Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Увеличение перечня табу.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Scunsss
9 марта 2009, 04:39

Zenj написал: В отличие от ограничения, нарушение табу с высокой вероятности нанесет пострадавшему значительный и однозначный вред.

А кто это определяет? Сам объявивший табу. Если табу связано с какими-то проблемами здоровья - то ты безусловно прав. Во всех остальных случаях объявившему только кажется, что нанесёт большой вред.

Dimkin Julik написала: А он-то что определил? 

Нет. Но раз уж его именем назвали целую область ... ,то наверное как-то стоит оглядываться на первоисточник.
Хотя, вот жена поправляет, что у него мазохизма-то кот наплакал, а всё больше сабства и т.п. В общем-то верно...

потому что в черном СМ табу нет. Есть желание мазохиста.

Точнее, наверное - нежелание, да?
Ну ещё раз спрошу, по-другому. Чем заявленное нежелание чего-либо по сути отличается от заявленного табу? С твоей точки зрения, как заявившей - разница есть. Разница в том, что называешь это нежеланием. Назови это табу - что-нибудь изменится? Ведь в обоих случаях Верхнему не рекомендуется (мягко говоря smile.gif) делать то, чего ты не хочешь.

Я разницу вижу только в том, что нежелание, объявленное как табу, тем самым подчёркивает важность этого нежелания.
-------
И ещё, насчёт " в черном СМ табу нет".
Есть чёрная маза. Табу у неё нет, есть только нравится/не нравится.
А разве не может быть, что чёрная маза панически боится воздействий на грудь (как я уже упоминал)? Всё, что угодно - но грудь не трогай. И не потому, что не нравится, а потому, что боится последствий типа мастопатии, рака и т.п.
Это табу? Табу. Разве она перестала от этого быть чёрной мазой? Не перестала...
Dimkin Julik
9 марта 2009, 09:49

Scunsss написал: Точнее, наверное - нежелание, да?
Ну ещё раз спрошу, по-другому. Чем заявленное нежелание чего-либо по сути отличается от заявленного табу? С твоей точки зрения, как заявившей - разница есть. Разница в том, что называешь это нежеланием. Назови это табу - что-нибудь изменится? Ведь в обоих случаях Верхнему не рекомендуется (мягко говоря ) делать то, чего ты не хочешь.

Ну дык, и я о том же. Как хочет, так и называет. Главное узнать, что конкретно нижний в эти слова вкладывает. А то, вон, у каждого свое толкование. smile.gif


А мне, вообще, "вето" больше нравится. У него хоть какое-то конкретное определение есть, раз его на таком высоком уровне используют. И сторона наложившая вето может его снять, при изменении обстоятельств, без всякого угрызения совести. wink.gif
Егерь
9 марта 2009, 16:34

Mistress New написала:
Это Вам показалось. Во всяком случае относительно меня.

А формулировка, в которой Вы изложили свое "субъективное восприятие" лично мне показалась довольно хамской, а отнюдь не доброжелательной. А обощение - необдуманным.
Это было мое сугубо личное восприятие, на которое я и отреагировала.
Чувство вины вызывать задачи не ставилось.

А лично мне не корректным показалось категорично писать о заявленной проблеме людям, которые не видят в этом никакой проблемы. Поэтому признаю, что хамство определенное присутствовало. Постараюсь свое мнение держать при себе wink.gif
Егерь
9 марта 2009, 16:49

Викулька написала:
(Выделение моё)
эээ....  *толерантно так улыбается*
А что, где-то было указание, что описанная проблема - это проблема топикстартера?!  cheshir2.gif

Мы тут копья ломаем, а наш любимый Андрюша и в ус не дует? tongue.gif
Уф! одной проблемой меньше smile.gif
Edit
9 марта 2009, 17:15

Егерь написал:
Мы тут копья ломаем, а наш любимый Андрюша и в ус не дует?

Возможно сменились приоритеты
Егерь
9 марта 2009, 17:37

Edit написал:
Возможно сменились приоритеты

Это не связанные события. В данной теме лучше не затрагивать семейные дела
Андрюша
11 марта 2009, 15:31

Егерь написал: Если это тенденция - надо менять партнера.
Но  Поскольку свободных нижних женщин острый дефицит, может быть, придется и Вам пострадать от управления снизу 
Лично у меня была причина мириться с похожей ситуацией - чувства к женщине.


Боц написал: Хоть указания и не было, но я лично понял реплику Андрюши так же как и Егерь. Сказано тоном именно инсайдера, а не стороннего наблюдателя. Сказано как о факте, непосредственно
имевшем место быть, а не о гипотетической ситуации.

И кстати, в сказанном нигде нет указания на твоё присутствие в экшене, в котором "как правило случается ЭТО", так что высказанное с высокой вероятностью таки может быть его проблемой,
не будучи при этом твоей проблемой. Логично, не так ли? 

Что-бы расширять табу, их для начала надо иметь в наличии. Ага?
Я очень удивлен подобного рода высказываниями. И потом, если вы внимательно читали первый пост, то в нем ни слова не сказано о наличии данной проблемы у кого-либо, в том числе и у меня. Я в очередной раз наблюдаю ситуацию, когда не владея информацией, участниками обсуждения делаются поспешные выводы и происходит переход на обсуждение личности и выдачи рекомендаций по решению якобы существующей проблемы.
Андрюша
11 марта 2009, 15:37

Mistress New написала: И ты, Брут? 

Есно. Однако, поробую пояснить свою точку зрения, в отношении стремления расширить рамки дозволеного. Женщина по своему складу более тщательно придерживается обговоренностей и очень осторожно раздвигает рамки дозволеного. По одной простой причине, связанной с врожденной осторожностью корни которой находятся где-то на уровне подсознания. Она менее склонна бросатся в омут с головой. Само стремление расширить рамки дозволеного, всегда присутствует в ней в виде любознательности, но вступая в противоречие с осторожностью женщина, более сдержана в своем стремлении расширить оные. Как-то так.
Андрюша
11 марта 2009, 15:47

Zenj написал: Вернусь-ка я к изначальной теме треда.

Мне понятна твоя точка зрения и в большинстве случаев сценарий по увеличению списка табу именно так и заканчивается как ты описал. В случае уменьшения списка табу, обе стороны получают незабываемое удовольствие уже от одного факта, что табу вычеркнуто из списка. А вот в случае увеличения, мне лично было непонятно, что чувствовали стороны. Однозначностьи возникших чувств сложно определить. Вот и был рожден данный пост, дабы сформулировать некую совокупность чувств у партнеров, возникающую при возникновении данной ситуаци.
Андрюша
11 марта 2009, 15:52

Stanyslava(Stasya) написала: Я в перечисленном ничего кроме ограничений не вижу  Табу -- штука не снимаемая и уж точно не Верхним на экшене.

Кстати а как ты отнесешся к тому что возникнет обоюдное желание уменьшить табу первоначально выдвигаемые нижним ? Ведь тут возникает конфликт между: Табу - однозначно нельзя и Табу - стоит попробовать искоренить его. И соответственно ответственность по принятии решения ложится на верхнего который по идее должен принять перечень табу и не снимать во время экшена.

ps.gif Я говорю только о времени экшена, когда у обоих имеется такое желание.smile.gif Для тех кто в танке, не моем экшене.
Андрюша
11 марта 2009, 16:00

Мук! написал: Разделить на "табу" и "ограничения" по степени возможных последствий - действительно возможно. Но вот практический
смысл в этом я вижу только в одном узком случае - в БД, а именно, когда человек действительно получает удовольствие
от того, что выставленные им ограничения и капризы нарушаются, не принося ему серьёзных последствий. То есть
случай различных игровых изнасилований и т.п.

В моем понимании подобные случаи оговариваются отдельно и Верхний должен достаточно хорошо не только разбираться в психологии желаний, но и хорошенько знать своего нижнего. И скажем так данный случай совершенно не попадает в ситуацию в которой список табу увеличивется.
Stanyslava(Stasya)
12 марта 2009, 01:10

Андрюша написал:
Кстати а как ты отнесешся к тому что возникнет обоюдное желание уменьшить табу первоначально выдвигаемые нижним ? Ведь тут возникает конфликт между: Табу - однозначно нельзя и Табу - стоит попробовать искоренить его. И соответственно ответственность по принятии решения ложится на верхнего который по идее должен принять перечень табу и не снимать во время экшена.

ps.gif Я говорю только о времени экшена, когда у обоих имеется такое желание.smile.gif Для тех кто в танке, не моем экшене.

Не возникает. Я все же очень стараюсь обговаривать заранее и искать нижних с максимально совпадающими фишечками wink.gif Табу и ограничения я буду снимать, менять, исследовать и прочие действия производить, только если меня очень-очень сильно попросить. У меня просто нет НИКАКОГО желания уменьшать табу. Я к этому философски отношусь: ну вот есть табу и есть, а у моего нижнего глаза карие и что мне теперь -- гуаши синей ему вколоть чтоб голубые были? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Scunsss
12 марта 2009, 04:28

Андрюша написал: возникнет обоюдное желание уменьшить табу первоначально выдвигаемые нижним ?

Думаю, что инициатива должна исходить только от Нижнего. Всё-таки это его табу, а не общее.

Stanyslava(Stasya) написала: а у моего нижнего глаза карие и что мне теперь -- гуаши синей ему вколоть чтоб голубые были?   

Садистка Вы, Стася, небээрдешная. 3d.gif
Есть же цветные контактные линзы...
Stanyslava(Stasya)
12 марта 2009, 10:03

Scunsss
Садистка Вы, Стася, небээрдешная.  3d.gif
Есть же цветные контактные линзы...

Это слишком просто и потом предпочитаю натуральность в таких вещах wink.gif biggrin.gif biggrin.gif
Edit
12 марта 2009, 19:52
Забавное наблюдение wink.gif
Изначально табу налагалось жрецами, вождями племени, т.е. верхними.
Сейчас табу устанавливает нижний. Эка как все изменилось.
Эллочка TS
12 марта 2009, 20:20
А меня удивляют споры о табу.
Отношения нижних и верхних всегда! основаны на пересечении интересов.
Это всегда взаимная заинтересованность.
Это не игра в *первое слово дороже второго*.
Не нравятся верхнему табу нижнего - поговори или расстанься.
Хочется нижнему новых табу - вводи их столько, сколько стерпит верхний.
А не стерпит, то либо согласиться либо расстаться.
В чем проблема? Неужели сложно это обсудить между собой и прийти к тому или иному решению?
Уступает больше тот, кто больше заинтересован в отношениях - неважно верхний или нижний. Табу или ограничения - какая разница? И то и другое - важные нюансы отношений, легко решаемые\вводимые\отменяемые о-пе-ра-тив-но.
Я вот, к примеру, всегда думала, что я пси-маза и порку считала категоричным табу для себя, пока одна милая леди не соблазнила меня выпоркой. Порола нежно, но сабспейс я словила и теперь думаю о порке с возбуждением.
Андрюша
12 марта 2009, 22:02

Эллочка TS написала:

Ага! Весьма интересный ответ.
По сути дела ты обрисовала те же пути выхода из сложившейся ситуации. С ними все понятно. Но, в большей степени меня интересует, как ты отреагируешь в случае если какая либо практика практикуемая верхней вдруг вызовет резкое отторжение у тебя, вплоть до введения данной практики в разряд табу?
Кристиан
12 марта 2009, 22:23

Scunsss написал:
Думаю, что инициатива должна исходить только от Нижнего. Всё-таки это его табу, а не общее.

Вообще, к примеру, в условиях Д/c отношений говорить, что "общее", а что нет, не совсем корректно. Особенно, когда идет речь о вещах оказывающих или способных оказать влияние, как на нижнего, так и Верхнего.

Другими словами, инициатива, пока все в рамках SSC, может исходить, как от нижнего, так и от Верхнего.
Scunsss
13 марта 2009, 05:28

Эллочка TS написала: Не нравятся верхнему табу нижнего - поговори или расстанься.
Хочется нижнему новых табу - вводи их столько, сколько стерпит верхний.

Мне кажется, потихоньку понятие табу съезжает к простым ограничениям, на уровень "нравится/не нравится". Какие-то "поговори", "обсуди"...

Моё понятие табу - это безусловный запрет, который обсуждению не подлежит.
============

Кристиан написал: инициатива, пока все в рамках SSC, может исходить, как от нижнего, так и от Верхнего.

Возможно, у меня слишком жёсткие понятия в этом вопросе... Но я, объявив табу, сделал бы это уж точно не для того, чтобы обсуждать с кем-то разумность, необходимость его и прочее. А уж тем более с лицом заинтересованным - а Верхний всегда заинтересован, чтобы табу было поменьше (а лучше совсем не было). Ему от этих табу никакой пользы, окромя вреда...
Stanyslava(Stasya)
13 марта 2009, 09:39

Scunsss написал:  Но я, объявив табу, сделал бы это уж точно не для того, чтобы обсуждать с кем-то разумность, необходимость его и прочее. А уж тем более с лицом заинтересованным - а Верхний всегда заинтересован, чтобы табу было поменьше (а лучше совсем не было). Ему от этих табу никакой пользы, окромя вреда...

ППКС!!!
Ной
13 марта 2009, 11:48

Андрюша написал:

Ну, если вдруг нижняя по своей собственной вводит табу на действия, которые нравятся верхнему, то она сама себе злобная буратина.
Она потеряет какие-то воздействия, и получит вероятность разрыва.

Игра обычно не стоит свеч, поэтому нижние списки табу расширяют редко и только когда уверены, что они готовы пожертвовать отношениями.

А раз они готовы пожертвовать отношениями, то нехай расширяют. Ничего страшнее все равно не может быть, значит им это действительно почему-то очень надо.
Эллочка TS
13 марта 2009, 14:03

Андрюша написал:
Но, в большей степени меня интересует, как ты отреагируешь в случае если какая либо практика практикуемая верхней вдруг вызовет резкое отторжение у тебя, вплоть до введения данной практики в разряд табу?

До вступления в отношения с верхней я бы подробно обо всем поговорила.
Если какая-то практика вызывает резкое отторжение, но другие практики привлекают, то можно предложить *временно* не использовать\наложить табу, а потом, возможно, попробовать. Типа скидка на привыкание, узнавание друг друга и все такое.
Бес прячется в деталях. Если не удается найти компромисс, значит изначальная обоюдная заинтересованность недостаточно велика.
Я не верю ни в какие жесткие принципы верхних - все зависит от силы их интереса.
Эллочка TS
13 марта 2009, 14:08

Scunsss написал:
Мне кажется, потихоньку понятие табу съезжает к простым ограничениям, на уровень "нравится/не нравится".  Какие-то "поговори", "обсуди"...

Моё понятие табу - это безусловный запрет, который обсуждению не подлежит.

Я очень рада, что твое личное понятие табу тверже гороха, но тогда обсуждение табу переходит из рациональной области оперативного практического решения любых проблем в отношениях в область фанатичного релегиозного табупоклонничества, когда сам факт *вечного хранения верности табу* намного важнее любых отношений, любого взаимовыгодного сотрудничества с партнером.
Моя категоризация табу и ограничений гласит - табу регулирует наличие опций, а ограничения регулируют параметры опций. К примеру, опция=порка, а ограничение=сила удара.
Твое понятие табу прийдется признать в корне неверным, ибо на корню подкашивает стройные ряды БеДеСееМа. Как известно (и не только мне), любой практикующий БДСМ накапливает опыт не за сотые доли секунды
и приходит в тему, не обладая абсолютными знаниями (ок, ок - ты исключение wink.gif ).
Приходящие с опытом знания о разных опциях позволяют применять все большее количество опций, а прочувствование опций позволяют определять БРДшные границы. Новички всегда внутренне склонны к большему количеству табу, часто табуируя то, о чем просто не имеют представления. Я уже приводила личный пример, когда категоричное табу на порку рассыпалось в 5 минут, превратив меня из противницы порки в ее поклонницы.
Давай пойдем твоим путем и повсеместно объявим новичкам, что произнесенное хоть раз в начале пути любого табу признается таковым навеки и замуровывает их в рамках табу навеки. Да, табу это безусловный запрет, НО действующий в определенных временнЫх рамках - от минуты до навсегда, что зависит от индивидуальных особенностей. Чувствуешь разницу? smile.gif



Zenj
13 марта 2009, 16:48

Эллочка TS написала:
Моя категоризация табу и ограничений гласит - табу регулирует наличие опций, а ограничения регулируют параметры опций. К примеру, опция=порка, а ограничение=сила удара.

Табу в твоем определении эквивалентно ограничению в моем определении. Т.к. его нарушение не принесет тебе никакого вреда, кроме морального.

Проиллюстрирую.

У меня (да, да, натурально у меня) есть табу на выстрел в голову, и табу на удар ножом в пузо. И эти табу снять НЕВОЗМОЖНО, т.к. такие действия НИКОГДА не могут быть для меня безопасными.

А на порку - у меня нет табу (хоть я и чистый верхний), меня в принципе можно пороть, я лишь не хочу чтобы меня пороли.

Т.е. речь идет о том, что нарушение табу нарушает принцип БЕЗОПАСНОСТИ, а не только принцип добровольности. Это принципиально.
Кристиан
13 марта 2009, 18:31

Scunsss написал:
Возможно, у меня слишком жёсткие понятия в этом вопросе... Но я, объявив табу, сделал бы это уж точно не для того, чтобы обсуждать с кем-то разумность, необходимость его и прочее. А уж тем более с лицом заинтересованным - а Верхний всегда заинтересован, чтобы табу было поменьше (а лучше совсем не было). Ему от этих табу никакой пользы, окромя вреда...

А, я уж слишком много видел случаев, когда под табу подразумевали банальные ограничения, не говоря уже о случаях, когда снимались многие табу со временем. wink.gif

Кроме того, объявление Верхнего заинтересованной стороной, по существу есть объявление не доверия, не доверия в том, что данный человек будет стараться принять правильное и справедливое решение (по аналогии с юриспруденцией), что вызвало бы лично у меня точно негатив, если бы мне такое сказала моя нижняя.

Лично же для меня, мне совершенно не понятна и неприемлима позиция "не хочу что-то обсуждать", если речь идет о долгих и устойчивый отношениях.

Хотя, к примеру, в случае с фобиями - это другой разговор.
Zenj
13 марта 2009, 21:19

Кристиан написал:
А, я уж слишком много видел случаев, когда под табу подразумевали банальные ограничения, не говоря уже о случаях, когда снимались многие табу со временем.  wink.gif

Крис, а тут, похоже, дело вот в чем.

Есть люди, реально смотрящие на вещи. И понимающие, что кроме обид и неполучения желаемого бывает еще и реальный вред. И что им, в принципе, никто ничего не обязан, кроме того что определено законом и, возможно, традициями.

И есть люди, которые считают себя центром вселенной. Если вдруг нарушаются их желания, они поднимают жуткий вой, родственный крикам малого ребенка, которому в магазине не купили игрушку. Вот они-то, как мне кажется, и называют свои "не-хочухи" табу. Понимаешь, для них - нарушение их желания - табу. Т.е. то, о чем и думать не смей!

Отредактировано:
Я вот тут перечитал, подумал, и, знаешь, таки да! Это - действительно табу. Только не конкретная "порка" или что-то еще. Табуируется само нарушение пожеланий. Логика в этом есть.
Zenj
13 марта 2009, 21:33

Кристиан написал:
Кроме того, объявление Верхнего заинтересованной стороной, по существу есть объявление не доверия, не доверия в том, что данный человек будет стараться принять правильное и справедливое решение (по аналогии с юриспруденцией), что вызвало бы лично у меня точно негатив, если бы мне такое сказала моя нижняя.

Это ты в ДС клонишь. В "черных" формах СМ-а и БД, нижний САМ принимает решения, вовсе не доверяя его верхнему.

Лично же для меня, мне совершенно не понятна и неприемлима позиция "не хочу что-то обсуждать", если речь идет о долгих и устойчивый отношениях.

ППКС.

Хотя, к примеру, в случае с фобиями - это другой разговор.

А что такого особого в фобиях? Они все описаны. Нижнему достаточно озвучить: "У меня табу, такая-то фобия", а дальше - берем интернет, и сами, сами думаем, какие же темы нельзя затрагивать с этим нижним. Ну, это если не хотим ему навредить.
Кристиан
13 марта 2009, 22:58

Zenj написал: Я вот тут перечитал, подумал, и, знаешь, таки да! Это - действительно табу. Только не конкретная "порка" или что-то еще. Табуируется само нарушение пожеланий. Логика в этом есть.

В принципе, логика есть - не спорю.

Zenj написал:
Это ты в ДС клонишь. В "черных" формах СМ-а и БД, нижний САМ принимает решения, вовсе не доверяя его верхнему.

Да, безусловно, я как начал с примера в виде Д/c, так и развиваю эту мысль.

Zenj написал: А что такого особого в фобиях? Они все описаны. Нижнему достаточно озвучить: "У меня табу, такая-то фобия", а дальше - берем интернет, и сами, сами думаем, какие же темы нельзя затрагивать с этим нижним. Ну, это если не хотим ему навредить.

Что такого? А вот представь, что некоторые "особо одаренные" (у многих из которых очень оригинальные фобии) не говорят в открытую о них, а озвучивают их еще и с претензиями, только после того, как на такую фобию "наступишь".

К примеру, меня такие вещи на старых Извергениях, очень напрягали, особенно, когда организаторы не желали говорить кто именно, на что жалуется. cuts.gif
Викулька
13 марта 2009, 22:58

Ной написал: нижние списки табу расширяют редко и только когда уверены, что они готовы пожертвовать отношениями. А раз они готовы пожертвовать отношениями, то нехай расширяют.

Хм... столь категоричное заявление, что сразу хочется спросить об опыте подобных отношений...
У Вас подобное встречалось?
И после озвучивания нижней новых табу у Вас в парах шел разрыв?
Эллочка TS
13 марта 2009, 23:48

Zenj написал:
У меня (да, да, натурально у меня) есть табу на выстрел в голову, и табу на удар ножом в пузо. И эти табу снять НЕВОЗМОЖНО

Какие неслыханные капризы.. smile.gif
А каким боком, прости за отъявленную наивность, выстрел в голову можно отнести к Тематическим Табу? Вроде речь идет о мерзопакостном увеличение несознательными нижними их количества..
Ок, не спорю, твоя концепция тоже интересна, но как тебе удается осведомить нижних о наличии у тебя по сути бесчисленного количества табу?!
В смысле их перечисления.
Ок - нельзя ножом в пузо, а гвоздем, вилкой, карандашом в спину? smile.gif
Получается, что твои табу невозможно озвучить, а значить и невозможно обсуждить. Хотела бы я видеть тематическую пару, обсуждающую табуирование выстрелов в голову! smile.gif
Что-то твое понятие табу очень смахивает на мое понятие БРДшности..
По твоему же получается, что у нижних не бывает БРДшных табу.
Я бы отказалась обсуждать любые неБРДшные действия с потенциальным партнером и, более того, сразу прекратила бы любые разговоры. Для меня бы это было сигналом неадекватности.
Табу, ограничения, запретные действия.. - по сути синонимы - удивительно, но партнерам на все богатство русского как-то удается понять друг друга..
Я не самая большая любительница категоризировать понятия и требовать их строгого употребления. smile.gif

Scunsss
13 марта 2009, 23:59

Эллочка TS написала: тогда обсуждение табу переходит из рациональной области оперативного практического решения любых проблем...

Ты не уловила основную мысль. Для меня само понятие табу - это безусловный запрет без обсуждений. А ты начинаешь с того, что не хочу обсуждать важность табу.
То, что можно обсудить, согласовать, сузить-расширить и прочее - это в моём понимании не табу, а именно ограничения.

Кристиан написал: Лично же для меня, мне совершенно не понятна и неприемлима позиция "не хочу что-то обсуждать", если речь идет о долгих и устойчивый отношениях.

Долгими и устойчивыми они станут потом, не скоро ещё. И не факт, что вообще станут. А условия отношений (и табу в том числе) обговариваются сейчас, в начале отношений. Или по мере развития отношений, раз уж речь идёт о расширении перечня табу.
Имхо, невозможно обговорить все нюансы и все возможные ситуации. Всегда есть вероятность, что со временем затронешь ту область, которая станет табуированной (или может стать).
Zenj
14 марта 2009, 00:08

Эллочка TS написала:
Какие неслыханные капризы.. smile.gif
А каким боком, прости за отъявленную наивность, выстрел в голову можно отнести к Тематическим Табу? Вроде речь идет о мерзопакостном увеличение несознательными нижними их количества..

А давай "пищевую" аналогию?
Вот мы пробуем мясо, вот пробуем мед, пробуем помидор, пробуем есть все это с соевым соусом, пробуем апельсин - блин, а после апельсина морда распухла, на апельсин-то аллергия. Апельсин теперь табу (вред здоровью). И грейпфрут табу, и лимон, и мандарин - ибо цитрусы, и на них тоже аллергия весьма вероятна. Пробуем дальше, киви, майонез, жареные кузнечики, лук, вареное сало - фу, мерзость какая, вареное сало. Вкус не понравился. На вареное сало теперь ограничение (невкусное оно, даже противное).

Видна разница?

А теперь давай примем, что в этой гипотетической паре отношения с передачей власти. Т.е. не "черные". Верх может принудить низ съесть и апельсин, и вареное сало - но какова тяжесть его поступка в том и другом случае?

К чему я это? А вот к чему. Если в "черных" случаях разница между табу и ограничением практического значения почти не имеет, то при иных типах отношений (даже в БД) - разница принципиальна.

Если вам "на поиграться" - мне, в принципе, пофигу, ограничения у вас или табу - все равно делать будем только заранее оговоренное. Но если заявка на серьезные и длительные отношения, тогда извините - мне нужна определенность, кто есть кто, и что есть что, поскольку "черных" длительных отношений я не приемлю. Для меня это важно, вот я и долблюсь тут с различием между табу и "не совсем табу" smile.gif

Ок - нельзя ножом в пузо, а гвоздем, вилкой, карандашом в спину?

Гвоздем, вилкой, карандашом? Можно попробовать. Хотя я за "вилкой в задницу" могу и по физиономии ответить. Но это, тем не менее, не табу. Нет вреда (или же он незначительный).

Кристиан
14 марта 2009, 00:08

Scunsss написал:
Долгими и устойчивыми они станут потом, не скоро ещё. И не факт, что вообще станут. А условия отношений (и табу в том числе) обговариваются сейчас, в начале отношений. Или по мере развития отношений, раз уж речь идёт о расширении перечня табу.
Имхо, невозможно обговорить все нюансы и все возможные ситуации. Всегда есть вероятность, что со временем затронешь ту область, которая станет табуированной (или может стать).

О чем и речь, табу могут возникать и сниматься в процессе развития отношений, так как действительно все и сразу обговорить, да и знать в один момент - просто не реально.

В случае исключительно кратковременных "отношений на попороться" - тут и вопроса нет, нет просто смысла тратить свое время на выяснение причин табу и их "реальность". А вот в начале отношений "с прицелом" на возможное будущее, уже другой разговор.

Эллочка TS
14 марта 2009, 00:18

Scunsss написал:
Ты не уловила основную мысль. Для меня само понятие табу  - это безусловный запрет без обсуждений. А ты начинаешь с того, что не хочу обсуждать важность табу.
То, что можно обсудить, согласовать, сузить-расширить и прочее - это в моём понимании не табу, а именно ограничения.

Я вовсе не против наличия индивидуалных понятий. Мне Табу по Зеню понятно благодаря примерам.
Приведи, пожалуйста, свой пример Тематического Табу, иначе я не смогу понять, что ты имеешь в виду и почему оно не поддается гипотетическому обсуждению с партнером.
Эллочка TS
14 марта 2009, 00:45

Zenj написал:
а после апельсина морда распухла, на апельсин-то аллергия. Апельсин теперь табу (вред здоровью). И грейпфрут табу, и лимон, и мандарин - ибо цитрусы, и на них тоже аллергия весьма вероятна. Пробуем дальше, киви, майонез, жареные кузнечики, лук, вареное сало - фу, мерзость какая, вареное сало. Вкус не понравился. На вареное сало теперь ограничение.
Видна разница?

Следует ли понимать, что главным критерием служит здоровье?
Но, невидимый сразу психический вред в виду психических стрданий и как правило последующий вред физический может в реальности оказаться более опасным, чем моментальное опухание.
Твоя теория отрицает связь психических страданий с вредом здоровью, а значит табу можно спутать с ограничением, т.к. сложно оценить вред *неприятности без опухания*. Получается, что не в *черных* отношениях *салом* кормить можно.
Или то, что для нижнего на самом деле есть табу, для верхнего может выглядеть всего лишь ограничением, которое и нарушить не грех. Получается некая расплывчатость, а хочется универсальной однозначности понятий.

Zenj
14 марта 2009, 01:08

Эллочка TS написала:
Следует ли понимать, что главным критерием служит здоровье?

Главным критерием служит вред. Не обязательно вред здоровью. Вред репутации тоже. Любой вред, но - реальный, а не притянутый за уши.

Но, невидимый сразу психический вред в виду психических стрданий и как правило последующий вред физический может в реальности оказаться более опасным, чем моментальное опухание.

А клиническая картина проявлении фобии или психического срыва вполне описана и очевидна даже для не-специалиста.

Твоя теория отрицает связь психических страданий с вредом здоровью, а значит табу можно спутать с ограничением, т.к. сложно оценить вред *неприятности без опухания*.

Точнее, этот вопрос несколько за рамками "моей теории".

Получается, что не в *черных* отношениях *салом* кормить можно.

В некоторых случаях - можно. В качестве наказания (не БД-"наказания"!), к примеру.

Или то, что для нижнего на самом деле есть табу, для верхнего может выглядеть всего лишь ограничением, которое и нарушить не грех. Получается некая расплывчатость, а хочется универсальной однозначности понятий.

Всегда будут пограничные случаи. Кому-то придется принимать решение. Никто и не обещал, что будет легко. Вот и будет понятно, кто в паре верхний smile.gif
Ruth
14 марта 2009, 09:48

Scunsss написал:
Мне кажется, потихоньку понятие табу съезжает к простым ограничениям, на уровень "нравится/не нравится".  Какие-то "поговори", "обсуди"...

Моё понятие табу - это безусловный запрет, который обсуждению не подлежит.
============
[...]Верхний всегда заинтересован, чтобы табу было поменьше (а лучше совсем не было). Ему от этих табу никакой пользы, окромя вреда...

Табу - безусловный запрет. Но мы же не путаем "поговори" с "уговори"? Если пошло расширение списка табу, значит, что-то произошло. Если это постоянные партнеры, пара, то было бы странно дать Верхнему в лоб новым табу и на том успокоиться. Было бы странно, по меньшей мере, Верхнему спокойно продолжать уже в рамках нового табу либо пытаться его "снять обратно". Верхний, по-моему, заинтересован таки в гармоничных отношениях, а полное отсутствие табу можно и от манекена получить. Иными словами, за деревьями не видно леса: расширение списка табу - явный сигнал Верхнему, что что-то идет не так. И "поговори" - призыв это выяснить и, если возможно, разрешить проблему, а не выторговать себе позицию покомфортней.
Teisi
14 марта 2009, 10:40

Андрюша написал:
Ага! Весьма интересный ответ.
По сути дела ты обрисовала те же пути выхода из сложившейся ситуации. С ними все понятно. Но, в большей степени меня интересует, как ты отреагируешь в случае если какая либо практика практикуемая верхней вдруг вызовет резкое отторжение у тебя, вплоть до введения данной практики в разряд табу?

Согласна с тем, что для начала - поговорить. Столько, сколько потребуется для решения - вносить в список или нет. По возможности, рассмотрев проблему со всех точек зрения. Поиск способов, начать очень медленно и очень осторожно. Подождать, попробовать через несколько месяцев. Еще подумать, что можно сделать и как "снять ограничение" (да, не Верхней, а мне самой smile.gif )
Но если "совсем никак" - тогда табу, как бы сильно не было жаль. Думаю, что в случае неудачи, Верх поймет (а не только примет как факт), почему нельзя и что будет дальше (если нарушить).
Dimkin Julik
14 марта 2009, 12:43

Zenj написал: Понимаешь, для них - нарушение их желания - табу. Т.е. то, о чем и думать не смей!

Отредактировано:
Я вот тут перечитал, подумал, и, знаешь, таки да! Это - действительно табу. Только не конкретная "порка" или что-то еще. Табуируется само нарушение пожеланий.

Большое человеческое спасибо за такую краткую и ясную формулировку! smile.gif
Беру её себе. Теперь у меня есть табу! 2jump.gif


Эллочка TS
14 марта 2009, 13:51

Ruth написала:
Иными словами, за деревьями не видно леса: расширение списка табу - явный сигнал Верхнему, что что-то идет не так. И "поговори" - призыв это выяснить и, если возможно, разрешить проблему, а не выторговать себе позицию покомфортней.

Гипотетически постоянные тематические партнеры могут пребывать в самых разных отношениях между собой. Можно даже вообразить, что у каждого есть своя семья и гармоничные отношения внутри семьи.
Но это ничего не меняет и совершенно справедливо - в этом я с вами абсолютно согласна - расширение табу это однозначный сигнал возникшего дисбаланса.
Не зная конкретного случая, выдвинула бы несколько предположений:
1. Отношения перешли на новый уровень.
2. Нижняя изначально согласилась на нежелаемые для себя условия и осмотревшись, решает, что пришла пора/справедливей будет скорректировать их.
3. Манипуляция спонтанного характера.

P.S. Ruth, вы так интересно пишете в своем жж о разных тематических нюансах. Жаль, что некоторые ваши мысли, будучи вполне НП-форматными, как, например, этика в д\с, не выносятся для общего обсуждения в НП.
Ваша теоретизация этических вопросов кажется мне интеллектуальным/элитарным/высшим пониманием БДСМ. (сорри за офф)
belize
14 марта 2009, 16:30

Zenj написал:
И есть люди, которые считают себя центром вселенной. Если вдруг нарушаются их желания, они поднимают жуткий вой, родственный крикам малого ребенка, которому в магазине не купили игрушку. Вот они-то, как мне кажется, и называют свои "не-хочухи" табу. Понимаешь, для них - нарушение их желания - табу. Т.е. то, о чем и думать не смей!

Вот у меня после некоторого практического опыта ТАБУ на общение с такими персонажами зародилось. 3d.gif 3d.gif 3d.gif Это скажу вам такой ужас, что до реальной неврастении может довести. Омерзительнийшие "не-хочухи" и попытки подвергнуть критике и довести до абсурта, обсуждая ВСЕ ДЕЙСТВИЯ ТОПА. А на первом месте "не-хочухи" отраженные в списке "табу" на трех листах.
Эллочка TS
14 марта 2009, 19:09

belize написала:
Вот у меня после некоторого практического опыта  ТАБУ на общение с такими персонажами зародилось. 3d.gif  3d.gif  3d.gif Это скажу вам такой ужас, что до реальной неврастении может довести. Омерзительнийшие  "не-хочухи" и попытки подвергнуть критике и довести до абсурта, обсуждая ВСЕ ДЕЙСТВИЯ ТОПА. А на первом месте "не-хочухи" отраженные в списке "табу" на трех листах.

Как я вас понимаю.
Я и сама точно такая же *нехочуха* на 4-х листах. Хотя точно знаю, что при тематическом совпадении табу таят на глазах.
Зень чуть выше в ветке правильно говорит *если вам поиграться, то многия табу не вызывают вопросов, а если серъезно, то тогда вопрос принципиальный и каждое лишнее табу напрягает.*
Эти упомянутые нехорошие нижние все действия топа с посторонними обсуждают или внутри партнерства?
belize
14 марта 2009, 20:12

Эллочка TS написала:
Как я вас понимаю.
Я и сама точно такая же *нехочуха* на 4-х листах.

Самокритично smile4.gif Понимаете меня? А я что то сомневаюсь 3d.gif 3d.gif 3d.gif Думаю, что, Вы сможете меня понять когда пообщаетесь с такой же "нехочухой" как и Вы сами, повникаете в список "табу" на 4х листах, вам повынимают мозг после сессий дурацкими придирками и разрастанием списка табу до 44 листов(для разнообразия biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif ). Вот тогда мы друг друга и поймем (возможно). А пока я вижу как Вам тут разные люди пытаются обьяснить что табу и "нехочухи" это не одно и тоже, но развеж тонкую и ранимую душу нежной девушки можно переделать? 3d.gif 3d.gif 3d.gif Девушке специально даже положенно иметь 4 листа с "нехочухами", так и самой жить веселее и других можно "повеселить". biggrin.gif
Эллочка TS
14 марта 2009, 22:02

belize написала:
Девушке специально даже положенно иметь 4 листа с "нехочухами", так и самой жить веселее и других можно "повеселить". biggrin.gif

Это точно подмечено. Я ищу в теме удовольствия ( сколь специфическим и индивидуально моим оно ни было) и развлечений. Ну и самореализации.
У каждого своя тематическая специализация. Моя ниша - ролевой\игровой свитчизм и мой контингент - ролевые свитчи. Если правильно определиться и искренне себя позиционировать, то любые недопонимания минимизируются. smile.gif
Ruth
15 марта 2009, 06:26
Эллочка TS, табу - вопрос этический. Потому и разбираться нужно в психологии (пары), а не в физиологии (процесса).

И Тематическая пара все же заинтересована в гармоничных Тематических отношениях, независимо от наличия/отсутствия гармоничных ванильных отношений, верно? wink.gif

Что же до теоретизации... теория - не гипотеза, а изложение практического опыта - для передачи его тем, кто в этом заинтересован.
Эллочка TS
15 марта 2009, 19:44

Ruth написала: Эллочка TS, табу - вопрос этический. Потому и разбираться нужно в психологии (пары), а не в физиологии (процесса).

Конечно, любое телодвижение в отношениях может иметь этическую составляющую. Только в толкованиях абсолютно каждый накладывает на светлый образ табу толстый слой своих собственных проекций. На форуме разновидностей табу оказалось ровно по числу высказывающихся.
Верхние (многие), как выяснилось, вообще считают, что табу нижних это не более чем плод их больной фантазии, а потому этим табу самое место в плацкартном вагоне для расплывчатых ограничений, а потому нижние не правы и не правы, потому что правы быть не могут по определению.
*если просон сказать, что этонесон, а пронесон сказать, что этосон..*(с) smile.gif
И каждое вымышленное в горячечном бреду табу влечет двойку по поведению с занесением в *банковскую историю*.


И Тематическая пара все же заинтересована в гармоничных Тематических отношениях, независимо от наличия/отсутствия гармоничных ванильных отношений, верно? wink.gif

Ха, в гармонии заинтересованы все со всем и все со всеми - с собой, окружающими, с природой матушкой, зада со стулом, ложки со ртом..
Я думаю, что эффективность вопроса преображения любых отношений в гармоничные зависит от наличия интеллекта у обоих партнеров.


Что же до теоретизации... теория - не гипотеза, а изложение практического опыта - для передачи его тем, кто в этом заинтересован. 

Увы, передача не происходит одновременно с изложением\прочтением изложенного. Но как минимум обсуждение и обмен информацией об опыте.
Хороший способ опробовать публично - уверена, здесь обнаружиться немало теоретиков smile.gif
Scunsss
16 марта 2009, 03:26

Эллочка TS написала: Приведи, пожалуйста, свой пример Тематического Табу, иначе я не смогу понять, что ты имеешь в виду и почему оно не поддается гипотетическому обсуждению с партнером.

Ну как ещё объяснить-то?
Табу (в моём понимании) - это замкнутый круг. Табу не обсуждается - потому, что это табу. то, что можно обсудить, обговорить, прийти к конценсусу - это не табу, а ограничения.
Если мне говорят, что вот это - табу, то я не буду задавать никаких вопросов и что-то обсуждать - именно потому, что это заявлено как табу. А вот если говорят, что "мне это не нравится, этого я бы не хотела" - то можно и обговорить. И даже нужно...

Zenj написал: Главным критерием служит вред. Не обязательно вред здоровью. Вред репутации тоже. Любой вред, но - реальный, а не притянутый за уши.

Зень, как понять твою мысль о вреде? Если я заявляю табу - то именно я и решаю, вред это или нет, и насколько это для меня важно.
Судя по твоим словам, ты тоже (т.е. потенциальный партнёр) хочешь принять участие в решении о важности моего табу, так? А если я принципиально не хочу это обсуждать? Оно ведь потому и табу, что не обсуждается (читай выше).

Ruth написала: Если пошло расширение списка табу, значит, что-то произошло. Если это постоянные партнеры, пара, то было бы странно дать Верхнему в лоб новым табу и на том успокоиться.

Да, действительно, тема треда расширение табу, а не просто табу. Я как-то по инерции имел в виду табу вообще...
Но это не меняет моего мнения. Если в процессе отношений мне заявили новое табу - я задумаюсь о причинах, но тем не менее исполню безоговорочно и вопросов задавать не буду.

Dimkin Julik написала: Беру её себе. Теперь у меня есть табу! 

Ага! Ага! Есть таки табу у чёрных маз! beer.gif
Ruth
16 марта 2009, 04:57

Scunsss написал:
Если в процессе отношений мне заявили новое табу - я задумаюсь о причинах, но тем не менее исполню безоговорочно и вопросов задавать не буду.

А я - буду. Но не для того, чтобы это новоявленное табу "снять". А просто моя задумчивость о причинах не приведет ни к чему - я буду эти причины выяснять с человеком, чтобы не дай Бог они не всплыли где-то еще, не в виде табу уже, а в виде истерики или гастрита, например.
Zenj
16 марта 2009, 08:36

Scunsss написал:
Зень, как понять твою мысль о вреде? Если я заявляю табу - то именно я и решаю, вред это или нет, и насколько это для меня важно.
Судя по твоим словам, ты тоже (т.е. потенциальный партнёр) хочешь принять участие в решении о важности моего табу, так? А если я принципиально не хочу это обсуждать? Оно ведь потому и табу, что не обсуждается (читай выше).

Именно так. Я хочу знать, ПОЧЕМУ табу. Не для того, чтобы его нарушить или снять. А для того, чтобы иметь более полную информацию о нижнем. Чтобы, если табу обосновано, случайно не "задеть" что-то еще опасное, о чем нижний не подумал (см. Ruth). А если табу необосновано (т.е. подает ограничение как табу) - чтобы решить, нужен ли мне нижний с такой вот блажью.
Эллочка TS
16 марта 2009, 11:53

Scunsss написал:
Ну как ещё объяснить-то?

Я же попросила маленький привести пример тематического табу, которое нельзя обсуждать.
Позиции Зеня и Ruth мне совершенно понятны. Самое важное - они не отказываются обсуждать.
Кстати именно обсуждение порой способствует снятию табу:
- А почему у тебя табу на порку?
- Не знаю, мне кажется, что это больно и неприятно.
- А ты пробовала?
- Нет.
- Так давай попробуем, совсем тихонечко - больно не будет. Если будет больно, то прекратим и больше не будем.
- Ну, только тихонечко.
- Ну, как?
- Хм.. надо же.., не думала, что мне понравится.. smile.gif

Я поняла, что твои табу не обсуждаются *из принципа*, а не исходя из рациональной логики и стремлению к компромиссам. Зато чужие табу с тобой обсуждать очень просто - нужно лишь сказать, что это ограничения wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»