Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Негодные нижние - Кто они?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Бренн
19 марта 2009, 17:13

Scunsss написал: Вроде примерно правильно изложил, да? Но есть нюансы... © smile.gif
Кто владеет информацией - тот владеет миром.© Т.е. имеет власть.

Вопрос к размышлению - зачем Лиге власть?

А вот здесь у Вас неувязочка, коллега. Не всякая информация дает власть. Нужна ли власть Лиге и, если да, то зачем- сие никак не вытекает из Вашего рассуждения.
BigSammy
20 марта 2009, 00:34

AlekZander написал:
А зачем игнорировать смысл? Просто чтобы язык почесать?

Так это, уважаемый, вы чего ж вопрос к Вам транслируете на оппонента, а?
Это про Вас было сказано, про Ваше игнорирование смысла. А как кто-то пытается действовать по-вашему - так ему низзя, да?

AlekZander написал:
Я могу предположить навскидку вариантов эдак пять. Из них половина - сугубо позитивных. Но на самом деле лично мне совершенно без разницы зачем Лиге власть. С меня довольно и того факта, что они её хотят. Я пока что не видел ни одного случая, чтобы из желания власти проистекало что-то хорошее. Оно всегда какой-нибудь гадостью заканчивается, даже если и из лучших побуждений.

Вы ведь у нас Журналист, правда? Альтернативная власть, ага? Пятая колонна и прочая, и прочая, и прочая... Властитель душ?
Зачем Вам власть, уважаемый? Шли бы лучше в дворники, там контакта с людьми меньше...
BigSammy
20 марта 2009, 00:39

Бренн написал:
А вот здесь у Вас неувязочка, коллега. Не всякая информация дает власть. Нужна ли власть Лиге и, если да, то зачем- сие никак не вытекает из Вашего рассуждения.

Ну что Вы, рассуждение абсолютно верное. Мы, все четверо, стремимся к мировому господству и ни на секунду этого не скрываем.
Мы - Полномочная Четвёрка и только мы будем решать, кто достоин жить, а кого нужно расстрелять.
Не огорчайтесь, но в Списке Вы примерно двадцатый. Зандер - первый, однозначно! smile.gif
Бренн
20 марта 2009, 01:44

BigSammy написал: Не огорчайтесь, но в Списке Вы примерно двадцатый.

Я не то, чтобы огорчен- я возмущен до глубины всего.
Я?! Двадцатый??? За кого меня принимают?!!! Требую расстрела в первой пятерке!
Scunsss
20 марта 2009, 04:50

Мук! написал: В чём проблема-то, почему столько шума?

Да вот и я удивляюсь... Более того, удивляюсь, что самым активным противникам (например, AlekZander'у) вообще-то совершенно по барабану и списки, и негодники, и сама Лига... На его тематическую жизнь это не влияет никаким краем.

Что мешает Лиге вообще не обращать внимания на протестующих, а спокойненько заниматься Чёрными списками?

А одно другому не мешает. Собака лает, караван - сами знаете... smile.gif Разумеется, это предположение, а не факт.

после того, как найдётся хоть одна "негодная нижняя", ....., резко весь список, а заодно и авторитет самой Лиги ставится под сомнение.

Есть и такая вероятность. Но в таком случае, самое лучшее - вообще ничего не делать, а сидеть тихо-о-онько дома и мастурбировать на тематическую порнушку, купленную с лотка в Митино.
Любое начинание, любое активное действие имеет шанс быть скомпрометированным. Даже по нелепой случайности, которую невозможно предусмотреть. Рассуждая таким образом, любой клуб (тусовка, объединение, лига) принявший в свои ряды "паршивую овцу", может быть дискредитирован. И любое действие члена клуба может дискредитировать клуб в целом.
Этот риск есть всегда, и это тоже факт.

AlekZander написал: С меня довольно и того факта, что они её хотят. Я пока что не видел ни одного случая, чтобы из желания власти проистекало что-то хорошее. Оно всегда какой-нибудь гадостью заканчивается, даже если и из лучших побуждений.

факт 1. Власти хотят все. Не все её добиваются - но все хотят. Даже самые сабмиссивные, пассивные, инертные и прочие.
факт 2. Власти хотят не ради прибыли, командования, управления и т.п. Во всём цивилизованном мире к власти стремятся и приходят те, кто давно уже может себе позволить до конца жизни прекрасно жить, ничего не далая вообще.
факт 3. Власти хотят для того (не знаю как выразить одним словом), чтобы вокруг всё было так, как мне нравится. И всё.

Зень достаточно ясно сформулировал свои (и Лиги) симпатии, цели и задачи - "мне нравится тот БДСМ, который был 5 лет назад, безо всяких нововведений, добавок и прочего. И новые веяния, течения и т.п. ему не нравятся.
За своё "нравится" он готов бороться (не "против", а "за") - ровно для того, чтобы вокруг него был (оставался) тот БДСМ. А чтобы бороться - нужен авторитет, влияние - то есть та самая власть.

Вариантов всего два - либо ты приобретаешь власть, и с её помощью отстаиваешь своё "нравится-не нравится", либо её приобретают другие, а ты довольствуешься тем, что нравится им. Третий вариант - примкнуть к имеющим власть и убедить себя, что "жираф большой, ему видней", и то, нравится им - и есть самый цимес жизни. Но этот вариант не для активных людей.

Мне кажется, достаточно просто. Что же в этом предосудительного? Кто-нибудь не хочет, чтобы вокруг него всё было так, как нравится ему?

Обладание "чёрными списками" - это только частичка власти и влияния. Небольшая частичка. Пустячок - а приятно...©

Изложенную в прошлом посте мотивацию "против" можно слегка переиначить и превратить в мотивацию "за". Задав всего два вопроса (или один двойной):

а) Хотите ли вы, чтобы информацией распоряжалась Лига - на усмотрение известных членов Лиги?
б) Хотите ли вы, чтобы информацией распоряжались "сплетники-любители" - каждый на своё усмотрение?

Третьего варианта нет, или-или. Либо узкий круг известных всем людей, публично отвечающих за свои действия (хотя бы своей репутацией), либо широкий круг "любителей", не отвечающих ни за что.
Scunsss
20 марта 2009, 05:32
UPD. Кое-что упустил...

AlekZander написал: Я пока что не видел ни одного случая, чтобы из желания власти проистекало что-то хорошее. Оно всегда какой-нибудь гадостью заканчивается, даже если и из лучших побуждений.

Вижу две нелогичности в Ваших утверждениях.
1. Следует ли из Ваших слов, что всякая власть (а это и есть цель желания_власти)- это плохо? Вроде бы никаких анархистских побуждений за Вами ранее замечено не было, и протестов против_власти_вообще - тоже.
2. Нелюбовь к власти у Вас какая-то избирательная, если не сказать "двухстандартная".
Вас же не смущает существование, например, Извергений - хотя там полная власть принадлежит Миледи и Призраку. Именно они двое обладают полной властью на этих встречах, именно они решают - кого пригласить, а кому отказать без объяснения причин, и многое другое. Такой вариант власти Вы признаёте?
Вас не смущает, что находясь на данном форуме, Вы в полной власти владельца форума (а точнее - частного клуба) Экслера? А он, кстати, в правилах написал что-то такое насчёт своего произвола, типа "потому что мне так нравится, и это не обсуждается". Всего несколько нажатий клавиш (например, из-за плохого настроения) - и виртуальный персонаж AlekZander бесследно исчезнет вместе со всем написанным за эти годы. И даже без объяснения причин.
Но Вы здесь, и уже давно - значит, такой вариант власти Вас устраивает.
Если я правильно информирован (простите за переход на личное) - у Вас с Вашей Нижней ЛС. То есть логично предположить, что ДС/ЛС - одна и важных и даже основополагающих частей Вашей тематической жизни. Но при этом Вас не смущают организованные не так давно "Встречи без корон и ошейников". При том, что там организаторы имеют полное право потребовать от всех приходящих снять все атрибуты Верхнести/Нижнести (и вести себя соответствующе), не взирая ни на какой ДС/ЛС - либо не приходить вообще. (Не знаю как там по факту - но право такое они имеют, это - их власть). А ведь это противоречит, судя по всему, очень важным для Вас составляющим Темы.
Вы же не выражаете никаких протестов?
И это вовсе не смешно. Кто знает - вдруг именно с этих Встреч начнётся закат российского ДС/ЛС'а? Вдруг через пару-тройку лет к понятиям ДС/ЛС будут относиться так же, как сейчас к туалетным играм? (извините за некорректное сравнение).

А в качестве объекта протеста Вы почему-то выбрали то начинание, которое ни Вас лично, ни Вашу Нижнюю никак не касается и не коснётся в дальнейшем.
Sakurasan
20 марта 2009, 06:49

Scunsss написал:

факт 1. Власти хотят все. Не все её добиваются - но все хотят. Даже самые сабмиссивные, пассивные, инертные  и прочие.
факт 2. Власти хотят не ради прибыли, командования, управления и т.п.  Во всём цивилизованном мире к власти стремятся и приходят те, кто давно уже может себе позволить до конца жизни прекрасно жить, ничего не далая вообще.

Не есть факты.

факт 3. Власти хотят для того (не знаю как выразить одним словом), чтобы вокруг всё было так, как мне нравится. И всё.

Подписалась.

Если я правильно информирован

По поводу "встреч без корон и ошейников" Вы информированы неправильно.
Соответственно - неправильные выводы и предположения.
AlekZander
20 марта 2009, 06:50

Scunsss написал:
факт 1. Власти хотят все. Не все её добиваются - но все хотят. Даже самые сабмиссивные, пассивные, инертные  и прочие.

Знаете, я даже не стану вдаваться в детали взаимоотношений субъекта и власти. У Фуко оно гораздо лучше, а кратко его пересказывать - это для мазохистов. Скажу просто: если бы власти хотели все, не существовало бы БДСМ-сабмиссивов. Но они существуют и, как мы знаем, их довольно много. Итого, первая же посылка неверна, горячий привет выводу.


Scunsss написал:
Зень достаточно ясно сформулировал свои  (и Лиги) симпатии, цели и задачи - "мне нравится тот БДСМ, который был 5 лет назад, безо всяких нововведений, добавок и прочего.
[...]
Мне кажется, достаточно просто. Что же в этом предосудительного? Кто-нибудь не хочет, чтобы вокруг него всё было так, как нравится ему?

В желании комфортно обустроиться нет совершенно ничего предосудительного. Предосудительное появляется, когда появляются конкретные реализации этого желания.
Вот смотрите: несколько раньше в этом треде Зень заявил, что у основателей Лиги всё есть и ничего им больше не надо. Ну и прекрасно: сидите себе ввосьмером в своём ортодоксальном бздеме и будьте себе там счастливы. Прекрасная реализация: Лига сама по себе, остальной бздем - сам по себе и все довольны. Но они же на свет лезут, манифесты толкают, к людям цепляются, собираются делить на чёрненьких и беленьких, на годных и негодных. А с какой, собственно, стати? Друг дружку пускай делят хоть вдоль, хоть по диагонали - никто им и слова не скажет.
Вот вам и предосудительная реализация. Нарушено первое же правило цивилизованного общежития: не лезь к людям, пока не позвали; полез - уж не обижайся.


Scunsss написал:
а) Хотите ли вы, чтобы  информацией распоряжалась Лига - на усмотрение известных членов Лиги?
б) Хотите ли вы, чтобы информацией распоряжались  "сплетники-любители" - каждый на своё усмотрение?

А я вообще не хочу, чтобы информацией распоряжались. Потому и делаю то, что делаю. Например, задаю неудобные вопросы. Или акцентирую тенденциозные высказывания. Взять хоть учредительное заявление Садо: "я сам ещё не знаю что такое эта Лига, но вам она очень нужна - верьте мне". Шарман, ага. Или, к примеру, краткое изложение Зенем его же манифеста: "мы тут не обязаны соблюдать ничего, кроме SSC". А все остальные, выходит, обязаны, бедненькие.

Вообще, обратите внимание: у Лиги было пока всего три программных заявления и все три (манифест-учредиловка-список) таковы, что хоть стой, хоть падай. Есть над чем задуматься.


Scunsss написал:
1. Следует ли из Ваших слов, что всякая власть (а это и есть цель желания_власти)- это плохо? Вроде бы никаких анархистских побуждений за Вами ранее замечено не было, и протестов против_власти_вообще - тоже.

Совсем не следует. Здесь у вас опять ошибка в посылке. Не всякая власть - результат желания власти.
К примеру, помянутый вами Экслер создал этот форум (и имеет власть на нём) вовсе не потому, что хотел что-нибудь помодерировать. А потому, что развлекался в ФИДО.
Или, вон, моя, помянутая Сэмми журналистская "власть" (даже если допустить, что она есть) получилась не потому, что мне очень хотелось попоучать людей со страниц периодики. А потому, что я люблю интересно писать на интересные темы и у меня это иногда получается.
И "Извергения" возникли совсем не потому, что Миледи и Алексу хотелось поустанавливать правила.
И т.д. и т.п.


А вот с Лигой ситуация совсем другая. Первое и единственное, чем она занялась - деление людей на таких и сяких. Причём не внутри там у себя, а снаружи. Подчёркиваю: первое и единственное. Ну, комментарии тут, по-моему, излишни.
Sakurasan
20 марта 2009, 07:43

Scunsss написал:
И это вовсе не смешно. Кто знает - вдруг именно с этих Встреч начнётся закат российского ДС/ЛС'а?

А так же закат моей любви к людям, моей личности в частности и моей "дээсной короны" в особенности. 3d.gif
*ни в коем случае не наезд* kumar.gif
Мук!
20 марта 2009, 09:11

Scunsss написал:
а) Хотите ли вы, чтобы  информацией распоряжалась Лига - на усмотрение известных членов Лиги?
б) Хотите ли вы, чтобы информацией распоряжались  "сплетники-любители" - каждый на своё усмотрение?

Третьего варианта нет, или-или. Либо узкий круг известных всем людей, публично отвечающих за свои действия (хотя бы своей репутацией), либо широкий круг "любителей", не отвечающих ни за что.

Только там не "или-или". Там "и". "Сплетники-любители" никуда никогда не исчезнут. smile.gif
И поэтому вопрос всё же должен звучать так - Хотите ли вы, чтобы информацией, вдобавок к "сплетникам-любителям", занялась ещё и Лига?
Лично я - не хочу, упомянутые любители со своей задачей полностью справляются, чтобы привлекать ещё и профессионалов. smile.gif
Zenj
20 марта 2009, 09:44

AlekZander написал:
... Или, к примеру, краткое изложение Зенем его же манифеста: "мы тут не обязаны соблюдать ничего, кроме SSC". А все остальные, выходит, обязаны, бедненькие.

Если внимательно почитать тред, содержащий манифест, обнаружится: именно ты пытался продвинуть новую "этическую" норму о непроведении экшенов наставником. На что я и заявил: "я соблюдаю БРД, и больше ничего соблюдать не буду".

Так что не я, а ты заявил, что все остальные обязаны что-то там дополнительное соблюдать smile.gif

Не выйдет у тебя. У меня память-то хорошая. А у кого похуже - так я напомню smile.gif
Мук!
20 марта 2009, 12:14
Zenj, стоит напомнить, что и AlekZander в том треде рекомендовал свою норму, а не обязывал никого ей следовать.

Вы оба предлагаете этические нормы, AlekZander - о недопустимости экшенов наставниками, а Лига - о недопустимости общения с "негодными" нижними.
Этические нормы принимаются очень просто - большинством. Я ведь не зря спрашивал чуть выше, отчего столько шума вокруг ваших списков. Шум нужен прежде всего вам. Потому что большинству необходимость вашей предлагаемой нормы - не очевидна, следовательно такой не очевидный принцип приходится проталкивать, любое сомнение в его полезности вынуждает вас опять спорить, в том числе и идя на небольшую ложь (кстати, в том треде, про который ты вспомнил, осталась масса моих вопросов к тебе о передёргиваниях без ответа...).

Коренное отличие принципа, предлагаемого AlekZander'ом, от вашего - в возможности злоупотребления. Ваш принцип просто создан для злоупотреблений - любой может вам сообщить при желании массу очень правдивых историй про несимпатичных ему нижних. Ваш принцип ещё и очень субъективен - он держится исключительно на ваших личностях.
Принцип же про недопустимость экшенов наставниками очень сложно использовать для каких-либо злоупотреблений, потому что он и возник как раз для борьбы с ними. А кроме того, он объективен - не зависит от конкретных личностей, способен действовать на всех, в том числе и предложивших его.

Так что ничего удивительного, что обе предлагаемых нормы так по-разному воспринимаются большинством.

А если ещё учесть, что ваша Лига постоянно нарушает своими действиями собственные же слова, начиная от члена Лиги, заявляющего себя "наставником", а по его действиям им не являющимся, и заканчивая откровенной лажой с провозглашением меморандума, который тут же был нарушен вами самим этим тредом, то верить вам и вашим спискам нет никаких оснований.
Zenj
20 марта 2009, 12:44

Мук! написал:

Где я (или Лига) заявляла о недопустимости общения с "негодными нижними"?

Где конкретный факт (или конкретная цитата), что мы нарушаем свои слова, а не интерпретацию их нашими оппонентами?

Где утверждение Сэмми о том, что он является наставником?

Где противоречие меморандуму? А не тому, как ты понял значение меморандума?


Прямо тут процитируй, если найдешь.
Мук!
20 марта 2009, 13:17
1.

Zenj написал:
Где я (или Лига) заявляла о недопустимости общения с "негодными нижними"?


Sado написал: Лига Ортодоксов решила составить Черный Список негодных нижних, в которую занесет неадекватных, подлых, и прочих нижних, от которых лига считает правильным рекомендовать держаться подальше любому уважающему себя верху-новичку.

2.

Где конкретный факт (или конкретная цитата), что мы нарушаем свои слова, а не интерпретацию их нашими оппонентами?

Я уже цитировал выше ваш текст меморандума, это ваши слова. Попытка ввести Чёрные списки ему прямо противоречит. Тут нет двойных интерпретаций.

3.


Где утверждение Сэмми о том, что он является наставником?


BigSammy написал: Так уж сложилось, что мне неоднократно приходилось выполнять функции Наставника.

4.

Где противоречие меморандуму? А не тому, как ты понял значение меморандума?

Уже сказал выше - двойных интепретаций в вашем меморандуме нет. Ещё раз повторю - вы рекомендуете ограничение (этическое), одновременно отрицая все ограничения, кроме SSC. Сколько ещё раз надо это повторить?
BigSammy
20 марта 2009, 15:23
Мук, ты правда не понимаешь разницы между "рекомендовано" и "обязательно", между "являться" и "выполнять функции", между навязыванием этических норм и выполнением собственных?
Мне даже как-то неловко разжёвывать, что, например, мы против навязывания нам "группой товарищей" сторонней этики, но своя, тем не менее, у нас есть и мы её придерживаемся...
Мне надо объяснить, что фраза "приходилось выполнять функции Наставника" - это не провозглашение себя профессиональным Наставником или Гуру всех Наставников РФ? И, кстати, даже не статус, просто то, что я делал - подходило в данном разговоре под неясное определение Наставника, как лично я его понимаю.
Или надо объяснить, что "недопустимость общения" и "рекомендация держаться подальше" - это совсем не одинаковые вещи?

Zenj
20 марта 2009, 15:36
Мук, мы, видимо, по разному понимаем некоторые вещи. А именно:

1. "...лига считает правильным рекомендовать держаться подальше любому уважающему себя верху-новичку..." - т.е. Лига не запрещает, не объявляет неэтичном или недопустимым, но лишь рекомендует "держаться подальше". Рекомендует, не более.

А теперь вспомните, в каком ключе подавалась норма о "непроведении экшенов наставниками". Если мне не изменяет память, именно как недопустимое и неэтичное.

За манипулятивный оборот "любому уважающему себя верху-новичку" готов принести извинения.

2. Нет противоречия меморандуму, т.к. я не обязываю никого учитывать информацию "списка", но лишь рекомендую ее.

3. Ты цитируешь Сэмми: "...мне неоднократно приходилось выполнять функции Наставника". А мне неоднократно приходилось выполнять функции генерального директора. Однако, генеральным меня это пока еще не сделало. И ведь даже не сказано "выполнять все функции наставника"... Кроме того, Сэмми нигде не говорил, что он сам называет себя наставником. Так его назвали другие.

Простой пример. Информирование неофита о БРД, безусловно, входит в функции наставника. Следует ли из этого, что каждый рассказавший неофиту о БРД, является его наставником?

4. Я в меморандуме заявил, что я не собираюсь принимать навязываемые извне ограничения.

Во-первых, я не брал при этом обязательств не иметь вообще никаких ограничений, исключая БРД. К примеру, я не мочусь в подъездах.

Во-вторых, я не брал на себя обязательств воздержаться от доведения своего мнения до окружающих. Например, я всем рекомендую не мочится в подъездах. Однако, и не запрещаю делать это.
AlekZander
20 марта 2009, 17:21
Зень, после того, как я предложил формулировку, ты видел меня ещё где-нибудь, ею размахивающим? Может, я организовал какую-нибудь Фигу Ненаставников? Или какой меморандум толкнул? Или, может, ещё какую клоунаду устроил, чтобы привлечь к этой формулировке внимание? Может, как-то общественный интерес к ней подогревал?
Вроде бы, нет. Потому, что я предложил, а остальное уже не моё дело. Если это кому-нибудь надо, это возьмут и используют. Если не возьмут и не используют - ну, значит, я какую-то ерунду предложил. Или не ерунду, но оно всё равно никому не нужно. Просто и прозрачно.
И это, согласись, несколько отличается от вашего modus operandi.

Кроме того, мне для моих действий не требуется сбиваться в стаю. Вам - требуется. А стая и единица - это при прочих равных две большие разницы по силе воздействия.

Вы же вовсю пытаетесь создать видимость того, что ваше мнение - истина в последней инстанции, а кто не верит, тот дурак. Иначе нафига вы регулярно педалируете свою "авторитетность и уважаемость"?

Это я к чему: то, как делается напрямую связано с тем, зачем делается. К примеру, если для того, чтобы не рекомендовать требуется поддержка "группы авторитетных товарищей", значит на самом деле имеется в виду не-рекомендация, являющаяся по сути прямой директивой. Поскольку с предложением "группы товарищей" не согласиться куда сложнее, чем с предложением одного человека. И не говори мне, что ты этого не понимаешь - не поверю.

Так вот, делаем мы по-разному. Очевидно, и цели у нас категорически разные, так что ты на меня как на оправдание вашим действиям не ссылайся. Вот когда ты всё то же самое, что вы делаете специально организованной группой, будешь делать один - тогда да. Тогда у тебя появится моральное право кивать на Зандера.

Такие дела.
Мук!
20 марта 2009, 18:13

Zenj написал: Мук, мы, видимо, по разному понимаем некоторые вещи.

Да вполне возможно. smile.gif В любом случае, по пунктам 1-3 я своё мнение сказал.
А вот по пункту 4 ещё добавлю.

4. Я в меморандуме заявил, что я не собираюсь принимать навязываемые извне ограничения.

Во-первых, я не брал при этом обязательств не иметь вообще никаких ограничений, исключая БРД. К примеру, я не мочусь в подъездах.

Во-вторых, я не брал на себя обязательств воздержаться от доведения своего мнения до окружающих. Например, я всем рекомендую не мочится в подъездах. Однако, и не запрещаю делать это.

А ограничения - они всегда навязываются извне. biggrin.gif У человека при рождении вообще нет никаких ограничений (новорожденный запросто помочится в подъезде, и не только wink.gif), но за время его жизни ему сообщество навязывает ограничения. Ограничение "не мочиться в подъезде" ты почему-то принял, ещё в детстве, а другие вдруг сейчас решил не принимать. smile.gif
Zenj
20 марта 2009, 19:10

Мук! написал:
А ограничения - они всегда навязываются извне. biggrin.gif У человека при рождении вообще нет никаких ограничений (новорожденный запросто помочится в подъезде, и не только wink.gif), но за время его жизни ему сообщество навязывает ограничения. Ограничение "не мочиться в подъезде" ты почему-то принял, ещё в детстве, а другие вдруг сейчас решил не принимать. smile.gif

Дык, елы-палы! Я вырос. Детство кончилось, и я больше не принимаю воспитание в свой адрес. О чем и речь!

Мук, спасибо. Реально, спасибо, ты не мог лучше помочь мне, чем сделал это сейчас.
Zenj
20 марта 2009, 19:17

AlekZander написал: Зень, после того, как я предложил формулировку, ты видел меня ещё где-нибудь, ею размахивающим? ...
Так вот, делаем мы по-разному. Очевидно, и цели у нас категорически разные, так что ты на меня как на оправдание вашим действиям не ссылайся. Вот когда ты всё то же самое, что вы делаете специально организованной группой, будешь делать один - тогда да. Тогда у тебя появится моральное право кивать на Зандера.

Тебя? Нет, не видел.

Однако, вновь вытащил твою формулировку на свет вовсе не я. Посмотри чуть выше по треду smile.gif

Ссылаться же я буду на то, на что посчитаю нужным сослаться. И тогда, когда сочту нужным это сделать. Моральное право на это у меня есть всегда, я не нуждаюсь в чьем либо разрешении smile.gif
Мук!
20 марта 2009, 19:30

Zenj написал:
Дык, елы-палы! Я вырос. Детство кончилось, и я больше не принимаю воспитание в свой адрес. О чем и речь!

Ну и не принимай, чай никто не заставляет. Я вот тоже не принимаю то, что не хочу, а то, что хочу - принимаю. В чём ортодоксальность Лиги-то, кстати? biggrin.gif
Эллочка TS
20 марта 2009, 20:53

Scunsss написал:
факт 1. Власти хотят все. Не все её добиваются - но все хотят. Даже самые сабмиссивные, пассивные, инертные  и прочие.

О власти.

Все это очень интересно, но привязывая власть к форумам и клубам, ты выплескиваешь ребенка - саму суть этих организаций.
Клубы, форумы и пр. это сфера БДСМ услуг. Ты - банальный потребитель и не более. Как в любом обычном магазине, где попросят сумку сдать при входе или показать при выходе. Ага, сколько власти у продавщицы, работающей там за копейки! Возмутительно!
При этом и клубы и форумы заинтересованы в тебе, как потребителе, но твои интересы заканчиваются там, где начинаются интересы других потребителей.
Если один потребитель начнет мусорить, то в следующий раз, ужаснувшись от грязи, не прийдут двое других потребителей. А если намусорят двое, то не прийдут четверо. А если намусорят четверо, то в следующий раз только они (эти четверо) и прийдут. Вот тебе и вся власть.
Эллочка TS
20 марта 2009, 21:41
Лига, списки, власть..
O, my God! Ну, конечно - коварные пауки из Лиги плетут сети, создают массонские ложи, интригуют.., а потром опаньки! и овладели всем рассейским БДСМ миром!! smile.gif

*А поговорить?*.(с)
1. БДСМ сообщество атомизировано и сообществом является на условиях взаимных интересов.

2. Чтобы какая-то ИДЕЯ стала популярной или знаковой она должна отвечать интересам большинства. Т.е. ее весомость и влиятельность будет равна количеству людей в ней заинтересованных.
Для завладения массами ИДЕЯ должна быть полезной, удобной, практичной для большинства. Придумать на ровном месте таковую просто не представляется возможным.

3. Что нового в ИДЕЯХ Лиги? Да все тоже самое, только в полосочку - т.е. схожего с любыми другими БДСМ сообществами у нее по определению будет в сто раз больше, чем отличий. Это при условии, что вообще что-то получится.

4.А что может Лига изменить в жизни ее членов? Абсолютно ничего. Зень, Садо и др. и без всякой Лиги могут практиковать так, как этого пожелают.
И о списках я уже писала - практическая польза на выходе=0,00.А смысл тогда в чем? Это процесс ради процесса - ну хочется чего-то такого.. smile.gif
На это каждый имеет право. Why not?

5. Так какие проблемы\страхи у не Лиговских? Какая-то эксклюзивная зависимость от Лиги? Представим, что в Лиге начнет твориться НЕЧТО ужасное.
Представить это невозможно и уверяю, по факту ужастиков публика бы заволновалась и разверзлась бы неприязнью. Но ведь Лиге этого не нужно по определению.

Scunsss
21 марта 2009, 05:38

Sakurasan написала: По поводу "встреч без корон и ошейников" Вы информированы неправильно.
Соответственно - неправильные выводы и предположения.

Прошу прощения, ориентировался на название. Но дело даже не в этом, суть моей мысли была в том, что организаторы имеют полное право и полную власть объявить на этих встречах любые нормы, в том числе и полностью соответствующие названию. И пусть это "вычёркивает" значительную часть БДСМ-отношений, кого-то там ущемляет в правах, кого-то оскорбляет в лучших чувствах - в любом случае это их право, и на этих встречах они обладают полной властью.
То есть, "на этих встречах всё будет так, как хотим мы, и никак иначе". Это и есть власть в моём понимании.

Мук! написал: упомянутые любители со своей задачей полностью справляются, чтобы привлекать ещё и профессионалов. 

Ну что же, когда-то все хранили деньги в кубышках и тайниках. А потом кто-то организовал первый банк...
В любом случае, Вы свою позицию мотивировали вполне логично.

Мук! написал: Вы оба предлагаете этические нормы, AlekZander - о недопустимости экшенов наставниками, а Лига - о недопустимости общения с "негодными" нижними.

Возможно, повторю чей-то ответ, но ниже пока не читал...
Лига никогда не говорила о недопустимости общения с "негодными". Суть в том - мы вас предупредили, а там уж как хотите, хоть в ЛС до конца жизни.
А это большая разница...

Коренное отличие принципа, предлагаемого AlekZander'ом, от вашего - в возможности злоупотребления. Ваш принцип просто создан для злоупотреблений - любой может вам сообщить при желании массу очень правдивых историй про несимпатичных ему нижних.

Любой принцип, норма, правило (за редким исключением) нарушается и злоупотребляется совершенно элементарно. Могу (но лень smile.gif) написать длинный пост, какими методами и приёмами можно совершенно безнаказанно нарушать все три принципа БРД сразу - но формально придраться будет не к чему.
Так что, отменим БРД, потому как оно по факту ничего не гарантирует и ни от чего не защищает? дело (имхо) не в норме-правиле, а в тех, кто его применяет/употребляет. Тот, кто нацелен на злоупотребление - таки злоупотребит, и ничем его не остановишь.
Законы пишутся для тех, кто готов их соблюдать - только скажите внятно, что именно нужно соблюдать.

AlekZander написал: Кроме того, мне для моих действий не требуется сбиваться в стаю. Вам - требуется. А стая и единица - это при прочих равных две большие разницы по силе воздействия.

Ваша позиция "одиночки" либо недальновидна, либо самонадеянна.
Если Вам действительно важно развитие объявленной идеи (цели), то технологически правильно сначала найти сторонников, а уже потом объявлять. С этой точки зрения Лига выступила совершенно логично и правильно.

нафига вы регулярно педалируете свою "авторитетность и уважаемость"?

Педалируется не авторитетность и уважаемость, а известность всем. Про каждого члена Лиги всем и всё давно известно, у каждого есть определённая репутация. Не важно, какая именно - но она есть, и она всем известна. Каждый может объективно (или субъективно?) оценить - доверяю ли я им всем и каждому в отдельности или нет?

Эллочка TS написала: Клубы, форумы и пр. это сфера БДСМ услуг.

Хммм.. шикарная сфера, если я пользуюсь услугами, и ничего за это не плачу.
Подумайте, с какими мыслями и намерениями некто создаёт свой форум, клуб и т.п.? Неужели из чистого альтруизма, чтобы просто дать людям возможность пообщаться, и ещё и самому платить за это (хостинг)?

Что нового в ИДЕЯХ Лиги?

Перечитайте ещё раз внимательнее Меморандум Зеня. В том-то и дело, что нового - ничего. Потому и "ортодоксы", что не хотят ничего нового - их устраивает старое. И границы этого "старого" Зень обозначил достаточно чётко - БРД и ничего более.

===========

А на сладкое - самое смешное... smile.gif

Прикинул я тут кое-что в голове...и подумалось мне... Если учесть суммарный тематический стаж членов Лиги, да перемножить на суммарную осведомлённость, то получится, что процентов 50-60 "чёрного списка" (если не все 80) они в состоянии заполнить и сами, без информации со стороны. А это уже не просто "уставной капитал" - это таки серьёзная база.
И вполне вероятно, что данные тред - не "протокол о намерениях", а констатация факта.
Мук!
21 марта 2009, 09:52
Немножко подытожу результат дискуссии.

Лига так торопилась обособиться от AlekZander'а, пытающегося их воспитывать (не только их, конечно), что все члены Лиги вчетвером подписались под документом (меморандумом), который обособил их вообще от всех. Из имеющегося текста меморандума чётко следовало, что они отрицают вообще все ограничения, кроме SSC. Это было не столько ортодоксально, сколько уникально своей абсурдностью.

Однако, в ходе дискуссии выяснилось, что члены Лиги всё же принимают некоторые ограничения. Поэтому реальный меморандум, которому они следуют, вероятно, можно сформулировать так:

Я не принимаю те ограничения, которые мне не нравятся. SSC принимаю.

(Возражения со стороны Лиги есть?)
Кстати, меморандум в таком виде абсолютно не противоречит идее чёрных списков - очевидно, что ограничения чёрных списков им нравятся, поэтому они их и предлагают.

Вот только есть одна проблема. Точно такому же меморандуму старается следовать вообще любой бдсмщик. Теряется смысл возникновения Лиги. Зачем обосабливаться от других, если ты от них абсолютно ничем не отличаешься? Есть ли у Лиги отличительный признак? Очевидно, есть. Хотелось бы, чтобы она сама его назвала. smile.gif
Утречко
21 марта 2009, 12:53

Scunsss написал: То есть, "на этих встречах всё будет так, как хотим мы, и никак иначе". Это и есть власть в моём понимании.

Разумеется. Только эту встречу надо сперва организовать, потратить свое время и умения. А потом да, респект и уважуха, власть и прочие приятные штучки. Чем же собирается заняться Лига пока не понятно.
Sado
21 марта 2009, 16:26

Мук! написал: Немножко подытожу результат дискуссии.

Лига так торопилась обособиться от AlekZander'а, пытающегося их воспитывать (не только их, конечно), что все члены Лиги вчетвером подписались под документом (меморандумом), который обособил их вообще от всех.

Я не очень понимаю, зачем тебе воспроизводить эту глупость об отделении от Алекзандера, которого как евангелиста не воспринимает всерьез ни один уважаемый мной человек. Вот подвесы - делать, это да.

Поэтому реальный меморандум, которому они следуют, вероятно, можно сформулировать так:

Я не принимаю те ограничения, которые мне не нравятся. SSC принимаю.

Я ничем не могу помочь, если ты не в состоянии справиться с парой абзацев текста и стремишься свести их к одной фразе, причем неверной. Тут выше тебе раз несколько например, сказали что твои трактовки странны. Но ты продолжаешь их воспроизводить в режиме "я не слышу собеседника".

(Возражения со стороны Лиги есть?)

(устало) Да. Меморандум Зеня содержит те утверждения, которые в нем записаны. Если для их восприятия вам необходимы упрощения, изменяющие его смысл - это ваши проблемы, а не наши.


Вот только есть одна проблема. Точно такому же меморандуму старается следовать вообще любой бдсмщик. Теряется смысл возникновения Лиги. Зачем обосабливаться от других, если ты от них абсолютно ничем не отличаешься? Есть ли у Лиги отличительный признак? Очевидно, есть. Хотелось бы, чтобы она сама его назвала. smile.gif

Видишь ли, 90% всего наговоренного про Лигу - это фантазии говорящих на тему "что бы я натворил, буде у меня в руках такой молоточек". Лига в общем-то ни от кого не отделяется. Я бы даже сказал, что она объединяет. Вот тебя например она запихнула в одну лужу с Алекзандером. Результат довольно неожиданный, но собственно для того все это и затеяно - дать людям САМОСТОЯТЕЛЬНО спозиционироваться.

Ну и закрывая частый вопрос. Нам приятно, что люди заранее считают себя обязанными выполнять решения Лиги, обсуждая ее документы, как жесткие директивы, но вообще говоря мы не считаем что нам кто-то что-то должен. Ровно как и мы кому либо.

Лига напрочь не обязана и не планирует объяснять кому то свои мотивы, планы, задумки и всякое такое. Все что вам надо знать о Лиге вы можете узнать из официальных текстов Лиги. Вы можете задать вопрос, но вам никто не обязан на него отвечать. Также как и нам никто не обязан что-либо рассказывать. Вы МОЖЕТЕ. Но не обязаны.

И наконец то, ради чего я вообще стал это писать. ДА, ВООБЩЕ ГОВОРЯ, ИДЕАЛЫ ЛИГИ РАЗДЕЛЯЕТ БОЛЬШИНСТВО ТЕМАТИКОВ. И мы напрочь не собираемся от них отделяться. Про отделение - это ваши фантазии :-)
AlekZander
21 марта 2009, 19:48

Scunsss написал:
Ваша позиция "одиночки" либо недальновидна, либо самонадеянна.
Если Вам действительно важно развитие объявленной идеи (цели), то технологически правильно сначала найти сторонников, а уже потом объявлять.  С этой точки зрения Лига выступила совершенно логично и правильно.

Технологии продвижения идей, трендов и брендов мне прекрасно известны.
Но я считаю свою позицию одиночки единственно приемлемой для порядочного общественного деятеля. Идея достойна развития лишь тогда, когда она нужна многим, когда её подхватывают незаинтересованные люди. А если для её развития требуется сперва собрать сторонников - это, извините, merde, а не идея. Никому не нужный мусор. Мусор тем более гадкий, что пачкает он в головах.


Scunsss написал:
Педалируется не авторитетность и уважаемость, а известность всем.

Уверяю вас, я умею читать. И что было сказано, то и было сказано. И как было - так и было. Чего уж теперь объяснять, что в виду имелось совсем другое. Вероятно, с самого начала имело смысл говорить именно то, что имелось в виду?


Sado написал:
И наконец то, ради чего я вообще стал это писать. ДА, ВООБЩЕ ГОВОРЯ, ИДЕАЛЫ ЛИГИ РАЗДЕЛЯЕТ БОЛЬШИНСТВО ТЕМАТИКОВ. И мы напрочь не собираемся от них отделяться. Про отделение - это ваши фантазии :-)

Единственный озвученный идеал Лиги - соблюдение SSC. Вся дополнительная фигня о необязательности соблюдения чего-либо ещё - именно, что фигня: НИКТО не обязан соблюдать что-либо ещё.
Так что всё верно - идеалы общие, разделяемые.
Вот только ты немножко попутал кто на ком стоял. Анекдот помнишь про лягушку и "да вот, бегемот к заднице прилип"? Ну и вот. Это не "большинство тематиков" к вам четверым прилипло, а всё слегка наоборот. Это вы четверо прыщ на "большинстве тематиков". Ну, чисто по масштабу.
И, конечно, вы напрочь не собираетесь отделяться - кому вы, нафиг, нужны будете отделившиеся, перед кем будете бряцать своей "авторитетностью и уважаемостью". Не друг перед дружкой же.
Так что всё верно, спорить не о чем.
Sado
21 марта 2009, 20:30

AlekZander написал:
Но я считаю свою позицию одиночки единственно приемлемой для порядочного общественного деятеля.

То есть твои обычные стремления к клевете и передергиванию связаны именно с тем, что ты работаешь в паре с Пиггой? А вот если бы был один, тогда сразу был бы порядочным?

Угу. Это Многое Объясняет.

Вот только ты немножко попутал кто на ком стоял. Анекдот помнишь про лягушку и "да вот, бегемот к заднице прилип"? Ну и вот. Это не "большинство тематиков" к вам четверым прилипло, а всё слегка наоборот. Это вы четверо прыщ на "большинстве тематиков". Ну, чисто по масштабу.

:-) По-моему ты недостаточно выразительно бесишься. Уже забавно, но не так смешно, как обычно. Надо срочно нас еще в чем-нибудь обвинить. Спросить у меня, что я умею делать руками. Ну и так далее.
cMem
21 марта 2009, 22:31
Акцентирование жирным шрифтом - моё.
Zenj написал:
Угу. Меняются [критерии разумности и безопасности] в сторону большей безопасности для неопытных, глупых и неумелых.

Это вообще общая тенденция развития европейской цивилизации. И это совсем не радует.

Напротив, как раз вы сейчас являетесь главным движителем этой европейской тенденции в РУ-сообществе, опережая с огромным отрывом.

Так как именно вы организовали списки «Негодных», заявляя их целью, вы удивитесь, - понижение уровня опасности для неопытных и неумелых верхних. Это задекларировано вами буквально. Не знало ru-сообщество заботы о слабых такого масштаба.

Правда заботы только о верхних. И если для доказательства виновности верхнего обязательно заведение уголовного дела (с ваших слов, Zenj), то для решения о негодности нижнего и включения в список по обвинению в шантаже, кражах, заражениях вы ведь обязательным условием заведение дела не поставите, как мне кажется.

Форсирование заботы о безопасности верхних и нерадостное восприятие предполагаемого когда-нибудь в далеком будущем введения каких-то мер безопасности для остальных. Это не ортодоксальность, это новаторский радикализм.
Шорох
21 марта 2009, 23:27

BigSammy написал: Шли бы лучше в дворники, там контакта с людьми меньше...

AlekZander написал:  Это вы четверо прыщ на "большинстве тематиков".

Sado написал: По-моему ты недостаточно выразительно бесишься. Уже забавно, но не так смешно, как обычно. Надо срочно нас еще в чем-нибудь обвинить.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Значит так, мужики - личное общение и хамство в приват, пожалуйста.
Отдыхаете неделю, все трое.
cMem
22 марта 2009, 00:29
Акцентирование курсивом и комментарии в квадратных скобках мои.

cMem написала: Нарочито никакой конкретики, а имена в списки требуются конкретные.

Scunsss написал: А что именно Вы понимаете под "неконкретикой"?
Вроде бы Зень основные "постулаты" изложил более чем конкретно,  во всех ракурсах, и не по одному разу. Куда ж конкретнее?

Неконкретность признаков «негодности»:

Sado: Лига Ортодоксов решила составить Черный Список негодных нижних, в которую занесет неадекватных, подлых, и прочих нижних... [Нечеткие критерии]
Zenj: Но для начала, учтем хотя-бы совсем говенных людей. Просто "проблемных" оставим на потом, может, и не дойдут руки-то... [Масштабно smile.gif ]


О том будет ли список публичным:

Хотелось бы уточнить - "список" будет доступен только членам Лиги или так же "опубликован в общем доступе"?
msado: Будут ли такие Черные Листы и прочие документы Лиги публиковаться публично? Ничего не гарантирую. Может да, а может нет, может быть будут доступны по запросу. Как Лига захочет, так и будет.
Zenj
22 марта 2009, 02:07

cMem написала: Акцентирование курсивом и комментарии в квадратных скобках мои.

Неконкретность признаков «негодности»:

... и прочие вопросы.

Вот ответ: Демократии не будет. Справедливости не будет. Равенства не будет. Как Лига захочет, так и будет. Могу сказать, что точно будет: индивидуальный подход. Мы можем себе позволить выработать свое мнение по каждому конкретному случаю.

Кроме того... Любой имеет право предоставить Лиге информацию, или не предоставлять ее, по своему собственному выбору. Лига имеет право любому предоставить информацию, или не предоставить ее, по выбору Лиги.
bdgirl
22 марта 2009, 02:32

Zenj Мы можем себе позволить выработать свое мнение по каждому конкретному случаю.

Так это каждый может. Смысл Лиги в чем? То, что она не нужна никому, кто вне - вполне следует из оглашенных принципов. А участникам она зачем? Демонстрировать свое отношение к остальным? Или что-то еще?
Белая Мишка
22 марта 2009, 02:37
Мне вот больше всего интересно, как это будет осуществляться технически 3d.gif .
Вот, к примеру:
Имеет место негодная нижняя: воровка на доверии, регулярно облапошивающая беззащитных верхних.
Уверена, что в таком случае, на форума она ваще не заходит. И даже если заходила бы, никто не сможет отследить, под какими никами она будет давать свои новые объявления о знакомствах. В конце концов, она может и объявлений-то не давать, а просто откликаться на объявления наивных верхних. И если кто-то, допустим, сообщит кому угодно о том, что встретил негодную нижнюю с таким-то ником, то это, в общем, все равно, что просто сказать, что встретил негодную нижную - блондинку, или брюнетку, или рыженькую. По крайней мере, надо бы знать ее имя фамилию отчество, да, в общем, ее обычно никто паспорт показывать не требует. Ну а если бы потенциальный верхний попросил бы показать паспорт потенциальную нижнюю, ну, я не знаю... С большой степенью вероятности, такой верхний отправился бы в сад, несмотря на все его достоинства и заслуги перед другими нижними. Странно довольно, правда? Сидят люди в кафе: "Покажь паспорт!" "Ну и ты тогда уж покажь" "А мне чё показывать, я - беззащитный верхний, я тебя очень боюсь, поэтому хочу прогнать тебя по списку негодных нижних".
Да, можно еще фотографии негодных нижних всем показывать. Только вот, где их взять? Вряд ли негодные нижние ходят по общественным мероприятиям и позволяют там себя фотографировать. Н-да. Проблемы, прямо скажем, неразрешимые какие-то получаются.
ps.gif А вообще, ребят, мне бы ваши проблемы, если честно smile4.gif
Scunsss
22 марта 2009, 04:07

Мук! написал: ограничения чёрных списков им нравятся, поэтому они их и предлагают.

А в чём Вы здесь видите ограничения? Разве наличие ЧС кого-то от чего-то декларативно ограничивает (запрещает)? Давайте разделим "факт наличия ЧС2 на составные части, для понятности.
а) есть ЧС.
б) есть те, кто им "заведует" (типа модераторы)
в) есть "контент", т.е. информация
г) есть те, кто её поставляет (абсолютно добровольно, заметьте)
д) есть те, кто желает информацией воспользоваться (так же добровольно)

Где же здесь ограничения? Или - добавления, если идти в другую сторону?

AlekZander написал: Но я считаю свою позицию одиночки единственно приемлемой для порядочного общественного деятеля.
...А если для её развития требуется сперва собрать сторонников - это, извините, merde, а не идея.

Если Вы знакомы с технологиями (и знаете их эффективность) - тогда тем более странна позиция борца-одиночки. Эта позиция заведомо проигрышная - несмотря на внешнюю привлекательность.
Вопрос можно поставить так - Вам нужна (и важна) реализация и воплощение Вашей идеи, или сам факт её выдвижения, независимо от результата?
Более того, зная проигрышность своей позиции одиночки (даже при условии её большей порядочности) - Вы не только сильно снижаете шансы её воплощения, но и рискуете в случае неудачи на дискредитацию самой идеи. Идею, которая однажды провалилась, поднимать вторично будет в разы труднее...
Напрашивается обидный вывод, что воплощение своей идеи Вам менее важно, чем сам факт того, что "зато в одиночку".

И что было сказано, то и было сказано. И как было - так и было.

Возможно, Вы и правы (честно говоря, лень листать и искать). Но я прочёл именно такой смысл, Вы - другой.

Утречко написала: Только эту встречу надо сперва организовать, потратить свое время и умения. А потом да, респект и уважуха, власть и прочие приятные штучки.

Ну так это же и так понятно, что не по щелчку пальцев всё происходит.
Но суть, повторюсь, совсем в другом - это один из способом "сделать так, как мне нравится". А это и есть власть в моём понимании - "так, как мне нравится".

cMem написала: Лига Ортодоксов решила составить Черный Список негодных нижних, в которую занесет неадекватных, подлых, и прочих нижних... [Нечеткие критерии]
Будут ли такие Черные Листы и прочие документы Лиги публиковаться публично? Ничего не гарантирую. Может да, а может нет, может быть будут доступны по запросу. Как Лига захочет, так и будет.

Если идти по пути "конкретики", то за образец можно брать Уголовно-процессуальный кодекс. Вот там всё по мелочам прописано, каждый нюанс.
Согласитесь, это абсурд.
Да и не заявляла Лига ничего подобного. Вы, кажется, хотите этой самой... навязшей в зубах уже последние 20 лет... гласности и демократии? Так Лига этого и не объявляла. Всё просто:
а) есть мы, члены Лиги, личности известные и достаточно "прозрачные". Никаких "тёмных лошадок".
б) мы, Лига, предлагаем вам сообщать - если сочтёте нужным. Заносить в ЧС или нет - на усмотрение членов Лиги. Доверяете нам - сообщаете. Не доверяете - не сообщаете.
в) мы, Лига, можем предоставить информацию ( а можем и отказать) - по нашему желанию. Хотите - запрашивайте, не хотите - не запрашивайте. Вам могут ответить, а могут и отказать.
г) Лига вообще никому и ничего конкретного насчёт ЧС не обещала и авансов не раздавала. Всё, что касается ЧС - на личное (коллективное) усмотрение её членов. Доверяете членам Лиги - можете относиться к ЧС всерьёз. Не доверяете - проходите мимо.

bdgirl написала: Смысл Лиги в чем? То, что она не нужна никому, кто вне - вполне следует из оглашенных принципов. А участникам она зачем?

А вообще большинство объединений любого направления не нужны и не интересны никому, кто вовне - только тем, кто "внутри". Тем более - на этапе зарождения. А вот когда (если) объединение набирает силу, влияние и власть - оно сразу становится и нужным, и важным, и всё такое прочее...
Кому нужен Союз писателей, кроме самих писателей? Читателям, что ли? biggrin.gif
Мук!
22 марта 2009, 10:31

Scunsss написал:
А в чём Вы здесь видите ограничения? Разве наличие ЧС кого-то от чего-то декларативно ограничивает (запрещает)? Давайте разделим "факт наличия ЧС2 на составные части, для понятности.
а) есть ЧС.
б) есть те, кто им "заведует" (типа модераторы)
в) есть "контент", т.е. информация
г) есть те, кто её поставляет (абсолютно добровольно, заметьте)
д) есть те, кто желает информацией воспользоваться (так же добровольно)

Где же здесь ограничения? Или - добавления, если идти в другую сторону?

ЧС ограничивают тех, кто ими пользуется. В конкретном случае, ограничивают от общения с теми, кто в списках. Это ограничение. Понимаете, любое ограничение, высказанное словами (на форуме), всегда носит только рекомендательный характер. Например, SSC - тоже ограничение, они ограничивают сообщество от действий и людей, которые ему, сообществу, не нравятся. При этом, если вы скажете - давайте соблюдать SSC, или давайте пользоваться моими ЧС - вы рекомендуете это ограничение. Разумеется, добровольно, кто не хочет, может SSC не соблюдать, или ЧС не пользоваться.
Для того, чтобы ограничение было эффективно, оно должно быть известно и востребовано. SSC - наиболее известное ограничение, "раскрученное", принятое всеми. ЧС Лиге только предстоит распространять, потому что ограничение, про которое никто не знает и которым никто не пользуется - бессмысленно.
vonBaron
23 марта 2009, 10:01

Zenj написал:
Вот ответ: Демократии не будет. Справедливости не будет. Равенства не будет. Как Лига захочет, так и будет. Могу сказать, что точно будет: индивидуальный подход. Мы можем себе позволить выработать свое мнение по каждому конкретному случаю.

Громко так сказано... Лига, конечно может что-то и хотеть, как говориться - хотеть не вредно, вредно не хотеть. Вот только не слишком ли смело брякнуть вторую часть - "так и будет"... На кухоньке, среди членов Лиги, швыркающих чай, возможно так и будет, но мир как жил так и будет жить Вас не замечая. И ничего в мире не измениться от сотрясания Вами воздуха и провозглашения манифестов. Табуретка на кухоньке - это не броневик на Финском и не крейсер Аврора. smile4.gif
Zenj
23 марта 2009, 11:49

vonBaron написал:
Громко так сказано... Лига, конечно может что-то и хотеть, как говориться - хотеть не вредно, вредно не хотеть. Вот только не слишком ли смело брякнуть вторую часть - "так и будет"...

Вообще-то это было сказано в контексте "списка негодных нижних".

Так вот, в этом контектсте будет именно так, как Лига решит.

Все просто: Лига заявляет некий информационный сервис. Он предоставляется "как есть", в том виде, как Лига решит. Вы либо пользуетесь, либо нет.

Можете свой аналог создать, если есть охота, уже на своих условиях smile.gif

На глобальное влияние Лига пока не претендует smile.gif
vonBaron
23 марта 2009, 12:14

Zenj написал:
Вообще-то это было сказано в контексте "списка негодных нижних".
Так вот, в этом контектсте будет именно так, как Лига решит.

Все просто: Лига заявляет некий информационный сервис. Он предоставляется "как есть", в том виде, как Лига решит. Вы либо пользуетесь, либо нет.

Можете свой аналог создать, если есть охота, уже на своих условиях smile.gif

На глобальное влияние Лига пока не претендует smile.gif

Да мне интересно только одно ,данный ресурс признает и соблюдает Законодательство РФ. А тут на его страницах нарушаются все Законы, начиная с Конституции РФ - и про вмешательство в частную жизнь, в Законе определено и кто вправе проводить дознание, следствие и выносить решение... и Лиги Ортодоксов там точно нет. Получается, что данный ресурс призывает к изменению Законности в России!? Хотелось бы реакцию Администрации услышать.
Но радует Ваше "пока" - Наполеонов, действительно, много и все мы знаем где.
Zenj
23 марта 2009, 12:26

Мук! написал:
SSC - наиболее известное ограничение, "раскрученное", принятое всеми.

Вообще- то, SSC не есть "раскрученное ограничение". Как уже не раз было сказано, SSC - это принципиальное отличие БДСМ от преступных действий.

Ты говоришь, "SSC" соблюдают те, кто хочет, а тех, кто не хочет - отторгает сообщество? Это не совсем так. Тех, кто не соблюдает SSC, в идеале, увозит милиция.

SSC "раскручено" вместе с БДСМ. БДСМ в некотором смысле и есть SSC.

Никакое другое ограничение, правило, принцип не может иметь такой же важности для БДСМ.

И уж тем более не может быть столь же важен какой бы то ни было "список".
Zenj
23 марта 2009, 12:31

vonBaron написал:
... и про вмешательство в частную жизнь, в Законе определено и кто вправе проводить дознание, следствие и выносить решение... и Лиги Ортодоксов там точно нет. Получается, что данный ресурс призывает к изменению Законности в России!? ...

Передергиваете.

См. определение использованных Вами понятий в официальных документах. Что есть дознание, что есть следствие. Какие именно решения кем выносятся. Что есть вмешательство в частную жизнь.
Zenj
23 марта 2009, 12:33

bdgirl написала:
Так это каждый может. Смысл Лиги в чем? То, что она не нужна никому, кто вне - вполне следует из оглашенных принципов. А участникам она зачем? Демонстрировать свое отношение к остальным? Или что-то еще?

То, что Лига не нужна лично Вам - не значит, что она не нужна никому.

Зачем она участникам, мы сами разберемся. А Вам не расскажем smile.gif
Мук!
23 марта 2009, 13:05

Zenj написал:
Ты говоришь, "SSC" соблюдают те, кто хочет, а тех, кто не хочет - отторгает сообщество? Это не совсем так. Тех, кто не соблюдает SSC, в идеале, увозит милиция.

Zenj, ты уж извини, но ты опять неправ. Вот тебе простой пример: два человека по взаимному согласию решили, что один отрубит второму руку.
Нарушение SSC налицо, но в милицию ни одного не увезут, если оба остались довольны (жалоб даже не будет). smile.gif А вот сообщество таких - отвергает.
vonBaron
23 марта 2009, 13:08

Zenj написал:
Передергиваете.

См. определение использованных Вами понятий в официальных документах. Что есть дознание, что есть следствие. Какие именно решения кем выносятся. Что есть вмешательство в частную жизнь.

Уж поверьте, я так хорошо это знаю и разбираюсь, что никому так не желаю... wink.gif

Zenj написал:
То, что Лига не нужна лично Вам - не значит, что она не нужна никому.
Зачем она участникам, мы сами разберемся. А Вам не расскажем smile.gif

Не знаю теперь, как и пережить wink.gif
Бренн
23 марта 2009, 13:33

Zenj написал: То, что Лига не нужна лично Вам - не значит, что она не нужна никому.

Стало интересно- а кому она по-Вашему нужна?
Вот гипотетический БДСМ-щик Вася Пупкин. В какой ситуации, с какой целью и для каких надобностей ему может понадобиться Лига?
bdgirl
23 марта 2009, 14:10

Zenj написал: Зачем она участникам, мы сами разберемся. А Вам не расскажем smile.gif

А что, еще не разобрались? Жаль. Потому и не расскажете, наверное. wink.gif
Zenj
23 марта 2009, 17:58

Мук! написал:
Zenj, ты уж извини, но ты опять неправ. Вот тебе простой пример: два человека по взаимному согласию решили, что один отрубит второму руку.
Нарушение SSC налицо, но в милицию ни одного не увезут, если оба остались довольны (жалоб даже не будет). smile.gif А вот сообщество таких - отвергает.

Ты заблуждаешься очень сильно.

УК РФ, Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью
1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности, - наказывается лишением свободы на срок от двух до восьми лет.

и

УПК РФ, гл.3, ст.20 (даю в сокращении):
2. Уголовные дела о преступлениях, предусмотренных статьями 115 частью первой, 116 частью первой, 129 частью первой и 130 Уголовного кодекса Российской Федерации, считаются уголовными делами частного обвинения...
3. Уголовные дела о преступлениях, предусмотренных статьями 131 частью первой, 132 частью первой, 136 частью первой, 137 частью первой, 138 частью первой, 139 частью первой, 145, 146 частью первой и 147 частью первой Уголовного кодекса Российской Федерации, считаются уголовными делами частно - публичного обвинения...
Уголовные дела, за исключением уголовных дел, указанных в частях второй и третьей настоящей статьи, считаются уголовными делами публичного обвинения.

Что такое "дело публичного обвинения" пояснять надо? Если надо - я поясню.

Таким образом, человек, отрезающий другому руку, независимо от наличия добровольности совершает уголовное преступление, предусмотренное ст.111 УК РФ. Уголовное дело по факту отрезания руки будет возбуждено независимо от отсутствия заявления потерпевшего.

Далее следствие->суд->турма сидеть.

Кстати, о "списке". Нижний, за которым известно стремление к членовредительству (например, "о госпожа, отрежьте мне яйца..."), почти гарантировано попадет в "список" как неадекватный. Именно на основании вышесказанного, потому, что реализация его фантазий создает для сделавшего это верхнего серьезную угрозу уголовного преследования.
Zenj
23 марта 2009, 18:04

Бренн написал:
Стало интересно- а кому она по-Вашему нужна?
Вот гипотетический БДСМ-щик Вася Пупкин. В какой ситуации, с какой целью и для каких надобностей ему может понадобиться Лига?

В том случае, если его интересуют классические формы БДСМ, очищенные от новомодных наслоений - информация. Ну, может быть, и еще чего будет, пресловутый "список", например...
Zenj
23 марта 2009, 18:12

bdgirl написала:
А что, еще не разобрались? Жаль. Потому и не расскажете, наверное. wink.gif

А "на слабо" меня купили последний раз в младшей группе детского сада smile.gif smile.gif smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»