (рислингов) неплохой потенциал к выдержке, и оно может хорошо измениться и усложниться с годами, как например пино или каберне. Мюллер 2007 показался мне очень молодым, как будто его год назад разлили. Т.е. он был старше Сельбаха на 3 года, но по ощущениям был даже моложе. Интересно. По идее надо взять еще такое вино и выдержать несколько лет. Результаты эксперимента могут быть неплохими, мне кажется.
пьяница со стажем
7 апреля 2013, 11:02

mack написал:
Тем, кто имеет доступ к очень хорошим винам - наверное. Но выходит разрыв - ИМХО, 4/5 читателей вряд ли могут позволить себе купить даже 5е крю... Кто по финансовым соображениям, кто просто из-за полного отсутствия в пределах досягаемости..
И что делать? Водку с пивом пить?

Мак, знаешь, я перепил много супермаркетных вин из указанной тобой ценовой категории. Как-то года 4 назад в Ашане купил последнюю бутылку Сент-Эмилиона гран крю за 500 рублей, который, блин, ей богу, был на уровне Grand Pontet за 4 000. Я не шучу и это не обман зрения))))) Это самый лучший винный подарок, который мне встречался в жизни. Но названия я не запомнил.
По факту же до 1000 лучшее, что я встречал в супермаркетах из Бордо - это Chateau d Arcins. Ашан и Окей. Стоит 700-800 рублей, но все по честному. Остальное в основном лажа и зелень. Что свыше 1 000, а сейчас уже и свыше 1 500 - ну честно ожидать чего-то удивительного не стоит. Поэтому пить Бордо в России очень-очень накладно. В Ашане может быть Oratoire Chasse Spleen 2006 - за 1 350 рублей мне очень понравилось, равно как и Ramafort Medoc 2003 за те же деньги. Еще в Окее покупал какой-то Experts Club Minervois 2009. Лучшая цена-качество, что я вообще когда-либо встречал. 250 рублей, но это хорошее вино, несмотря на то, что негоциантское.
пьяница со стажем
7 апреля 2013, 11:05
Кира, вопрос: у нас есть Grand Puy Lacoste 2001 за 140 долларов. Сразу оговорюсь, что это дешево для наших условий. Например, вчера какой-то денежный мешок купил Жискур 2005 за 500 (!!!!) долларов в бутике Винум в Сочи, несмотря на то, что такое же вино в другом магазине в 5 километрах езды стоит 130 долларов.
Так вот - Лакост стоит того или нет? Это действительно серьезное вино или просто стандартный представитель пойяка, ничем не выделяющийся?
Манон
7 апреля 2013, 13:28

Кира написал: 1. Пить. Cotes du Luberon, Syrah / Grenache - красные цвета, спелое. Похоже на Рону.
2. Это такое бордо дешевого уровня. Столовое вино запить мясо. В принципе может немного получшать через несколько лет, но судя по его качеству я бы не заморачивался и пил сейчас.
3. Такого не видел, не слышал и найти не могу. Поэтому думаю что не самый лучший Бандол, хотя не знаю. Пей сейчас
4. Это очень хороший Бандол. Может полежать лет пять и будет лучше. Но можно и выпить сейчас. Но это хорошее и интересное вино, стоящее дегустации.
5. Хорошая Жигонда, в основном Гренаш. Тоже Рона, но немного на более как бы spicy стороне. Пей сейчас.

Спасибо! Полтора из пяти - не так плохо smile.gif Четверое положим полежать, благо место в холодильнике есть, остальные будем потихоньку употреблять.
Манон
7 апреля 2013, 17:21
О! У меня еще вопрос возник. Он как бы скорее кулинарный, но куда ж с ним пойти, как не сюда smile.gif

Мы купили в Провансе сыр Petit Vacherin в керамических плошках. На этикетке написано, что в нем надо сделать дырку, влить туда vin blanc de Savoie и поперчить, потом засунуть на 10 минут в духовку и поливать этим делом картошку, которую затем тем же вином и запивать. Соответственно, вопрос: что представляет собой белое савойское - оно сухое, сладкое, с каким-то выраженным ароматом? И можно ли его чем заменить в суровых российских условиях? Я знаю, вы не только выпить, вы ж и поесть любите - не дайте пропасть! *особенно искательно заглядывая в глаза Кире и Аксинелле*
Тетушка Лу
7 апреля 2013, 17:51
Можно я отвечу(бледнея от неожиданной смелости) Савойские вина - сухие, простые, деревенские Мне кажется близкие к сухим нашим. Называть не буду, нашим да и все 3d.gif В Савое все сыром заливают. Все эти Фондю и роклеты придуманы лишь для того чтобы куда-то использовать сыр - его там делают много. Горы - мясо да молоко, вот и не выдумывают ничего сверхсложного. Но эта горная кухня очень вкусная, хоть и простая. Картошку подают вареную в мундирах в плетеных корзинках. а еще - рыбу или ветчину - все тоже надо поливать растопленным сыром. Уф.. у меня все
Donna
7 апреля 2013, 18:37
Манон, вообще-то классический Vacherin (который Mont d'Or) обычно бывает в деревянных коробочках, потому что от древесины сосны сыру передается дополнительный привкус. Вот тут Лебовиц писал про этот сыр (английский для тебя ведь не проблема, так же?). А глиняная плошка - это скорее всего какая-то местная "разновидность". Кстати, необязательно использовать для готовки и последующего употребления одно и то же вино, для питья можно взять что-нибудь поинтереснее. А для готовки возьми какое-нибудь сухое ординарное белое вино.
Кстати, в сыр можно добавить не только перец: есть рецепты с чесноком (как у Лебовица), с копченостями типа копченого утиного филе, с орехами... со всем, что может сделать интереснее собственный солено-сливочный вкус вашрана.
Skogkatt
7 апреля 2013, 18:48

Donna написала:  А для готовки возьми какое-нибудь сухое ординарное белое вино

Согласна. smile.gif
Но как я есть пурист и сноб, то я бы ничего в сыр не добавляла, он будет прекрасен сам по себе. smile.gif Это мое личное предпочтение, Донна в сырах и их употреблении всяко больше разбирается.
Кира
7 апреля 2013, 23:14

пьяница со стажем написал: Кира, ты как считаешь, повышение уровня сахара в немецком рислинге не заслоняет ли его прочие достоинства?

Сложный вопрос. С одной стороны ты ж не скажешь, что в хорошем Токае сахар заслоняет его достоинства? С другой стороны, есть много сухих рислингов. С третьей - мне кажется, что главное баланс сахара и кислотности.

пьяница со стажем написал: этих вин (рислингов) неплохой потенциал к выдержке

Не то, что неплохой, а отличный! Они развиваются и живут лет 50. Я пил 20-30 летние - это ну очень круто. При этом сахар уходит постепенно, сложность растет и вино меняется. Будучи непоследовательным, мне выдержанный старый хороший рислинг нравится больше молодого, а вот сотерн наоборот.
Но выдерживать лучше начиная с ауслезе, кабинет не имеет такого смысла, хотя тоже получшает. Вот сухие выдерживать мне кажется немного меньше смысла.


пьяница со стажем написал: Grand Puy Lacoste 2001 за 140 долларов

Не знаю. 2001 не пробовал. GPL хорошее шато, очень типичный Пойяк и 2001 уже скоро будет в самом соку, но не пробовав я боюсь рекомендовать 140 долларовае вино.
Кира
7 апреля 2013, 23:24

Манон написала: что представляет собой белое савойское - оно сухое, сладкое, с каким-то выраженным ароматом?

Сухое, ароматное, минеральное.
Заменить я не знаю. Грюнером, например.
axinella
7 апреля 2013, 23:36

Манон написала: На этикетке написано, что в нем надо сделать дырку, влить туда vin blanc de Savoie и поперчить, потом засунуть на 10 минут в духовку и поливать этим делом картошку, которую затем тем же вином и запивать.

Белое савойское – сухое. Согласна и с Донной, и с Ско. Как бы вы ни приготовили, вам будет вкусно. smile4.gif
mack
7 апреля 2013, 23:45

пьяница со стажем написал:
Мак, знаешь, я перепил много супермаркетных вин из указанной тобой ценовой категории. Как-то года 4 назад в Ашане купил последнюю бутылку Сент-Эмилиона гран крю за 500 рублей, который, блин, ей богу, был на уровне Grand Pontet за 4 000. Я не шучу и это не обман зрения))))) Это самый лучший винный подарок, который мне встречался в жизни. Но названия я не запомнил.

Не Вью Сарп случайно? Я его по случаю именно в Ашане за 500 рублей покупал. Оказалось, что тот Ашан через неделю снесли, это была распродажа остатков..


По факту же до 1000 лучшее, что я встречал в супермаркетах из Бордо - это Chateau d Arcins. Ашан и Окей. Стоит 700-800 рублей, но все по честному. Остальное в основном лажа и зелень. Что свыше 1 000, а сейчас уже и свыше 1 500 - ну честно ожидать чего-то удивительного не стоит. Поэтому пить Бордо в России очень-очень накладно. В Ашане может быть Oratoire Chasse Spleen 2006 - за 1 350 рублей мне очень понравилось, равно как и Ramafort Medoc 2003 за те же деньги.

Рамафор у нас помоложе и подороже.. frown.gif

Еще в Окее покупал какой-то Experts Club Minervois 2009. Лучшая цена-качество, что я вообще  когда-либо встречал. 250 рублей, но это хорошее вино, несмотря на то, что негоциантское.

Ну то есть и с супермаркете может оказаться что-то съедобное... smile4.gif
mack
7 апреля 2013, 23:49

Кира написал:
...
Не то, что неплохой, а отличный! Они развиваются и живут лет 50. Я пил 20-30 летние - это ну очень круто. При этом сахар уходит постепенно, сложность растет и вино меняется. Будучи непоследовательным, мне выдержанный старый хороший рислинг нравится больше молодого, а вот сотерн наоборот.
Но выдерживать лучше начиная с ауслезе, кабинет не имеет такого смысла, хотя тоже получшает. Вот сухие выдерживать мне кажется немного меньше смысла..

А можно спросить? smile.gif Ролли Гассманн, рислинг, 1997 год. номинирован как "полусладкий" - есть смысл взять или уже поздно? Наклейка на нем - 94 RP...
axinella
7 апреля 2013, 23:59

axinella написала: Château du Tertre 2005 Margaux.

5-ème cru classé. Расположен совсем недалеко от Chateau Dauzac, а какая разница! У каждого вина своё лицо. smile4.gif 2005 год удивил своей зрелостью. Начиная с цвета, который уже "турнул" в коричневый на ободке. Я бы сказала 1999. smile4.gif Раскрывала в карафе около двух часов. Всё очень в равновесии, ничего не выпирает. Как шёлковое, очень приятно пьётся. Неяркие краски – чёрный сдержанный фрукт, полностью интегрированные вторичные ноты – хорошее элегантное классическое Марго. Нельзя сказать, что оно узнаваемо, как Кантенаки или Chateau Dauzac, которое трудно забыть, нельзя сказать, что оно вызывает сильные эмоции или удивляет характером, но скучным я его не назову, я люблю такие вина. С удовольствием бы купила ещё. smile4.gif

user posted image
Кира
8 апреля 2013, 00:17

mack написал: Ролли Гассманн, рислинг, 1997 год. номинирован как "полусладкий" - есть смысл взять или уже поздно?

В смысле не слишком ли старый? Нет, я думаю вполне хороший и имеет смысл.
mack
8 апреля 2013, 00:21

Кира написал:
В смысле не слишком ли старый? Нет, я думаю вполне хороший и имеет смысл.

Да, я именно это имел в виду. Спасибо!
Манон
8 апреля 2013, 12:23
Тетушка Лу, спасибо, мы как раз в том регионе еще не бывали.

Donna написала: Манон, вообще-то классический Vacherin (который Mont d'Or) обычно бывает в деревянных коробочках, потому что от древесины сосны сыру передается дополнительный привкус. Вот тут Лебовиц писал про этот сыр (английский для тебя ведь не проблема, так же?). А глиняная плошка - это скорее всего какая-то местная "разновидность". Кстати, необязательно использовать для готовки и последующего употребления одно и то же вино, для питья можно взять что-нибудь поинтереснее. А для готовки возьми какое-нибудь сухое ординарное белое вино.

Оооо! pray.gif pray.gif Спасибо за ссылку, для начала сделаем один так, как на этикетке, а другой по Лебовицу. Я думаю, можно и для заливки взять что-нибудь поинтереснее, там, в конце концов, немного надо. Пошуршим в запасах - что-нибудь наверняка найдется smile.gif А сыр наверняка какой-то местный по мотивам - недаром же он petit.

Skogkatt написала: Но как я есть пурист и сноб, то я бы ничего в сыр не добавляла, он будет прекрасен сам по себе.

Ты как мой дорогой супруг smile.gif У нас за этот сыр чуть драки не вышло: я настаивала готовить, как полагается, и приобщиться к новому-вкусному, а он требовал выдать ему сыр для немедленного потребления в естественном виде 3d.gif Спасибо Донне - ее ссылка помогла его убедить.

Кира написал: Сухое, ароматное, минеральное.
Заменить я не знаю. Грюнером, например.

Спасибо, Грюнер - это отлично, у нас как раз была бутылка. Еще, говорят, Гевюрцтраминер к этому сыру хорошо. У нас есть Graf von Kageneck Munzinger Attilafelsen Gewürztraminer Kabinett 2009, не знаю, что за зверь (и откуда взялся biggrin.gif).

axinella написала: Белое савойское – сухое. Согласна и с Донной, и с Ско. Как бы вы ни приготовили, вам будет вкусно.

В этом я не сомневаюсь, мне пока невкусные французские сыры не попадались smile.gif
Skogkatt
8 апреля 2013, 14:01

Манон написала: Ты как мой дорогой супруг 

Женщина, слушай мужа! tongue.gif
axinella
8 апреля 2013, 15:01

Манон написала: Ты как мой дорогой супруг  ... он требовал выдать ему сыр для немедленного потребления в естественном виде

Всё зависит от общей стратегии – ты ешь или пьёшь, т.е., чем запиваешь. Если есть в доме хорошая белая бургонь, столовой ложкой кладёшь этот сыр в своём первозданном виде на тарелку себе и любимому и с белым багетиком его ешь, запивая божественным нектаром. Не надо портить продукт, грея его, посыпая перцем или добавляя чеснок. facepalm.gif Я в таких случая делаю зелёный салат с орехами для полноты счастия. Если вино ничего интересного само по себе не представляет, можно поизвращаться, погреть сыр, добавляя ингредиенты, и поливать им картошку и т. д.

Манон написала: В этом я не сомневаюсь, мне пока невкусные французские сыры не попадались

А вот это сверхнаивность. Тебе что, не попадался камамбер Президан? biggrin.gif
Манон
8 апреля 2013, 16:06

Skogkatt написала: Женщина, слушай мужа!

Я его во многом слушаю, но в данном случае - не готова biggrin.gif

axinella написала: Всё зависит от общей стратегии – ты ешь или пьёшь, т.е., чем запиваешь. Если есть в доме хорошая белая бургонь, столовой ложкой кладёшь этот сыр в своём первозданном виде на тарелку себе и любимому и с белым багетиком его ешь, запивая божественным нектаром. Не надо портить продукт, грея его, посыпая перцем или добавляя чеснок. facepalm.gif Я в таких случая делаю зелёный салат с орехами для полноты счастия.

Эх, божественного нектара нам точно не завезли frown.gif А бургундского я просто боюсь, ибо совсем не знаю, так что по нашим ценам не рискну покупать. Придется есть и запивать австрийским-немецким smile.gif
А с какими орехами ты салат делаешь? (Прости меня, Кира, за совершенный уже оффтоп!)

axinella написала: А вот это сверхнаивность. Тебе что, не попадался камамбер Президан?

Попадался, но у нас, у нас вообще с сырами все ооочень плохо mad.gif Скажу по-другому: во Франции мне еще ни разу не удалось купить невкусного сыра (может, я плохо старалась, и выборка нерепрезентативная, но мой опыт - таков wink.gif).
BuonGiorno
8 апреля 2013, 20:48
Кира, дорогой !!!...
Мне подарили бутылку вина, которое у меня вызывает некие противоречивые чувства... Может я чего не понимаю правильно ...
Скажи пару слов пож., до того момента пока я ее не открыл...

user posted image

пьяница со стажем
8 апреля 2013, 21:41
http://winestyle.ru/products/Lucien-Le-Moi...s-AOC-2009.html

У меня вопрос по Бургундии к Кире - не знаком ли ты с изделиями указанного выше производителя? Очень много 2009 завезли, начиная от этого и заканчивая Clos de Beze и Montrachet с Richebourg. Ребята хорошо скупают))))) Оценки критиков очень высокие, причем, что характерно, видимо они к себе Паркера пускают, так как у большинства других бургундцев я Паркера не замечал. Начали недавно, судя по информации, боюсь, не модернисты ли они, что вино получается слишком интернациональным и без корней.... Может есть какое мнение Коатса о них?
Кира
8 апреля 2013, 21:55
Открывай.
Находится на границе с Померолом, как и все Корбины. В отличие от других Корбинов, у этих вся земля - одна делянка, что есть хорошо. Но при этом семья, владеющая шато на протяжении 7 поколений, похоже не очень точно знает как делать вино, поскольку несмотря на отличную землю вино редко, если не сказать никогда, бывает замечательным. Обычно такой мягкий не очень сложный Saint-Emilion. 99й год не был отличным на правом берегу. Не ужас ужас, но и не то, чтоб очень хорошо. Учитывая что это шато и в сильный то год не делает сильных вин, то в 99й может быть слабоват.
Да, они потеряли статус Grand Cru Classe в 2012, насколько я знаю.

Так что я думаю, что вино абсолютно созрело, пить надо сейчас, скорее всего мягкое, вполне приятное.
axinella
8 апреля 2013, 22:09

Манон написала: А с какими орехами ты салат делаешь? (Прости меня, Кира, за совершенный уже оффтоп!)
   Спойлер!
С грецкими орехами, довольно крупно порубленными. Салатная заправка на базе оливкового масла, хорошего уксуса и дижонской горчицы – белая бургундия не боится её привкуса.

Манон
9 апреля 2013, 15:33

axinella написала: Спойлер

   Спойлер!
Спасибо, обязательно попробую smile.gif

MadRaven
9 апреля 2013, 18:34
Ура! Ко мне J.J.Plum приехал. Осталось до вечера пятницы дотерпеть...
пьяница со стажем
9 апреля 2013, 21:58

MadRaven написал: Ура! Ко мне J.J.Plum приехал. Осталось до вечера пятницы дотерпеть...

Обязательно освети этого Прюма заинтересованной общественности))))
axinella
9 апреля 2013, 22:54

MadRaven написал: Осталось до вечера пятницы дотерпеть...

Я уже давно думаю о том, что крылатую фразу "Доживём до понедельника" пора переименовать в "Доживём до пятницы". smile4.gif День открытий чудных. biggrin.gif
MadRaven
10 апреля 2013, 06:00

пьяница со стажем написал:
Обязательно освети этого Прюма заинтересованной общественности))))

Я попробую, в меру своих слабых способностей)) Правда, по сравнению с Кирой, это будет угасающий уголек против корабельного прожектора. Ну такие, в 2 человеческих роста, спиной к ним стоишь, глаза закрываешь и все одно слепнешь.. facepalm.gif
MadRaven
10 апреля 2013, 10:35

axinella написала:
Я уже давно думаю о том, что крылатую фразу "Доживём до понедельника" пора переименовать в "Доживём до пятницы".  smile4.gif

Да у нас уже надо заголовок с переиначенными фразами приколачивать. "Люди, не проходите мимо страждущих, подайте кто столько может на первое крю.."

axinella написала: День открытий чудных.  biggrin.gif

А вот тут мы вас и поправим... "вечер!!" 3d.gif
Кира
10 апреля 2013, 11:01

пьяница со стажем написал: Может есть какое мнение Коатса о них?

Я не знаком, и видимо никогда не буду знаком. А вот мнение Коатса есть. Я не поленюсь и приведу почти его целиком:
Винодельня создана в 1999 году ливанцем Муниром с женой израильтянкой Ротем. Своего виноградника нет, они покупают у других. Покупают только премьер и гран крю. Долгая мацерация, 50% новый дуб, вина бутилируются с высоким процентом CO2. На вкус больше калифорнийские, чем бургундские и не на мой (Коатса в смысле) вкус. Большие, грубые и богатые, но не элегантные.

Отсюда и любовь Паркера.

Представляя твой вкус - НЕ БЕРИ! smile.gif
пьяница со стажем
10 апреля 2013, 11:29
Блин, я так и предполагал нечто подобное)))))) Где-то в нете, может в селлартрэкере (а о них мало упоминаний) вычитал, что очень много дуба - я так и знал((((( Просто у нас на этом сайте выбросили широчайший ассортимент очень серьезных крю 2009 года - просто таких крю, как Suchots, Malconsorts или Сlos St Denis. Таких крю у других производителей здесь не купить - а попробовать ведь хочется. С другой стороны, может это вино и ничего окажется, но ведь что можно понять с 2009, тем более если там куча дуба набузована - это лет 10-15 надо ждать реально. Вот так, душа рвется ввысь, а разум говорит - эй, съэкономь свои деньги. Борьба возвышенного и приземленного)))))))
пьяница со стажем
10 апреля 2013, 11:32
Я еще как-то спрашивал, просто ты может пропустил.... Ты Robert Ampeau не пил? У него, конечно, крю на 2 порядка проще, но очень выдержанные - у нас выбросили ассортимент от 1976 года!!! В основном это коммунальные и первые крю из Бона, Пулиньи-Монраше, Мерсо, Савиньи и Оксе-Дюресс.
пьяница со стажем
10 апреля 2013, 12:08
Еще сейчас мне часто попадается Allen Meadows и некое издание Burghound. Кто этот человек вообще, насколько он объективен и авторитетен в отношении бургундских вин, как его можно сравнить с Коатсом? Может, у него вкус к винам схож с какими-либо другими критиками, которые более известные, чем он? А то его оценок по Бургундии много, но может он ее с точки зрения шатонефа оценивает? Просто если покупать бургундские вина по оценке не совсем знакомого человека со своей шкалой вкусов, можно ненароком и обанкротиться))))))
Кира
10 апреля 2013, 21:20

пьяница со стажем написал:  Таких крю у других производителей здесь не купить - а попробовать ведь хочется.

Это так, но судя по тому, что я прочитал, ты не узнаешь эти крю smile.gif

пьяница со стажем написал: Allen Meadows и некое издание Burghound.

Авторитетный человек. Он много лет живет, изучает и пишет только о Бургундии. На мой взгляд это самый авторитетный после Коатса критик. Но шкала у всех своя, так что надо смотреть как она коррелирует. Я сам на него как-то не обращал внимания. Впрочим я в отношении Бургундии кроме Коатса ни на кого не обращал внимания. Ну еще на Декантер немножко.
Кира
11 апреля 2013, 09:33

пьяница со стажем написал: Robert Ampeau

Его можно брать любого года, ну любого разумного. 1976, может, немного стремно уже, хотя если хранилось хорошо, то может и живо. Но в принципе начиная с 80х - любой год. Человек (Сам Роберт и теперь его сын) знает что делает и умудряется делать отличное вино как в хороший, так и в плохой.
Т.е. я бы в любой момент взял его против того Ле Мойна. И то, что у него крю по-проще ничего в общем не значит.
Я поглядел - все его премьер крю должны быть хороши. Возможно не лучшее, что можно купить, но качественное, типичное и не скучное.
Ну может Осси Дюресс стоит чуть подумать, если дорого, там у него все же самое слабое премьер крю, да и сам Осси не то, чтоб лучшая бургундия. Если есть Blagny La Piece sous le Bois особенно лет 10 возраста, это вообще может быть находка, потому что оно никому не известно и стоит недорого, а реально хороший terroir и Ampeau там лучший. Но и остальные премьеры хороши, как белые так и красные.
Очень рекомендую.
Дисклеймер - сам никогда не пробовал, у нас его практически не бывает. Но слышал и читал.
пьяница со стажем
11 апреля 2013, 10:32
Я наверное действительно Lucien Le Moine 2009 погожу брать. Во-первых, дорого, во-вторых, калифорнийский стиль и бочка, в-третьих, ждать 10 лет, а то и 15. У меня таких молодых вин валом, а хочется, честно сказать сейчас пить, а не теоретизировать. Так что 3 минуса, а плюс только один - дядя Роберт ставит 90-96. Но это плюс относительный - не дядя Роберт же за него платить будет))))))))))))

Кира, я просто сейчас по Бургундии хочу что-то взять. Посмотри, пожалуйста то, что я внизу написал. Это плоды методичного прореживания сайта Winestyle, где я последнее время заказываю вина раз в полгода)))))) Во первых я не знаком с этими крю, а во вторых, не все года знаю.


http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...s-AOC-1976.html
http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...s-AOC-1989.html

Это Бланьи красное. Я так понимаю, что 89 можно брать.

http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...s-AOC-1993.html

А это белое. Но год судя по всему не очень, так что вряд ли оно в форме.
Так ты Бланьи имел в виду какое - красное или белое?

http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...e-AOC-1990.html.

Есть Савиньи 1989. Оба года хороши вроде. Но: я никогла не пил Савиньи, оно вообще может деревенское столько прожить даже в хороший год? Тот же вопрос, в принципе, Поммар 89 деревенский может быть не мертвым?

http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...u-AOC-1994.html

А вот это крю? Год 1994 мне кажется был везде не очень....

http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...s-AOC-1995.html

А вот это Монраше его самое дорогое вино. Даже дороже 1982, который есть в наличии. Но 1982, я так понимаю, в отличие от Бордо, в Бургундии был не самым выдающимся.....

Еще тут кое-что отобрал из более-менее не молодого:

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...nteny-2005.html
http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...nteny-2005.html
Этого производителя я на KLWines встречал, стоил оно тоже недешево для Америки. Что это за производитель и что это за крю?

http://winestyle.ru/products/Domaine-Chand...s-AOC-2005.html
Это вообще темный лес, что это? Единственно, если набрать Ile de Vergelesses в 90pluswines, первым выдает в поисковике именно это хозяйство. Как если набрать Марго, то шато Марго вперед других вылезет))))))))))

http://winestyle.ru/products/Domaine-Baron...d-Cru-2008.html
Этого не пил? Внизу текста очень хороший отзыв Коатса, почему я и обратил внимание.....

http://winestyle.ru/products/Aegerter-Pommard-AOC-2002.html
http://winestyle.ru/products/Aegerter-Pommard-AOC-2002.html
http://winestyle.ru/products/Aegerter-Meur...t-AOC-2002.html
http://winestyle.ru/products/Aegerter-Puli...t-AOC-2002.html
http://winestyle.ru/products/Aegerter-Bonn...u-AOC-2002.html
http://winestyle.ru/products/Louis-Latour-...Saint-2002.html
Что это за негоцианты, какого качества и стиля могут быть их вина?

И в заключение. Есть возможность взять Faiveley Сlos de Beze 2009 напрямую у импортера. Цена такая же фактически, как на KLWines. Ты пробовал Без когда-нибудь? Чем он такой исключительный, что так дорого стоит, и каков может быть период вызревания такого грандиозного вина, лет 15-20 наверное?

Кира
12 апреля 2013, 11:59
Blagny Premier Cru La Piece sous le bois AOC, 1989 - Я бы брал, цена разумная, год приличный.
Meursault Premier Cru La Piece sous le bois AOC, 1993 - сложно сказать. Наверно тоже, но по всей вероя тности оно уже пошло на спад. Насколько - трудно судить. Может и стоит
Meursault-Perrieres Premier Cru AOC, 1994 - предыдущее я думаю скорее будет в форме, чем это. Но в принципе похоже. Почему это дороже я понять не могу.
Savigny-Les-Beaune AOC, 1990 - точно не стоит. НУ то есть предыдущее вполне вероятно хорошо, это мало вероятно - деревенское вино не самого лучшего крю столько не живет. Хоть и красное.

Puligny-Montrachet Premier Cru Combettes AOC, 1995 - точно имеет смысл, в идеальной форме, на пике, стильное, концентрированное, интересное, в полном расцвете сил. Это Коатс про конкретно это вино сейчас.

Bruno Clair Gevrey-Chambertin Premier Cru Clos du Fonteny 2005 100% брать. Отличный производитель, я его пил, очень хорош. Коатс его тоже очень любит. Прекрасный год, один из лучших. Должно быть супер отличное вино. Цена разумная. Само по себе крю не лучшее в Живри, но то ж Живри, оно все хорошее. И Бруно Клэр в этом крю типа лучший.

Chandon de Briailles, Pernand-Vergelesses Rouge Premier Cru "Ile de Vergelesses" AOC, 2005 Товарищ не то, чтоб совсем плохой, но и далеко не Бруно Клэйр. Иль де Вержеле - лучшее премьер крю в этой деревне. Деревн. я пил много раз - она дешевая и вина даже близко к Живри не лежат. Так что я бы не был в восторге отдать 130 долларов за это вино, наверно. Типа 150 за Бруно - это разумно, а вот 120 за это нет.

Baron Thenard, Grands-Echezeaux Grand Cru, 2008 я бы не брал. Во первых пить рано. Во-вторых дорого. В третьих - Эшезо такое странное Гран крю, обычно хуже Премьеров в Вон Ромвне или Живри. Наконец я не знаю, где они эту фразу выкапали, в книжки Коатс про товарища говорит, что вина округлые и простые, но не первоклассные.

Aegerter - мы с Коатсом про такого не слышали. Так что скорее всего так себе. Плохой и как видно дешевый негоциант в бургундии - это страшно.

Louis Latour, Corton Grand Cru "Clos de la Vigne au Saint", 2002 - а вот этот товарищ мне хорошо знаком. 1999го года Кортон был весьма хорош (на 23), 2002й - хороший год. Но этот Латур не стабилен, я пил его вина, которые были плоские и неинтересные. И его Кортону Гранси 2002 Коатс дал только 14 баллов. Так что я бы сказал, что тут лотерея.

пьяница со стажем написал: Faiveley Сlos de Beze 2009

Я никогда не пробовал Кло де без. Но это лучшее Грна крю в Шамбертене, возможно лучше чем сам Шамбертен. И, возможно, одно из лучших вообще на уровне Романи Конти или ля Таш. Я пробовал другие, не такие хорошие гран крю шамбертена. Типа Шармс Шамбертен 2006 - которому я дал максимальные 30 баллов. Шапель Шамбертен 2001 - 28 баллов. Ну ты понял. smile.gif
пьяница со стажем
12 апреля 2013, 15:05
Кира, огромное спасибо за подсказки. Мало того, что в жизни знающих людей я не встречал, так еще и Коатс на русском не продается)))))))
А какое твое мнение по поводу вот такого:

http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...u-AOC-1990.html Год 1990, по идее, должно быть в расцвете? Дороже, чем 1993, так и год вроде хорош...

http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...s-AOC-1976.html С твоих слов я понял, что крю весьма достойное. Но может ли оно столько прожить, ему ведь получается 37 лет!?? Просто навязчиво хочется попробовать очень старую Бургундию.... Или же это уже попахивает геронтофилией?)))))) Твое мнение, с учетом того, что я вообще не имею представления, каким был 1976....?

http://winestyle.ru/products/Robert-Ampeau...u-AOC-1994.html Что это за крю? Я так понял, что 1994 года не очень, может ли оно быть еще при памяти?

А по Барону Тенарду, подлецы и брехуны, видимо, перестарались в своем рвении - ляпнули лишку))))) Все одно - забили баки потребителю, а как он проверит? Звякнет Коатсу?))))))))
пьяница со стажем
12 апреля 2013, 15:55
Кира, я уж не знаю, как, но я просмотрел почему-то на сайте довольно широкий выбор Bruno Clair, причем хороших годов на удивление!! Цены для наших реалий, особенно на старые винтажи, вменяемы. Такое на этом сайте изредка бывает, я такими моментами пользовался. Меня поражает, что выдержанные вина 2000, 2001, 2003, 2005 гораздо дешевле 2007 2008.... Просто бред какой-то....
Посмотри, пожалуйста, приведенное ниже, и если можно выскажи свое авторитетное мнение:

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...e-AOC-2009.html Что это за штука? Может действительно есть на свете классное розовое, в чем я почти разочаровался?

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...u-AOC-2005.html
http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...inode-2005.html Это вообще якобы из 100 летних лоз, Bettane 18, RVF 16.5, RP 93 прямо как ГранКрю)))))) Оно же, кстати, есть 2001 - будет живым?
Деревенское и 1 крю. Может с учетом 2005 оба будут хороши?

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...s-AOC-2006.html Что это за крю в Шамболь? Декантер ему влепил 5 баллов...

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...s-AOC-2005.html Bettane 17, RVF 16 - они по идее таких оценок плохим винам не ставят, скорее можно сделать вывод, что это очень хорошее вино.... Есть оно же, только 2003, цена одинаковая. Я понимаю, что при всех равных более выдержанное предпочтительнее. НО: что я пил из Кот-Роти и Бордо захваленного критиками 2003, мне не доходит - откровенно пережженое. Как 2003 в Бургундии, пил?

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...tiers-2005.html Я так понимаю, что это крутое крю?

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...tiers-2005.html Вот по этому вопрос: вроде крю описывают как мегасупер - опять же, может брешут? Ты пил? Год обычный - 2006 - а вот ценник уже не детский за этот год......

http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...u-AOC-2004.html Когда нибудь пил Шарлемань этого производителя? 2004 не рано? Мой опыт - пил Jadot Шарлемань 2001 - офигительное вино было, просто офигительное..... Есть его же Шарлемань 2000, причем дешевле - но тут год вроде проще был.....

Посмотри, пожалуйста, этот ассортимент - если это действительно серьезный классик, а не пропаркеровский Luciene Le Moine 2009, то такие вина я на полном серьезе хотел бы заказать в ассортименте......Сумма, конечно, будь здоров полезет, но лучше взять раз в 3 месяца несколько хороших бутылок, чем покупать всякую дрянь немного дешевле и потом жалеть о потраченном......

Кстати, вопрос из другой области - ты не пил Бароло от Paolo Scavino? Совершенно полярные мнения о нем. Основная часть по селлартрэкеру в восторге, критиканы тоже, однако кое-кто его ругает как законченного модерниста и интернационалиста..... Тут есть его Annunziata 1998, 1999, 2001 годов, а такое у нас в России не на каждом углу продается......
пьяница со стажем
12 апреля 2013, 19:25
MadRaven, почему-то сообщение в личку не идет. Хрен знает почему. Поэтому отвечаю здесь. Я начал у них заказывать в начале прошлого года. Бутылок 50 уже привез. А везут они мне в Краснодар через транспортную компанию 4sides. Плачу переводом. На сайте транспортной компании простой калькулятор стоимости доставки - типа 2-3 тыщи за 15 бутылок. Что-то более менее дорогое так заказывать выгодно. Курьер в Краснодаре привозит на адрес, расплата наликом на месте. Все всегда закручено в пленку либо в специальных картонных коробках. Ни разу ошибок не было. Почему они? Они представляют фактически лучшую цену в России, широчайший ассортимент и профессиональную доставку. Фиг такое в одном магазине найдешь - сам выбираешь регионы, года и цены. Цены в 90 % случаев ниже чем в магазах, даже супермаркетах иногда. Так что реально я не вижу альтернативы им. Хороший магаз. Откатов мне не платят))))))
пьяница со стажем
12 апреля 2013, 19:29
http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...tiers-2005.html Вот по этому вопрос: вроде крю описывают как мегасупер - опять же, может брешут? Ты пил? Год обычный - 2006 - а вот ценник уже не детский за этот год......

Кира, я ошибся - я имел в виду вот это крю:
http://winestyle.ru/products/Domaine-Bruno...u-AOC-2006.html
Кира
12 апреля 2013, 19:56
Robert Ampeau et Fils, Meursault-Perrieres Premier Cru AOC, 1990 наверно лучше 1993го.
Однако по поводу всех старых белых есть одно замечание - вне зависимости от производителя и области риск велик, поскольку в силу разных причин очень большой процент белой бургундии пострадал от пробок - оксидизирован, TCA, и т.п. Так что с любой старой белой бургундией ты играешь в рулетку.
Robert Ampeau et Fils, Blagny Premier Cru La Piece sous le bois AOC, 1976 Я думаю что бибо мертвое либо почти мертвое. Крю не то, чтобы достойное, скорее ОКишь. Но 40 лет в Бургундии могут прожить только очень хорошие крю хорошего года. Тут я уверен что на спаде и может упало совсем. Хочешь старую, пробуй 89 - 90.
Ampeau et Fils, Volnay-Santenots, Volnay Premier Cru AOC, 1994 очень плохой год до степени, что я бы и молодым побоялся. А уж старое тем более.

пьяница со стажем написал:  2000, 2001, 2003, 2005 гораздо дешевле 2007 2008

Это нормальное явление. Отпускные цены же растут, шум вокруг новых годов опять же, поэтому такое часто бывает. К счастью. smile.gif

Bruno Clair, Marsannay Rose AOC, 2009 это хорошее розовое бургундское. Но розовое бургундское - это не Белле (Bellet), это все же обычно не очень сложное вино, не очень дорогое и предназначенное для аперетива или дневного перекуса. Но хорошее розовое.

Bruno Clair, Savigny-Les-Beaune Premier Cru AOC, 2005
Bruno Clair, Savigny-Les-Beaune Premier Cru "La Dominode", 2005 - очень хорошая цена, я бы взял. Савини вина обычно достаточно легкие, попроще чем Волне, но вполне неплохие, особенно от хорошего производителя в хороший год.
2001й Савиньи я бы не брал - кошмарный год в Кот де Бон.

Bruno Clair, Chambolle-Musigny Les Veroilles AOC, 2006 - деревенский Шамболь от хорошего производителя за разумные деньги может быть интересен. То же самое о Bruno Clair, "En la rue de Vergy" Rouge, Morey-Saint-Denis AOC, 2005 - деревенское Морей я пил не раз - обычно довольно качественно.
Оба последних не претендуют на изысканность, но совершенно разные по характеру. 2003й я бы не брал.
Bruno Clair, Gevrey-Chambertin Premier Cru "Cazetiers", 2005 - Хорошее крю, год хорош, производитель хорош. Но вина этого крю жестки в молодости, и я думаю что оно слишком молодое сейчас.
Bruno Clair, Corton Charlemagne Grand Cru AOC, 2004 - должно быть очень очень хорошо, в самом соку.

пьяница со стажем написал: это действительно серьезный классик

Да.

пьяница со стажем написал: не пил Бароло от Paolo Scavino

Нет.
пьяница со стажем
12 апреля 2013, 21:47
В продолжение темы супермаркетных вин - попробовал Фанагория Рислинг сухое 2011. Цена - 185 )))))) рублей. Уж очень захотелось с Сельбах-Остером рислинг сравнить. Вывод: и близко, конечно, рядом не валяется. Нет, все сортовые признаки рислинга налицо - лимон, свежесть, травки, но сложности и глубины Сельбаха нет и в помине. Нет и пряности, пощипывания языка, которые я ощутил в Сельбахе. Но тот и в 6 раз дороже)))))) Главный недостаток, который просто бросается в глаза (или в нос и горло))))) - выпирающий, забивающий, дисгармоничный алкоголь (на бутылке указано 12-14). Просто беда. Некая дисгармония в послевкусии. Может какие-то ошибки виноделия, я ума не приложу. Т.е. как хороший рислинг без претензий в жаркий день оно не плохо. Но с алкоголем, честно, беда. Т.е. его посоветую пить максимально охлажденным, градусов 5, как шампунь. Пусть ароматика потеряется (ее и не особо много), но уйдет дисгармония алкоголя и останется свежесть.
пьяница со стажем
12 апреля 2013, 22:15
Сейчас пью Jadot Beaune Clos des Ursules 2000. Ну что сказать? Такое вино, конечно, не всем понравится. Т.е. как бы надо быть любителем такого стиля, чтобы, например, отдать за него немалые, в общем то, деньги. Т.е. я не про деньги, а про то, что это вещь в себе. Этот пино нуар как бы вне трендов, я бы так сказал. Он такой, какой есть - его можно любить или не любить - каждому свое. В этом его и прелесть, на мой взгляд.
Это вообще ни по какой категории не подходит к категории так называемых блокбастеров. Т.е. в нем нет тех черт, которые сейчас вроде как в тренде - концентрированности, черного цвета, суперэкстракции, мегатанинов и бочки, мегафрукта. Все это есть, но совершенно в малых дозах, иной раз не заметных.
Оно совсем о другом. Тонкость, элегантность - первые определения, которые лезут на ум. Пусть они вторичны и банальны, но это так.
В этом вине очень много, и эти черты калейдоскопичны. Оно не суперсложное, но в нем есть много, и все со вкусом и в меру. Я не знаю, как еще сказать. В нем нет ни единой черты, чтобы можно сказать - оно напрягло)))))) После рислинга Фанагории это особенно явственно ощущаешь.
Какие-то тонкие ликерные ароматы ягод, углей, животные тона. Все очень тонко, на грани слабости. При этом неожиданно выраженный вкус с некой глубиной, неоднозначный, неодномерный. Кислота, горечь, все в балансе, танины очень мягкие, и при этом не бросаются в глаза, а сопровождают послевкусие. С увеличением количества глотков уровень танинности нарастает - это качество хороших вин я не раз замечал. С нагревом все больше выступают ореховые черты - это прикольно и нестандартно.
Как бы описать ощущение от этого вина в нескольких словах..... Это однозначно не то вино, которым можно удивить себя или гостей)))))) И однозначно не то вино, деньги на которое надо тратить неподготовленному человеку - могут быть вопросы в контексте современной моды)))))) К нему надо прийти, мне кажется. Это о другом. Это вино для тех, кто действительно любит вино, и кто уже до фига по пробовал, чтобы сравнивать, чтобы иметь свое, а не шаблонное, навязанное, мнение. Т.е. в нем много, но очень легко, легкими мазками и ни капли не напряжно. Куча нюансов. Это простое вино, но стиль невероятен - ничего похожего на пино нуар из Бургундии я не встречал, если честно. Т.е. это вино, не которым запить шашлык, а которое надо анализировать и отдавать должное необычности и балансу. Хотя и шашлыки надо запивать, однозначно)))))
Мне абсолютно близок такой стиль. Это я бы назвал емким словом gentle. Цена-качество - можно спорить, но это очень характерное и необычное вино. Супер. А как еще ставить цену, если подобного нет?))))))
С другой стороны, я не отдам за него второй раз деньги, которые платил. Это кк прелюдия к чему-то более интересному)))))
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»