Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Негодные нижние - Кто они?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Scunsss
17 марта 2009, 05:29

AlekZander написал: И что с того? Распространённость явления делает его "нормой"? Или, возможно, "рекомендованным образом действий"?
То есть, я вообще не понимаю почему за норму принимается стандарт одноразовых отношений. Ну, хорошо, пусть не одноразовых, пусть "на один год".
А почему бы за рекомендованную норму не принять, скажем, пожизненные отношения?

Думаю, вопрос не стоит так - что есть норма, а что не норма. Понятие нормы для каждого своё. И главное - кратковременные отношения (год-два-три) есть, и они очень распространены. Мне кажется, что порядка половины тематических пар держатся вместе примерно этот срок.
Это факт, и его нельзя не учитывать. Это может нравится или не нравится - но это факт...

Давайте нам информацию для наших внутренних целей. Как мы её используем, вас не касается. Мы используем её в своих интересах."

А что Вас в этом смущает? Видите какие-то далекоидущие цели, использование информации в личных целях и т.п.?
Ну тогда напомню Вам Правила ФЭР, под которыми Вы подписались при регистрации (кстати, правила в основном стандартные для любого форума). Своими словами, владелец ФЭР Алекс Экслер, получает все права на всё, что Вы тут написали. Это - собственность ФЭР, т.е. лично Алекса Экслера.,и он имеет полное право (и Вы под этим подписались) использовать всё Вами написанное в своих личных целях, в том числе и коммерческих.
Например, скопировать Ваши посты, отредактировать и издать на их базе какую-нибудь книжку о БДСМ.
Вас это не смущает?

Зачем нужно маскировать свои интересы под общественные: "мы, мол, это делаем, чтобы встать на страже общественной безопасности"?

А почему Вы прочли заявления Лиги именно так? Я, например, не заметил никаких упоров на то, что "мы сами жутко бескорыстны, всё для вас, любимых".
Есть Лига, и Лига предлагает ... Что здесь необычного и подозрительного? Чем это хуже всяких слухов, курсирующих на тусовках и в личках?
Scunsss
17 марта 2009, 05:50
Ни к кому не обращаясь и никого лично не имея в виду...

С момента образования Лиги и появления соответствующих тредов - очень забавно читать мнения участников дискуссий. Сколько, оказывается, у нашего народа тонкого юмора, глубокого сарказма и врождённой ехидности... И кто бы мог подумать...
Господа, а где вы были со своей принципиальной позицией и глубокомысленной критикой, когда образовался, например, клуб Путь Плети? Почему никто не стал вопить, что вот, мол, сторонники шороховской методики флагеляции объединяются, силу набирают, а потом начнут гнобить всех, кто порет "не по Шороху"... а потом бондажистов заставят делать нижним массаж конечностей до и после вязки, чтобы не дай б-г не затекли и следов не осталось...
Да мало ли что ещё можно было навыдумывать про всякий ужос-ужос, была бы фантазия... (а фантазии-то у народа, как видно, хватает)...

Все молчали и дружно поддерживали. Никто даже не пискнул против, ни полслова. Неужто все поголовно были "за" и "одобрямс единогласно" (особенно те, кого в Клуб не приняли)? Оно и понятно, выступить с критикой Шороха и Геллы и их Клуба на их собственном ресурсе - это надо таки иметь характер и позицию. А то ведь и забанить могут, да и вообще "зачем портить отношения" ©... даже если сильно против и "видишь негативные последствия"...

Или когда образовывались Извергения? Или, тоже недавно, когда появились "Встречи без корон и ошейников"? Это же кошмар - чтобы без корон и ошейников... а вдруг подойдёт ко мне кто-нибудь без ошейника, да скажет что-нибудь такое... без двойного кюю с приседанием... у меня ж от возмущения голова распухнет, корона потом не налезет...

А Садо что... он не то что забанить, даже замечание сделать не может - сам тут же получит за самомодерацию (калабмур-с..). Можно и поупражняться в остроумии... себя показать крутым перцем...

Очень по-мужски, очень по-Верхнему. Очень-очень... beer.gif

Забавно... smile.gif
Кристиан
17 марта 2009, 06:31

Zenj написал:
В список. Адназначна! (с)

ППКС.
Мук!
17 марта 2009, 08:47

Scunsss написал: Господа, а где вы были со своей принципиальной позицией и глубокомысленной критикой, когда образовался, например, ...

Наверное так потому, что Лига - единственная из всех образовавшихся клубов и объединений, кто декларирует влезание в личную жизнь людей, в Лигу не входящих. Во всех остальных объединениях все действия происходят внутри них, поэтому всё, что там творится - исключительно на совести тех, кто внутри. И только Лига принимает информацию извне, и выдаёт информацию вовне, то есть касается всех, а не только своих членов.
Бренн
17 марта 2009, 10:06

Scunsss написал: Господа, а где вы были со своей принципиальной позицией и глубокомысленной критикой, когда образовался, например, клуб Путь Плети?


Scunsss написал: Все молчали и дружно поддерживали. Никто даже не пискнул против, ни полслова.


Scunsss написал: Оно и понятно, выступить с критикой Шороха и Геллы и их Клуба на их собственном ресурсе - это надо таки иметь характер и позицию. А то ведь и забанить могут, да и вообще "зачем портить отношения" ©

Scunsss, ведь "все ходы записаны" (с)- гляньте тред и прикиньте плотность банов на единицу площади страницы. А заодно процент критики и ехидства в высказываниях.
Dimkin Julik
17 марта 2009, 15:18

Scunsss написал: Почему никто не стал вопить, что вот, мол, сторонники шороховской методики флагеляции объединяются, силу набирают, а потом начнут гнобить всех, кто порет "не по Шороху"...

Ты как-то выборочно помнишь. А бои за несуществующий Д/с-ный этикет, который в "Клубе Плети" не принят, уже забылись? biggrin.gif
belize
17 марта 2009, 15:39

Мук! написал:
Наверное так потому, что Лига - единственная из всех образовавшихся клубов и объединений, кто декларирует влезание в личную жизнь людей, в Лигу не входящих. Во всех остальных объединениях все действия происходят внутри них, поэтому всё, что там творится - исключительно на совести тех, кто внутри. И только Лига принимает информацию извне, и выдаёт информацию вовне, то есть касается всех, а не только своих членов.

Разделяю мнение автора на все 100%
piggy
17 марта 2009, 16:09

Scunsss написал: Оно и понятно, выступить с критикой Шороха и Геллы и их Клуба  на их собственном ресурсе - это надо таки иметь характер и позицию.
[...]
А Садо что... он не то что забанить, даже замечание сделать не может - сам тут же получит за самомодерацию (калабмур-с..). Можно и поупражняться в остроумии... себя показать крутым перцем...
Очень по-мужски, очень по-Верхнему. Очень-очень...

Это вы сейчас сказали, что вести полемику, будучи с оппонентом примерно в равных внешних условиях - не по-пацански, да? А истинно благородный дон, прежде чем посметь возразить, должен убедиться, что сам гол, а у оппонента в руках увесистая модераторская дубина, а иначе оно неспортивненько будет?
Или же это вы сказали, что настолько не уважаете Садо, что полагаете, будто он в условиях относительно честной игры заранее обречен на поражение?
Но в любом случае - вы чудесное сказали, порадовали с утра пораньше.
appl.gif appl.gif appl.gif
AlekZander
17 марта 2009, 16:41

Мук! написал:
Наверное так потому, что Лига - единственная из всех образовавшихся клубов и объединений, кто декларирует влезание в личную жизнь людей, в Лигу не входящих. Во всех остальных объединениях все действия происходят внутри них, поэтому всё, что там творится - исключительно на совести тех, кто внутри. И только Лига принимает информацию извне, и выдаёт информацию вовне, то есть касается всех, а не только своих членов.

Точности ради: Лига таки не единственная из всех.
В прошлом октябре клуб "Путь Плети" уже пытался принять на себя общественные полномочия. Кстати, при активном участии всё того же BigSammy.
Попытка была встречена крайне неодобрительно и закончилась она ничем.
Что интересно: в том обсуждении участвовал и Scunsss, но, вероятно, уже забыл о нём.
Scunsss
17 марта 2009, 17:39

Dimkin Julik написала: Ты как-то выборочно помнишь.

Юлик, я всё помню.
Но есть разница между нормальной дискуссией с обменом мнениями, аргументацией и т.п. - и пустым ехидным стёбом.
Шорох
17 марта 2009, 17:45

Scunsss написал: никого лично не имея в виду...


Scunsss написал: ...шороховской...

Scunsss написал: ...кто порет "не по Шороху...

Scunsss написал: ...с критикой Шороха и Геллы...

Ты задрал уже меня и Геллу своими примерами из нашей жизни. Один раз тебя уже просили уняться - не помогает. Можешь считать это последним предупреждением.
Это личное, никакого бизнеса.
Dimkin Julik
17 марта 2009, 19:11

Scunsss написал: Но есть разница между нормальной дискуссией с обменом мнениями, аргументацией и т.п. - и пустым ехидным стёбом.

dont.gif Это мозговой штурм! 3d.gif

Да и кто же виноват, что тема трэда просто требует ехидного стеба и снисходительной улыбки? biggrin.gif

И соскучились мы немного, а тут - бац! - жизнь, какая-никакая весенняя началась, движуха пошла. Что же от развлечения-то отказываться добровольно? tongue.gif
Edit
17 марта 2009, 19:44

Zenj написал: Что это дает нам в контексте этого треда?

Уточнение деталей wink.gif
Ваш текст для примера:

Zenj написал:К примеру, разглашение приватной информации. Или попытка шантажа. Или кража.

Так же дает возможность задать вопрос, а почему не завели уголовное дело?

Далее, вы не верите словам 5-6 человек которых вы знаете, вы верите 5-6 которым вы доверяете. Видимо лига должна опубликовать список доверенных людей, иначе мнения остальных будут прямиком отправляться в шредер. Такого списка нет.

Внимание вопрос! (очень серьезный)
Все ли члены лиги соблюдают (Тут есть слабина. Соблюдают, соблюдали, будут соблюдать, будут соблюдать в рамках лиги) меморандум озвученный вами? Или каждый член лиги имеет свое мнение на основы?
Edit
17 марта 2009, 19:56

Scunsss написал: Забавно... smile.gif

Забавно то, что на базе созданного, собранного другим людьми сообщества, лига с помой заявляет, что только она соблюдает БРД (т.е. все остальные не соблюдают видимо) и призывает сообщество сливать им информацию друг на друга.
Может она сначала создаст свое сообщество, а то похоже на паразита который питается за счет других.
донSkyrat
17 марта 2009, 22:09
Вот и меня помянули ...
Ну нет у меня тут модераторской дубины, и что? Думаете буду возражать против этой ахинеи?
Тут и не такое писали.

Возвращаясь к существу, замечу: плох тот Верхний, кто не сумел наставить на путь Истинный ту нижнюю, которая его выбрала. А тот Верхний, кто не заметил в ней подлой сущности - плох вдвойне.
Zenj
17 марта 2009, 22:42

Edit написал:
Внимание вопрос! (очень серьезный)
Все ли члены лиги соблюдают (Тут есть слабина. Соблюдают, соблюдали, будут соблюдать, будут соблюдать в рамках лиги) меморандум озвученный вами? Или каждый член лиги имеет свое мнение на основы?

Напомню суть меморандума: Я соблюдаю БРД и только БРД. Я не принимаю никаких дополнительных ограничений сверх БРД.

Все члены лиги соблюдают БРД. Именно так.
Zenj
17 марта 2009, 23:00

Edit написал:
Забавно то, что на базе созданного, собранного другим людьми сообщества, лига с помой заявляет, что только она соблюдает БРД (т.е. все остальные не соблюдают видимо) и призывает сообщество сливать им информацию друг на друга.
Может она сначала создаст свое сообщество, а то похоже на паразита который питается за счет других.

Выделенное - неверно.

Напомню суть меморандума: Я соблюдаю БРД и только БРД. Я не принимаю никаких дополнительных ограничений сверх БРД.

Так вот, я надеюсь, что все соблюдают БРД.

Члены лиги соблюдают ТОЛЬКО БРД и ничего более.

Сколькими еще способами выделить слово "только" чтобы ты его заметил? Не "только лига соблюдает БРД". А "лига соблюдает только БРД". Эдит, ну пожалуйста, прочитай внимательно. Есть разница.

По сути остальных обвинений (в стукачестве и паразитизме) отвечу вот что.

1. Стукачество. 1.1. В данном случае, имхо отсутствует, т.к. лига не карательный орган. Нет у нее власти оштрафовать, посадить, как-то еще наказать. И цели наказания лига не ставит. Сообщенная лиге информация не приведет к каким-либо последствиям для "негодника". 1.2. Лига плоть от плоти сообщества (в отличие от государства, которому стучать западло). 1.3. Лично мне, в принципе, информация о чужих подлостях малоинтересно и малополезна по ряду причин. А кому-то может спасти репутацию, деньги и время.

2. Паразитизм. Забавно выглядит обвинение в паразитизме людей, которые во многом участвовали в распространении БДСМ в России (я не о себе, если что). Ты просто не застал уже это, мы, вероятно, кажемся тебе какими-то непонятными старыми пнями smile.gif А давайте вспомним, кто создавал первые российские БДСМ сайты и собственно, сообщество,а ? Садо, Дэнни. Лорд оф Багс. Готфрид. Трис. Помните таких? Кто сделал первый БДСМ-бал?
Zenj
17 марта 2009, 23:12

Мук! написал:
Наверное так потому, что Лига - единственная из всех образовавшихся клубов и объединений, кто декларирует влезание в личную жизнь людей, в Лигу не входящих. Во всех остальных объединениях все действия происходят внутри них, поэтому всё, что там творится - исключительно на совести тех, кто внутри. И только Лига принимает информацию извне, и выдаёт информацию вовне, то есть касается всех, а не только своих членов.

Не совсем так. Принимаем информацию от тех, кто сам захотел ее дать. И даем ее лишь тем, кто сам захотел ее получить.

Не занимаемся разведкой. Не занимаемся публикацией.
Zenj
17 марта 2009, 23:21

AlekZander написал:
Твоё отношение к беспорядочным связям тебя никак не маркирует.

Засчитано.

Так вот, я не понимаю почему нельзя прямо заявить "Мы допускаем крайне беспорядочную текучку нижних в нашей Лиге, поэтому заинтересованы узнать заранее с кем не стоит связываться"?

Я лично ничего против текучки нижних не имею. Но... А вот, здраво размыслив, кому в лиге необходима текучка нижних? Мне? У меня нижняя есть. Садо? У него есть. Нью? У нее есть. Сэмми? У него есть. Голодных-то в лиге нету smile.gif

Зачем нужно маскировать свои интересы под общественные: "мы, мол, это делаем, чтобы встать на страже общественной безопасности.

Цитату. Чтобы я (или Садо) прямо утверждали, что "список" создается только в целях общественной безопасности.

Блин, ну почему к ДиТопу никто не предъявляет никаких этических претензий? Да потому, что он не скрывает своего коммерческого интереса в своих эвентах. А кому не нравится - тот не идёт и всех дел.

Это ты невнимательно интернеты читал. Было. Обвиняли. Особенно на тему Бондажфеста.

Почему к Северу ни у кого нет никаких этических претензий? Потому, что он не делает вида, будто содержит свой магазин "в интересах сообщества".

А вот скажи мне, может быть, магазин Севера бесполезен для сообщества?

Я не понимаю зачем надо постоянно маскировать свои интересы, свои действия. Кого боимся, от кого маскируемся? Мы тут и так все извращенцы и считаем допустимыми Очень Странные Вещи. К чему жеманство-то?

Я не маскируюсь. Цитату. С учетом, что умолчание - не есть ложь.
AlekZander
18 марта 2009, 00:05

Zenj написал:
2. Паразитизм. Забавно выглядит обвинение в паразитизме людей, которые во многом участвовали в распространении БДСМ в России (я не о себе, если что). Ты просто не застал уже это, мы, вероятно, кажемся тебе какими-то непонятными старыми пнями smile.gif А давайте вспомним, кто создавал первые российские БДСМ сайты и собственно, сообщество,а ? Садо, Дэнни. Лорд оф Багс. Готфрид. Трис. Помните таких? Кто сделал первый БДСМ-бал?

Изо всех перечисленных к Лиге имеет отношение лишь Садо. Значит, речь не о людях, а об одном человеке, верно? Значит, пройдёмся предметно.

Во-первых, забавно выходит: Садо распространял-распространял, довел российский бздем до того, что имеем сейчас, огорчился результату и затеял Лигу За Каквчера. То есть, даже ежели допустить такое уж влияние Садо на происходящее в сообществе, то неминуемо получается, что он крупно облажался.

Во-вторых, заслуга первенства является заслугой до тех пор, пока не придут более заслуженные вторые. Помимо начала важно ещё и адекватное продолжение. И чем дальше от нас начало, тем меньшей становится его ценность. Ну, так эти вторые давно уже пришли и обошли: вспомни Садо-день. Оставшийся на уровне тех, первых, балов и этим очень неприятно удививший всех без исключения.
Ну, то есть, первый бал, это было круто, да. Тогда. А что он ещё умеет делать? Теперь?

Короче говоря, стоит ли потрясать былыми заслугами - это очень и очень большой вопрос.


Zenj написал:
Я лично ничего против текучки нижних не имею. Но... А вот, здраво размыслив, кому в лиге необходима текучка нижних? Мне? У меня нижняя есть. Садо? У него есть. Нью? У нее есть. Сэмми? У него есть. Голодных-то в лиге нету smile.gif

То есть, вам этот список не нужен за очевидной для вас бесполезностью. Ок, принято.

Но смотри как интересно получается: ты даёшь понять, что вам список не нужен (уж по прямому его назначению - точно). И ты же даёшь понять, что нужен он не только в целях общественной безопасности. Так кому ж он нужен-то? Кто третий?

Как-то многовато умолчаний, не находишь?

Более того, согласись, трудно не заметить, что большинство участников этого треда отнеслось к списку негативно. По этой выборке несложно догадаться, что сообществу список тоже не нужен.

Итого, вам он по прямому назначению не нужен, кроме вас - тоже никому не нужен, но вы (ты, кстати, в данном треде представляешь Лигу, или только себя? интересен твой ответ. и не менее интересно будет узнать что по этому поводу думает Лига) - так вот, вы продолжаете настаивать на том, что список должен быть.
У меня получается, что список нужен таки вам, но отнюдь не по прямому назначению. По какому - я не знаю, но умолчаний, повторюсь, как-то излишне много получается. Чересчур много.
Scunsss
18 марта 2009, 04:03

Edit написал: лига с помой заявляет, что только она соблюдает БРД (т.е. все остальные не соблюдают видимо)

Ссылочку дай, плз, где это написано от имени любого члена Лиги?
Зень сто раз уже написал - его (и других членов Лиги) устраивает БРД без всяких добавок, оговорок, расширений и прочего. Ему надо это написать красным шрифтом №32, чтобы все поняли его мысль?
Мук!
18 марта 2009, 18:27
А вот у меня вопрос. Как объясняется то, что сначала Лига заявляет меморандум:

Zenj написал:
Напомню суть меморандума: Я соблюдаю БРД и только БРД. Я не принимаю никаких дополнительных ограничений сверх БРД.

А вскоре тут же нарушает собственный меморандум, вводя дополнительные ограничения в виде Чёрных списков?..
BigSammy
18 марта 2009, 20:00

AlekZander написал:
Точности ради: Лига таки не единственная из всех.
В прошлом октябре клуб "Путь Плети" уже пытался принять на себя общественные полномочия. Кстати, при активном участии всё того же BigSammy.
Попытка была встречена крайне неодобрительно и закончилась она ничем.
Что интересно: в том обсуждении участвовал и Scunsss, но, вероятно, уже забыл о нём.

Зандер, меня восхищают твои методы. appl.gif
Может, следует напомнить, что бучу ту подняли вы с Пигги, а не я?
И напомнить, что я выступал в качестве спикера, от имени всего Совета Клуба?
А Совет Клуба просто наивно пытался разобраться, что же всё-таки происходит? И услышать не смутные слухи, а слова конкретных оппонентов...
А так ваши с Пигги требования к окружающим ничем не отличаются от предложения Лиги. Вы хотели, чтобы некий "негодный Верхний" был подвергнут остракизму во всех клубах. У нас родилась мысль, что нижние такие - тоже бывают. Только в отличие от вас мы пока никого ни к чему не призываем, мы просто исследуем вопрос.
cMem
18 марта 2009, 20:23

Scunsss написал: Ни к кому не обращаясь и никого лично не имея в виду...
С момента образования Лиги и появления соответствующих тредов - очень забавно читать мнения участников дискуссий. Сколько, оказывается, у нашего народа тонкого юмора, глубокого сарказма и врождённой ехидности...

Очень по-мужски, очень по-Верхнему. Очень-очень...

Потому что на неуважении замешаны ляпы Лиги. И ляпов много.

Много недомолвок, уходов, удобных лишь на сию минуту ответов, в духе манипуляций «Черных мастеров», имхо. Нарочито никакой конкретики, а имена в списки требуются конкретные. И разве это «очень по-мужски, очень по-Верхнему»?
AlekZander
18 марта 2009, 20:40

BigSammy написал:
Зандер, меня восхищают твои методы.  appl.gif
Может, следует напомнить, что бучу ту подняли вы с Пигги, а не я?
И напомнить, что я выступал в качестве спикера, от имени всего Совета Клуба?
А Совет Клуба просто наивно пытался разобраться, что же всё-таки происходит? И услышать не смутные слухи, а слова конкретных оппонентов...
А так ваши с Пигги требования к окружающим ничем не отличаются от предложения Лиги. Вы хотели, чтобы некий "негодный Верхний" был подвергнут остракизму во всех клубах. У нас родилась мысль, что нижние такие - тоже бывают. Только в отличие от вас мы пока никого ни к чему не призываем, мы просто исследуем вопрос.

Ты, я вижу, так таки ничего и не понял с того разговора в "Донжоне".
Ну, ок, пойдём длинным и нудным путём.

Будь добр, покажи где я призываю подвергать кого-либо остракизму. Цитату, пожалуйста.
Или вообще призываю хоть к чему-нибудь. Цитату, пожалуйста.
Покажи мне мои "требования к окружающим", соответствующие "предложениям Лиги". Кстати, каким конкретно предложениям? Вы тут уже довольно много напредлагали:
1. вступать в Лигу;
2. соблюдать SSC (какое свежее и неожиданное предложение!);
3. рассказать вам кто, чем и кому не понравился.
Так вот, какому из трёх предложений соответствуют мои "требования к окружающим"? Пожалуйста, цитату.

А пока ты их ищешь, предлагаю подумать вот над чем: возможно, далеко не все стремятся в Начальники БДСМ? Возможно кто-то где-то допускает, что если людям не врать, то люди способны сами разобраться как им жить и что им делать? Без никаких указующих перстов, призывов и остракизмов? Ну, просто попробуй это допустить.
cMem
18 марта 2009, 21:11
Про неортодоксальный характер Лиги и невозможность устоявшихся правил на основе.

Критерии Разумности меняются smile.gif. И Безопасности.

Так в английских блогах пишут, что в местных клубах отказались в шоу от игр с кровью после нескольких случаев с заражением. Граница Разумности передвинута.

Так что логичнее обозначаться не "БРД и ничего более", а задавать диапазон и критерии "Разумности" для Лиги. И не проходит временной показатель «какова была тема в такие-то годы», потому что она была разной у всех.

И разве в "те годы" существовали списки "Негодных нижних"?

Новый документ вносится в талмуд, значит дело не в ортодоксальности. Не ортодоксальная это Лига, другая сверхидея в основе.


p.s. Пусть расцветают все цветы, имхо. В итоге это на пользу. Если цветок оказывается сорняком - им перестают любоваться и замечать его.

В случае чего, прошу считать меня негодным свитчем. :-)
AlekZander
18 марта 2009, 21:41
А. Один немаловажный момент упустил.

BigSammy написал:
Совет Клуба просто наивно пытался разобраться, что же всё-таки происходит?

Я повторю свой вопрос из того треда. На который, кстати, так никто и не ответил: а кто, когда и где мешал некоему "негодному Верхнему" высказаться?

Ну и дополню список вопросов в рамках топика.
Кто и как мешал Совету Клуба "наивно разобраться" прямо тут, на форуме? Форум, вроде, для того и предназначен - для обсуждения, верно?
Возможно, Совет Клуба считал это разбирательство сугубо внутренним, клубным делом и потому счёл открытое обсуждение неприемлемым? Но тогда зачем было открыто анонсировать обсуждение на форуме? Концы не сходятся с концами.

Вывод: Совету Клуба вовсе не нужно было обсуждение как таковое, а нужен был прецедент вынесения Советом Клуба некоего общественного вердикта. И даже неважно - положительного или отрицательного.
Короче говоря, ровно то же самое, что сейчас пытается проделать Лига: создать тот же самый прецедент вынесения общественного вердикта. Но только уже Лигой.

И прецедент этот нужен со вполне очевидной целью: удостоверить "авторитетность и уважаемость" очередной "группы товарищей". Вам ведь непременно нужно, чтобы вас считали авторитетными и уважаемыми. Тогда всегда есть запасной выход, есть на кого свалить ответственность за свои ошибки: "вот эти люди считают меня авторитетным и уважаемым, значит, часть ответственности лежит и на них, миллионы леммингов не могут ошибаться". Между прочим, эта мантра в различных вариациях регулярно звучит во всё любом вокруг Лиги: "как это так вы плохо думаете о Лиге, мы же тут все такие авторитетные, такие уважаемые!"

То есть, ваша ошибка в том, что прежде чем сделать что-то конкретное, вещественное (ну, хотя бы расстрельный список создать), вам требуется заручиться положительным общественным мнением, общественной поддержкой.
Так вы не сделаете ничего и никогда. Потому, что всё происходит строго наоборот: сперва ты что-то делаешь на собственный страх и риск (первый Бал Садо - аплодисменты. кроме шуток), предъявляешь результат, а по результату уже складывается общественное мнение. Скорее отрицательное, чем положительное, кстати. Потому, что довольно сложно придумать что-то действительно новое и действительно нужное. Но шанс есть.

Такие вот смешные дела.
BigSammy
18 марта 2009, 22:15
Эх, Зандер, ничегошеньки ты не понял...
Ни касательно Совета, ни касательно Лиги.

В Совет вы выбрали нас сами. Никто этого не просил, это ж не привилегия, это, какая-никакая, работа... Не, ну приятно, конечно, не спорю, но не в этом же дело. Ну, мы и работали, как могли, пока не поняли, что это никому не нужно... И всё равно, кто-то что-то делает, что-то организует... А ты продолжай искать скрытые мотивы, конспирология - занятие увлекательное.

Лига... Знаешь, послушали мы "радетелей нравственности", послушали друг друга, и так тоскливо стало от ваших брызг, что вот захотелось нам объединиться. Не "для чего-то" а "потому, что" - мы это всё одинаково воспринимаем. А великолепный Зень озвучил это своим меморандумом.

Вот ты правда думаешь, что я чем-то преследую некие скрытые цели и задачи? Ну думай. Мне сейчас вообще не очень до общественной жизни, но ты можешь считать, что я затаился и вынашиваю коварные планы по формированию общественного мнения и рекрутингу молодого мяса, если тебе так будет интереснее.

Удачи в твоём нелёгком труде.
Zenj
18 марта 2009, 23:04

AlekZander написал:
2. соблюдать SSC (какое свежее и неожиданное предложение!);

Не передергивай. Сказано было "не обязаны соблюдать ничего, кроме SSC".

Остальным твоим рассуждениям, видать, та же цена... C тобой стало скучно спорить. Извини. Спорами с кащенитами я не увлекался даже в ФИДО.
Zenj
18 марта 2009, 23:08

cMem написала:
Критерии Разумности меняются smile.gif. И Безопасности.

Угу. Меняются в сторону большей безопасности для неопытных, глупых и неумелых.

Это вообще общая тенденция развития европейской цивилизации. И это совсем не радует.
Zenj
18 марта 2009, 23:10

Мук! написал: А вот у меня вопрос. Как объясняется то, что сначала Лига заявляет меморандум:

А вскоре тут же нарушает собственный меморандум, вводя дополнительные ограничения в виде Чёрных списков?..

А вот так. Где сказано, что учет каких-либо списков обязателен для кого бы то ни было?

Еще раз повторю для тех, кто невнимательно читает. Обязательно только соблюдение БРД. Соблюдение чего бы то ни было другого - не обязательно.
Мук!
18 марта 2009, 23:21

Zenj написал:
А вот так. Где сказано, что учет каких-либо списков обязателен для кого бы то ни было?

То есть вы сами придерживаетесь одних принципов, а остальным рекомендуете действовать вопреки им? smile.gif Ну-ну, оригинально. Вопросов больше не имею.
Zenj
18 марта 2009, 23:33

Мук! написал:
То есть вы сами придерживаетесь одних принципов, а остальным рекомендуете действовать вопреки им? smile.gif Ну-ну, оригинально. Вопросов больше не имею.

Я рекомендую? Цитату, пожалуйста.

В догон. А что, отсутствие обязанности соблюдать что-либо автоматически означает отсутствие возможности соблюдать это же по собственному выбору?

Люди, что у вас с логикой???
BigSammy
19 марта 2009, 00:16
Зень, она просто отсутствует.
По причине невыгодности.
Рыжая кошка
19 марта 2009, 00:39

Мук! написал:
То есть вы сами придерживаетесь одних принципов, а остальным рекомендуете действовать вопреки им? smile.gif Ну-ну, оригинально. Вопросов больше не имею.

klass.gif
Мук!
19 марта 2009, 01:11

Zenj написал:
Я рекомендую? Цитату, пожалуйста.

Лига, и ты в её числе:

Sado написал: Лига Ортодоксов решила составить Черный Список негодных нижних, в которую занесет неадекватных, подлых, и прочих нижних, от которых лига считает правильным рекомендовать держаться подальше любому уважающему себя верху-новичку.


На всякий случай, ещё раз всё доступнее:
Лига заявляет меморандум. Меморандум звучит в первоисточнике так:

Zenj написал: "Меморандум Зеня" - это просто. Вот он:
-------------------------------------------------------------------------------
Я придерживаюсь принципов "Ненанесения вреда здоровью" (Safe), "Осмысленности действий" (Sane), "Информированного согласия" (Consensual).

Я полагаю соблюдение принципов SSC в указанной трактовке необходимым и достаточным для нахождения в рамках БДСМ.

Я отвергаю любые попытки каких бы то ни было частных лиц, организаций, сообществ, групп и т.п. навязать мне какие-либо принципы, правила, ограничения или ответственность сверх предусмотренной вышесказанным.

Таким образом, я оставляю за собой право на любые действия, прямо не противоречащие действующему законодательству и принципам SSC.
-------------------------------------------------------------------------------

Ну, стоило бы еще сделать оговорку на счет клубных и т.п. правил...

То есть, все члены Лиги отвергают попытки навязать им какие-либо ограничения. Однако следующим своим решением делают попытку порекомендовать ограничения. И при этом "логика отсутствует" у других. biggrin.gif
Sado
19 марта 2009, 01:19
Ну-ну-ну-ну-ну.

Зень, Сэмми, ну что вы в самом деле. Оне ж просто чтобы устроить разговор, а вы отвечаете, как будто это стоит воспринимать как содержательное. Побегает, попередергивает, поклевещет да и вымрет естественным путем, не тратьте ценное время.

После того как Пигги в паблике назвала рассказывающих о своих проблемах - стукачами, то есть точно определила свое отношение ко всем тем, кто к ней ходил все эти годы, рассматривать их всерьез как собеседников на мой вкус просто негигиенично.
Sado
19 марта 2009, 01:26

Мук! написал:
То есть, все члены Лиги отвергают попытки навязать им какие-либо ограничения. Однако следующим своим решением делают попытку порекомендовать ограничения. И при этом "логика отсутствует" у других. biggrin.gif

Я могу тебе даже дополнить такой список для выразительности.

Я настойчиво рекомендую начинающим воздержаться от:
- применения ударных девайсов с жесткой, а особенно режущей кромкой
- игр с удушением
- методов фиксации на время СМ-экшена, при которых явное проявление стоп-слова и/или его аналога затруднены

... список я несомненно продолжу.

Логика наша понятна, или надо при разжевывании дополнительно смочить кока-колой?
Мук!
19 марта 2009, 01:42

Sado написал:
Я могу тебе даже дополнить такой список для выразительности.
...
Логика наша понятна, или надо при разжевывании дополнительно смочить кока-колой?

Надо смочить. smile.gif Потому что приведённый тобой список - это аналог SSC. А рекомендация держаться всем подальше от кого-то, чья вина не доказана - это не SSC, а беспредел и сплетничество.
Утречко
19 марта 2009, 01:46

Sado написал: Зень, Сэмми, ну что вы в самом деле. Оне ж ...
После того как Пигги в паблике чего-то где-то

Кх-кх.
Sado, а я Вам тут не мешаю?
Такое чувство словно я не на открытом форуме, а читаю подзамочные записи.
piggy
19 марта 2009, 02:20

Утречко написала:
Кх-кх.
Sado, а я Вам тут не мешаю?
Такое чувство словно я не на открытом форуме, а читаю подзамочные записи.

Да господь с вами. Отродясь у меня привычки не было в подзамки прятаться. Просто, видимо, Садо забыл, что не все окружающие в моей скромной жежешечке днюют и ночуют.
piggy
19 марта 2009, 03:13
Болд в квотах мой.

Sado написал: В рамках составления коллекции внутренних документов, Лига Ортодоксов решила составить Черный Список[...]
Если вам есть что сообщить нам по интересующему нас вопросу...


Sado написал:  Пигги в паблике назвала рассказывающих о своих проблемах - стукачами, то есть точно определила свое отношение ко всем тем, кто к ней ходил все эти годы...

Как говорится, найдите десять отличий, ага.

Впрочем, десять - не десять, но пяток я назову:
1. Я не прикрываюсь лигами, советами и прочими домкомами, а действую от своего имени и под свою личную ответственность.
2. Я не огораживаюсь черными ящиками таинственных целей и невнятных процедур. У меня все прозрачно: вот что на входе, вот что в процессе, и вот что на выходе. Люди, смотрите сами, оценивайте сами.
3. Мне для подтверждения моей правоты не требуется сочинять фантасмагорические страшилки.
4. Я не бегаю в целях своей "общественной деятельности" по чужим площадкам и не юзаю чужие ресурсы.
5. И в-главных: я никого не зазываю "ко мне ходить". Ко мне - сами идут.
AlekZander
19 марта 2009, 03:32

BigSammy написал: Эх, Зандер, ничегошеньки ты не понял...
Ни касательно Совета, ни касательно Лиги.

В Совет вы выбрали нас сами. Никто этого не просил, это ж не привилегия, это, какая-никакая, работа... Не, ну приятно, конечно, не спорю, но не в этом же дело. Ну, мы и работали, как могли, пока не поняли, что это никому не нужно... И всё равно, кто-то что-то делает, что-то организует... А ты продолжай искать скрытые мотивы, конспирология - занятие увлекательное.

Пикантность момента в том, что лично я никуда никого из каких-то там "вас" не выбирал. Как и, полагаю, процентов эдак пятьдесят (очень приблизительная и очень пессимистическая оценка) из участников только этого форума.


BigSammy написал:
Вот ты правда думаешь, что я чем-то преследую некие скрытые цели и задачи? Ну думай. Мне сейчас вообще не очень до общественной жизни, но ты можешь считать, что я затаился и вынашиваю коварные планы по формированию общественного мнения и рекрутингу молодого мяса, если тебе так будет интереснее.

Нет, я не думаю, что ты вынашиваешь замыслы. Честное слово - не думаю.
Я думаю, что тебе хочется, чтобы всем было хорошо. Проблема лишь в том, что ты отчего-то решил, будто лучше других знаешь что надо делать, чтобы им было хорошо. А они, заразы, не понимают своего счастья, сопротивляются. Вот и приходится участвовать во всяких комитетах по приведению окружающих к единообразию. Одному-то тяжеловато.


Zenj написал:
Не передергивай. Сказано было "не обязаны соблюдать ничего, кроме SSC".

Угу, угу... А остальные, значит, обязаны. Небось, целая Комиссия по Контролю за Наложением Обязательств существует. А вы, значит, несёте освобождение от бремени лишних обязательств. Создали, значит, Комиссию по Контролю за Неналожением Обязательств. Угу, угу...
Какие же вы мо-лод-цы!
Sado
19 марта 2009, 03:33

piggy написала:
Как говорится, найдите десять отличий, ага.

Да не меняет это ничего. Ты просто публично объяснила, что пока они ходят к ТЕБЕ - ты их готова терпеть, но вообще они стукачи итп. Очень хорошо, что объяснила, они не знали. Что у тебя будет два десятка вумных рассказов про то, что красное, это новое синее и все совсем по другому - это тоже ожидаемо и понятно. Было бы странно, если бы ты сейчас вот так взяла и согласилась.

Да, они ходили к тебе сами. Мои им соболезнования.
AlekZander
19 марта 2009, 03:41

Sado написал:
Да не меняет это ничего. Ты просто публично объяснила, что пока они ходят к ТЕБЕ - ты их готова терпеть, но вообще они стукачи итп.

Не путай тёплое с мягким. Люди, которым нужно поплакаться в какую-нибудь подходящую жилетку и люди, которые побегут по призыву постороннего им дяденьки сдавать ему своих партнёров - это две очень-очень большие разницы.
Вторыми лично я бы побрезговал.
Scunsss
19 марта 2009, 07:11

cMem написала: Много недомолвок, уходов, удобных лишь на сию минуту ответов, Нарочито никакой конкретики, а имена в списки требуются конкретные.

А что именно Вы понимаете под "неконкретикой"?
Вроде бы Зень основные "постулаты" изложил более чем конкретно, во всех ракурсах, и не по одному разу. Куда ж конкретнее?

AlekZander написал: Люди, которым нужно поплакаться в какую-нибудь подходящую жилетку и люди, которые побегут по призыву постороннего им дяденьки сдавать ему своих партнёров - это две очень-очень большие разницы.

Хммм... Извините, но раз уж в этом треде появилась тенденция придираться к словам и формулировкам (игнорируя смысл), то можно я тоже...т.с. приобщусь? smile.gif
Вопрос 1. Чем отличается "какая-то подходящая жилетка (явно чужая) от любого другого аксессуара "постороннего дяденьки"? Для пришедшего поплакаться - это в любом случае чужие.
Вопрос-2. Чем отличается тётенька, принимающая и выслушивающая пришедших поплакаться, от дяденьки, призывающего прийти к нему с тем же самым?
Вопрос 3. Чем тётенька, воспользовавшаяся полученной информацией (в личных? общественных? корыстных? бескорыстных? целях), отличается от дяденьки, который собирается воспользоваться в аналогичных (вероятно) целях?

Пока вижу только различие этикеток - к тётеньке приходят поплакаться, а к дяденьке - сдавать партнёров. Т.е. - у нас храбрые разведчики, а у них продажные шпионы. Да, в детстве я тоже так думал...

Ну вот, чисто по-адвокатски докопался до словsmile.gif... а теперь можно и по теме.

Что имеем на настоящий момент?

1. Есть большая грязная куча слухов, сплетен, домыслов и прочих "частных мнений". Т.е. информация. Достоверность её неизвестна, никем не проверяется и не опровергается. Но она есть.
С этим никто спорить не будет, надеюсь?
2. Есть некоторая категория людей, эту информацию собирающих. Не корысти ради ©, а чисто по складу характера - любят быть информированными обо всём. Даже о том, что их никаким краем не касается. Типа, как есть любители подробностей из жизни кинозвёзд...
С этим тоже никто не спорит?
3. Есть некоторая категория людей, не только собирающая информацию, но и распространяющая её. "В миру" таких называют сплетниками. Тоже - не корысти ради, а скорее чтобы показать себя информированными и много знающими. Типа любителей решать кроссворды - куча никчёмных знаний_ни_о_чём в голове...
Никто не спорит?
4. Предварительный итог. Есть куча непроверенной и недоказанной информации, которой владеют все вообще и никто в частности. Некоторые (любители общения) владеют больше, некоторые меньше.

5. Есть некое количество Верхних, которые были бы не против получить о предполагаемом партнёре(ше) хотя бы краткую информацию о порядочности и т.п.
Никто не спорит, что такие люди есть? (То, что они не кричат об этом на каждом углу - ещё не означает, что им это не нужно).
6. При отсутствии "единого информационного центра" к кому такой человек обратится за информацией? Скорее всего, к кому-то из знакомых, показавшемуся ему информированным и заслуживающим доверия. (Напоминаю, что речь идёт скорее всего о новичках, которые ещё плохо знаю кто есть ху).
Никто не спорит?
7. Достоверность и правильность полученной таким путём информации неизвестна, и во многом зависит от личности давшего её, и от его личного отношения к объекту информации.
Никто не спорит?
8. Других путей получения информации на сегодня нет.
Никто не спорит?

Ну а теперь выводы.

Некий узкий круг людей, всем хорошо известных (а не с бухты-барахты свалившихся), предлагают стать "банком данных", то есть сообщать информацию непосредственно им. И передавать имеющуюся информацию они будут по своему усмотрению Под их личную ответственность, порядочность и так далее.
Такое предложение вызывает у некоторых резкое противодействие. Отметая всякий пустой трёп и гон, мотиваций протеста всего две:
а) Не хочу, чтобы подобная информация в принципе собиралась у узкого круга людей (т.е. пусть будет лучше ничьё, колхозное, но лишь бы не чьё-то конкретно). Не хочу, чтобы кто-то в принципе мог использовать инфу в личных целях или даже по личным убеждениям.
б) Не доверяю конкретным личностям, желающим стать носителями и распорядителями информации. Считаю, что они могут использовать её в личных корыстных целях.

Вроде примерно правильно изложил, да? Но есть нюансы... © smile.gif
Кто владеет информацией - тот владеет миром.© Т.е. имеет власть.

Вопрос к размышлению - зачем Лиге власть?
Кто ответит правильно - получит большую вкусную конфету. А я пошёл спать...
=========

ps.gif Утром вспомнил чьё-то (извините, лень искать чьё именно) подозрение о вероятных корыстных коммерческих целях в использовании информации. Представил картинку, и целый день, как идиот, ходил и улыбался. Как представлю - так весело становится (автору идеи спасибо smile.gif)

- Здравствуйте, это Мистресс_Нью?
- Да.
- Меня зовут N. Я хотел бы получить информацию о Нижней Х.
- Пожалуйста. Базовая информация с кратким резюме будет стоить 50 евро. Полный пакет с указанием ников, дат и событий будет стоить 100 евро. Предоплата 100 %.
- Почему так дорого???
- У нас на каждую Нижнюю своя цена. Есть и по 20 евро, есть и по 120. Ваша стоит 50, полный пакет 100. При заказе информации на двух Нижних - скидка 20%. Каждый пятый запрос бесплатно. Постоянным клиентам скидки и бонусы.
- Спасибо, я подумаю... Мдяяяааа... овёс-то нынче дорог, оказывается... не укупишь, овёс-то...
Мук!
19 марта 2009, 12:35
Scunsss, если что, моя мотивация протеста - пункт а, хотя последнее время склоняюсь и к б тоже. smile.gif

Я вот только не пойму. Никто вроде бы Лиге не может запретить эти списки собирать и публиковать. То есть, всё это время все желающие могут свободно сообщать обо всех "негодных нижних". В чём проблема-то, почему столько шума? Что мешает Лиге вообще не обращать внимания на протестующих, а спокойненько заниматься Чёрными списками? Может быть, через полгода, там будут такие справедливые списки, что никто в них даже не усомнится?

У этой затеи с Чёрными списками, на самом деле, есть только один серьёзный недостаток - после того, как найдётся хоть одна "негодная нижняя", которая не постесняется публично спросить Лигу, почему, собственно, она оказалась негодной, резко весь список, а заодно и авторитет самой Лиги ставится под сомнение. А уж если этой нижней удастся каким-либо образом доказать, что она невиновна, то вообще вся Лига превращается в аналог "жёлтой" прессы.
Moonlight Shadow
19 марта 2009, 12:44

solnyshko-it написала: Так и вижу треды с записями: негодные нижние, негодные Верхние и негодные свитчи  tongue.gif  3d.gif . Уверена, что свитчи кинутся записываться сами biggrin.gif, чтоб про них не забыли  3d.gif  .

а также годны и годные исключительно в военное время (во время засухи, наводенения и неурожая)
Zenj
19 марта 2009, 12:48

Scunsss написал:
Вопрос к размышлению - зачем Лиге власть?
Кто ответит правильно - получит большую вкусную конфету. А я пошёл спать...

Из негодных нижних мы создадим штурмовые отряды. Захватим телеграф, вокзал, mail.ru и узел М9-IX. Будем всех пороть, через одного банить, и вербовать свежее мясо.

Конфету отдай Нью, пусть употребит ее от имени Лиги.
AlekZander
19 марта 2009, 15:42

Scunsss написал:
Хммм... Извините, но раз уж в этом треде появилась тенденция придираться к словам и формулировкам (игнорируя смысл), то можно я тоже...т.с. приобщусь? smile.gif

А зачем игнорировать смысл? Просто чтобы язык почесать?


Scunsss написал:
Кто владеет информацией - тот владеет миром.© Т.е. имеет власть.

Вопрос к размышлению - зачем Лиге власть?

Я могу предположить навскидку вариантов эдак пять. Из них половина - сугубо позитивных. Но на самом деле лично мне совершенно без разницы зачем Лиге власть. С меня довольно и того факта, что они её хотят. Я пока что не видел ни одного случая, чтобы из желания власти проистекало что-то хорошее. Оно всегда какой-нибудь гадостью заканчивается, даже если и из лучших побуждений.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»