Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Увеличение перечня табу.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Мук!
6 марта 2009, 09:20

Zenj написал:
Из очевидного - табу на депривацию и бондаж, вследствие клаустрофобии.

Или табу на применение страппадо, обусловленное старой травмой плечевых суставов.

Или табу на металлические оковы у человека, у которого на металл аллергия.

А ну ок.
Фобии - лечение потенциально возможно. Даже если не в настоящее время, то я вполне допускаю, что в некотором будущем от клаустрофобии можно будет избавиться - итого, через 10 лет научились лечить, человека вылечили, табу снялось.
Травмы - опять-таки, провели более тщательную операцию, может быть в будущем, травма исчезла - табу снялось.
Аллергии - тоже самое, антиаллергены уже существуют.
Я просто хочу сказать, что не существует такого табу, которое вообще никогда не может быть снято. И разграничение на "табу" и "ограничения" - очень условно. По степени вероятности.
Zenj
6 марта 2009, 09:30

Мук! написал:
Я просто хочу сказать, что не существует такого табу, которое вообще никогда не может быть снято. И разграничение на "табу" и "ограничения" - очень условно. По степени вероятности.

Вообще все границы (кроме установленных искуственно, в приказном порядке) - нечетки и размыты.

Я и не предлагаю различать табу и ограничения по времени действия. Однако, заведомо ограниченное время действия - признак того, что мы имеем дело с ограничением, а не табу.

Но, кстати, согласись, что лечить клаустрофобию, травмы, аллергию должен врач, а не верхний.
Мук!
6 марта 2009, 09:57

Zenj написал: Но, кстати, согласись, что лечить клаустрофобию, травмы, аллергию должен врач, а не верхний.

Согласен, конечно. Верхний вообще не должен лезть в область табу, на то оно для него и табу. smile.gif
Шорох
6 марта 2009, 13:20

Mistress New написала: Надо же как иногда удивительно получается.


Ruth написала: Удивительно - не то слово.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Участники Mistress New и Ruth получаю сутки в режиме "только чтение" за переход на личности.
Zenj
6 марта 2009, 13:39

Мук! написал:
Я просто хочу сказать, что не существует такого табу, которое вообще никогда не может быть снято. И разграничение на "табу" и "ограничения" - очень условно. По степени вероятности.

Кстати, вот, я пропустил мысль... Дело ведь не в том, может ли табу быть снято. А в том, что попытка снять табу "извне" человека, например, по инициативе верхнего, ОПАСНА для нижнего. Т.е. угрожает НЕПРИЕМЛЕМЫМИ последствиям. Потерей здоровья. Разрывом с родственниками. Утратой социального или профессионального статуса. Психическим расстройством.

И, если в случае нарушения ограничений, нижний просто может уйти, разорвать отношения, то в случае нарушения табу - это еще нужно суметь "уйти целым".

Поэтому я призываю разграничивать ограничения и табу. "Двигать рамки" все-равно будут, невозможно запретить все. Но хотелось бы добиться того, чтобы даже не пытались трогать то, что трогать реально опасно, т.е. пресловутые табу.

Относя же к табу ограничения, "не хочу" да и простые капризы - люди размывают границы допустимого. Как в истории про мальчика, который кричал "Волки!".

Ответственное отношение к табу - не проблема одного только верхнего, но результат информационного взаимодействия верха и низа. И низ, называющий табу все подряд, чего ему не хочется, столь же безответственен, как и верх, такие "типа табу" нарушивший.
Мук!
6 марта 2009, 14:23
Zenj, я вот понимаю мысль и согласен почти со всем сказанным, особенно с последним абзацем, но вот ты предлагаешь разграничивать табу и ограничения. А каким образом? Вот как ты предлагаешь точно определить, с допустим, заведомо малознакомым нижним, что то, что нижний назвал своим табу - на самом деле не табу, а каприз? smile.gif

ps.gif Вообще, оффтопик, мне кажется, это всё. От изначального вопроса темы ушли совсем... Там всё же речь шла о расширении табу, а не сужении. Предлагаю обсуждать расширение. smile.gif

Вот, вдогонку ещё.

Zenj написал:
И, если в случае нарушения ограничений, нижний просто может уйти, разорвать отношения, то в случае нарушения табу - это еще нужно суметь "уйти целым".

Та же клаустрафобия в пример - у человека может случиться истерический припадок, то есть целым он не уйдёт, а может без серьёзных последствий пройти. Табу это или каприз? smile.gif ИМХО, последствия - это не критерий разграничения.
Dimkin Julik
6 марта 2009, 16:23

Егерь написал: Читая посты верхних женщин, убеждаюсь очередной раз, что они лишь исполнительницы желаний нижних. Отсюда боязнь выйти за рамки выданных им нижними предписаний

Теперь понятно, почему именно мужчины заводят темы про "как себя обезопасить от злобных нижних". 3d.gif

Scunsss написал: Ну и скажи, чем такой вариант СМа не вписывается в понятие чёрного?

Я бы сказала, что черный СМ определяет больше нижний. Если нижний готово только к удовольствия - будет черный. Если нижний готов терпеть, как в твоем примере, то это не черный СМ, это БД или пси-см (терпение, страдание и преодоление себя туда относится). А садист при этом будет работать, например, теми же девайсами с той же силой и ритмом, не почувствовав разницы.
Кроме того черный см не обязан быть всегда. Вполне себе допустимо: сегодня у нас черный СМ-экшен, завтра БД-сессия, а послезавтра будет пси-СМ по пилежке мозгов, если сегодня не будет так, как захочет маза. Случаи из жизни, никакой теории - только практика. wink.gif
Егерь
6 марта 2009, 16:58

Mistress New написала:
Надо же как иногда удивительно получается.
А я вот видя Вас в реале, воспринимала Вас разумным и доброжелательным человеком, не склонным к необдуманным обобщениям  wink.gif

А что вы увидели недоброжелательно в моих словах? Я лишь отметил, что если мужчины-верхние постоянно пытаются расширить рамки дозволенного, то женщины-верхние действуют четко в рамках оговоренного.
Другими словами, затронутой проблемы для них не существует.
Это лишь мое субъективное восприятие.


Андрюша
6 марта 2009, 17:02

Егерь написал: Я лишь отметил, что если мужчины-верхние постоянно пытаются расширить рамки дозволенного, то женщины-верхние действуют четко в рамках оговоренного.

В большинстве своем таки да.
Андрюша
6 марта 2009, 17:03

AlekZander написал: Возникновение нового табу - ярко выраженный симптом того, что с человеком что-то случилось.

"Это случилось" Как правило наступает в ходе экшена. к сожалению.
clavik
6 марта 2009, 17:44

Егерь написал: Читая посты верхних женщин, убеждаюсь очередной раз, что они лишь исполнительницы желаний нижних. Отсюда боязнь выйти за рамки выданных им нижними предписаний redface.gif

Злобный Вы нехороший провокатор!
Уйду от вас совсем !
*Ушла плакать в уголок исполнять желания нижних*
Егерь
6 марта 2009, 18:05

clavik написала:
Злобный Вы нехороший провокатор!
Уйду от вас совсем !
*Ушла плакать в уголок исполнять желания нижних*

Я не понимаю, Вам слова не нравятся или смысл сказанного? Я на личности не переходил, а Вы с Нью ведете себе типично по-женски - в любом споре с мужчиной пытаетесь добиться одного - чувства мужской вины wink.gif
Достаточно было сказать, что я не прав. Тогда я , может быть, и задумался бы smile.gif
clavik
6 марта 2009, 18:15

Егерь написал:
Я не понимаю, Вам слова не нравятся или смысл сказанного? Я на личности не переходил, а Вы с Нью ведете себе типично по-женски - в любом споре с мужчиной пытаетесь добиться одного - чувства мужской вины wink.gif
Достаточно было сказать, что я не прав. Тогда я , может быть, и задумался бы smile.gif

А кто мешает нам пользоваться уловками нашего пола?
Да и вызвать чувство вины лишний раз - прелестная в обиходе веСч wink.gif
Сударь, Вы неправы!
*Бросает перчатку, секунданты высланы* biggrin.gif
Егерь
6 марта 2009, 18:23

clavik написала:
А кто мешает нам пользоваться уловками нашего пола?
Да и вызвать чувство вины лишний раз  - прелестная в обиходе веСч  wink.gif
Сударь, Вы  неправы!
*Бросает перчатку, секунданты высланы*  biggrin.gif

Начал задумываться wink.gif
Zenj
6 марта 2009, 21:09

Мук! написал: ...но вот ты предлагаешь разграничивать табу и ограничения. А каким образом? Вот как ты предлагаешь точно определить, с допустим, заведомо малознакомым нижним, что то, что нижний назвал своим табу - на самом деле не табу, а каприз? smile.gif

Просветительская деятельность. Объяснять, объяснять, объяснять, пока язык не посинеет, что такое табу.

Та же клаустрафобия в пример - у человека может случиться истерический припадок, то есть целым он не уйдёт, а может без серьёзных последствий пройти. Табу это или каприз? smile.gif ИМХО, последствия - это не критерий разграничения.

Возможные последствия. То же самое, что и запрет садиться за руль пьяным.
Кэрри
7 марта 2009, 00:56

Кэрри написала: Хто хочет установить табу - может установить табу.


Scunsss написал: Разве она не имеет право его озвучить именно как табу, а не как пожелание или просьбу?

Дяденька Скунс, а ты с кем сейчас разговаривал, а? coquet.gif

Кэрри написала: У нас демократия, свободная нижняя в свободной стране имеет право даже в ошейнике ходить, не то что какие-то там табу устанавливать... biggrin.gif 

Scunsss
7 марта 2009, 03:11

Dimkin Julik написала: Если нижний готово только к удовольствия - будет черный. Если нижний готов терпеть, как в твоем примере, то это не черный СМ, это БД или пси-см (терпение, страдание и преодоление себя туда относится).

Хммм.. ну я совсем ничего тогда не понимаю...
Получается, что из всех видов удовольствия от причинения боли тру-СМом считается только вариант удовольствия в данный момент времени. Причём заметь, в таком варианте садист сильно ограничен в выборе практик и средств -доступны только те, которые доставляют мазе прямое удовольствие. А ещё точнее - те, которые она выберет.
Все остальные варианты мазохизма, получаются, что и не мазохизм вовсе?

Кэрри написала: Дяденька Скунс, а ты с кем сейчас разговаривал, а? 

Дык, я как обычно - мыслю вслух. Избранное - записываю ... smile.gif

Хто хочет установить табу - может установить табу.

Правильно ли я понял твой пост, что в СМе маза может объявлять табу, а может и нет - никакой разницы, ибо всё равно они ни к чему? И что лично ты (например) никаких табу не заявляла и не собираешься, потому что считаешь это лишним?
Но тогда у тебя должно быть (и есть, наверное) одно обязательное условие - делать можно всё, что тебе приятно. Правильно? А то, что неприятно - нельзя, ровно по той причине, что это тебе удовольствия не доставляет, и значит к мазохизму не относится.
Но тогда получается, что всё_что_нельзя - это и есть длинный список твоих табу. А у другой мазы будет другой длинный список её табу (того, что ей не нравится), и эти списки могут совершенно не совпадать.
Если я не прав - объясни, чем само понятие табу (безусловного запрета), о котором мы тут говорим, отличается от твоего неприятия того, что тебе не приносит удовольствия? Я принципиальной разницы не вижу...
Мук!
7 марта 2009, 11:26

Zenj написал:
Возможные последствия. То же самое, что и запрет садиться за руль пьяным.

Zenj, я обдумал твою и свою точки зрения и пришёл к следующему выводу.

Разделить на "табу" и "ограничения" по степени возможных последствий - действительно возможно. Но вот практический смысл в этом я вижу только в одном узком случае - в БД, а именно, когда человек действительно получает удовольствие от того, что выставленные им ограничения и капризы нарушаются, не принося ему серьёзных последствий. То есть случай различных игровых изнасилований и т.п.
Во всех же остальных случаях, без разницы, как он это назовёт - "табу" или "ограничения" или ещё как-нибудь - если ему что-то не нравится изначально и он об этом сообщил (пусть даже это его каприз) - практиковать это с ним нельзя. Поэтому и разграничения в этих случаях смысла не имеют - если сказано "нельзя", значит это уже табу.
Dimkin Julik
7 марта 2009, 12:44

Scunsss написал: Все остальные варианты мазохизма, получаются, что и не мазохизм вовсе?

Это мазохизм, только не чистый. Специально же придумали термин "чистый физический мазохизм", и чтобы другим обидно не было за их чистоту, назвали его "черным". Но ты же сам понимаешь, что чистые типы чего бы то ни было встречаются редко. Чаще встречаются смешанные типы, и мазохизма в том числе. И мне не очень понятно, почему многим так хочется называться "черными садомазохистами" не будучи таковыми. (впрочем, и Д/с-ники от этого же мучаются). И, таки, да - в черном СМ-экшене можно делать только то, что нравится нижнему сейчас. А то, что у него такой извращенный вкус и он любит такие сильные ощущения, которые называют "болью", так на то он и "извращенец". tongue.gif

Scunsss написал: Но тогда получается, что всё_что_нельзя - это и есть длинный список твоих табу. А у другой мазы будет другой длинный список её табу (того, что ей не нравится), и эти списки могут совершенно не совпадать.

Отвечу и сюда.
Табу это надолго или навсегда. А то, что мне не нравится сейчас, может понравиться через час, в прямом смысле слова, а может и не понравиться. Поэтому это не табу - это мое условие и желание. Нарушая мое условие и желание - теряешь мою добровольность - выходишь за рамки Темы - становишься преступником (хоть и мелким, но всё же).
Zenj
7 марта 2009, 13:33

Мук! написал:
Во всех же остальных случаях, без разницы, как он это назовёт - "табу" или "ограничения" или ещё как-нибудь - если ему что-то не нравится изначально и он об этом сообщил (пусть даже это его каприз) - практиковать это с ним нельзя. Поэтому и разграничения в этих случаях смысла не имеют - если сказано "нельзя", значит это уже табу.

Продолжаем автомобильные аналогии. Без ремня нельзя. Превышать скорость нельзя. И через две сплошные нельзя. И пьяным за руль нельзя. И сознательно давить пешехода нельзя. Но - тяжесть последствий разная. И мое отношение к этим нарушениям разное. Если первое "нельзя" почти не отличается от "можно", то последнее - ну, сам понимаешь.

Так и в случае ограничений и табу. По-идее, граница между ограничением и табу примерно там же, где граница между некорректным поведением и уголовным преступлением.

А смысл в этом вот какой. Практически нет людей, когда-либо в своей жизни не нарушивших какой-либо закон, норму, писаное или неписаное правило. Однако, большинство людей - не преступники.

Нарушающий же табу (в том смысле слова "табу", какое имею в виду я) именно преступник. Самый настоящий. С соответствующем к нему отношением.

А нарушающий ограничение - как правило, не преступник.

Поэтому я считаю правильным разграничить.
Zenj
7 марта 2009, 13:55

Dimkin Julik написала:
Нарушая мое условие и желание - ... - становишься преступником (хоть и мелким, но всё же).

Позволил себе художественную резку по цитате smile.gif
Мук!
7 марта 2009, 14:01

Zenj написал:
Продолжаем автомобильные аналогии. Без ремня нельзя. Превышать скорость нельзя. И через две сплошные нельзя. И пьяным за руль нельзя. И сознательно давить пешехода нельзя. Но - тяжесть последствий разная. И мое отношение к этим нарушениям разное. Если первое "нельзя" почти не отличается от "можно", то последнее - ну, сам понимаешь.

Так и в случае ограничений и табу. По-идее, граница между ограничением и табу примерно там же, где граница между некорректным поведением и уголовным преступлением.

А смысл в этом вот какой. Практически нет людей, когда-либо в своей жизни не нарушивших какой-либо закон, норму, писаное или неписаное правило. Однако, большинство людей - не преступники.

Нарушающий же табу (в том смысле слова "табу", какое имею в виду я) именно преступник. Самый настоящий. С соответствующем к нему отношением.

А нарушающий ограничение - как правило, не преступник.

Поэтому я считаю правильным разграничить.

Понимаю. Но это создаёт допуск к злоупотреблениям Верхних. Первый пример, приходящий на ум - Верхний, питающий страсть к удушениям, познакомился с нижней, оговорившей заранее, что удушения ей не нравятся. Противопоказаний нет, просто не нравятся. То есть ограничение. Ну и Верхний реализовал свою потребность, попридушил её, ей это не понравилось, они разошлись после первого раза. Верхний ищет следующую жертву. Его никто не наказывает - серьёзных последствий-то нет, но я всё же не вижу в этом примере и в подобном поведении Верхнего ничего хорошего.

Кстати, я не очень люблю и тех "автомобилистов", кто постоянно норовит пересечь две сплошные или разъезжает пьяным за рулём, даже если смертей на них ещё не висит. Я даже не против, чтобы подобные граждане ездили на каком-нибудь отдельном огороженном полигоне с другими такими же, главное чтобы они не выезжали за его границы и именовались как-нибудь честно, в духе "Нарушители правил". smile.gif
Zenj
7 марта 2009, 14:43

Мук! написал:
Понимаю. Но это создаёт допуск к злоупотреблениям Верхних. Первый пример, приходящий на ум - Верхний, питающий страсть к удушениям, познакомился с нижней, оговорившей заранее, что удушения ей не нравятся. Противопоказаний нет, просто не нравятся. То есть ограничение. Ну и Верхний реализовал свою потребность, попридушил её, ей это не понравилось, они разошлись после первого раза. Верхний ищет следующую жертву. Его никто не наказывает - серьёзных последствий-то нет, но я всё же не вижу в этом примере и в подобном поведении Верхнего ничего хорошего.

Согласен, ничего хорошего в этом нет. Но и катастрофы в этом нет. Отсюда, кстати, мы приходим еще к двум моим принципам относительно БДСМ:
1. Ложь со стороны верхнего недопустима, и, случившись, корону с него должна сносить гарантированно. Понимание этого - один из ключевых элементов техники безопасности.
2. БДСМ - не безопасно. И не должно быть безопасно. Люди, приходящие в БДСМ, должны понимать, что занимаются небезопасным делом. И думать головой. Задавать вопросы, слушать ответы. Самим отвечать на вопросы честно и отвечать за свои слова. Понимание этого - еще один из ключевых элементов техники безопасности.

Кстати, я не очень люблю и тех "автомобилистов", кто постоянно норовит пересечь две сплошные или разъезжает пьяным за рулём, даже если смертей на них ещё не висит.

И я не люблю. Т.к. эти нарушения - очень опасны, чреваты тяжелыми последствиями.

Но вот смотри: если ВЕЗДЕ нарисована "двойная сплошная" - ее БУДУТ нарушать, создавая опасность ВЕЗДЕ. А если "двойная сплошная" нарисована только там, где это необходимо, а в остальных местах - нет, ее многие нарушать не будут.
Dimkin Julik
7 марта 2009, 14:49

Zenj написал: Позволил себе художественную резку по цитате 

После твоей "резки" почувствовала себя императрицей. coquet.gif biggrin.gif
Егерь
7 марта 2009, 17:28

Андрюша написал:
"Это случилось" Как правило наступает в ходе экшена. к сожалению.

Если это тенденция - надо менять партнера.
Но wink.gif Поскольку свободных нижних женщин острый дефицит, может быть, придется и Вам пострадать от управления снизу wink.gif
Лично у меня была причина мириться с похожей ситуацией - чувства к женщине.
Егерь
7 марта 2009, 17:49

Dimkin Julik написала:
Теперь понятно, почему именно мужчины заводят темы про "как себя обезопасить от злобных нижних". 3d.gif


Вы как всегда правы tongue.gif
Когда хоть один мужчина поднимет тему "как обезопасить себя от злобных верхних", я поверю, что женщины переживают о расширении списка табу.
Sado
7 марта 2009, 18:45

Мук! написал:
Да. Опять же, сам человек может делать со своими табу всё, что хочет. И снимать тоже. Ему никто и не запретит, в общем-то. smile.gif

Я так понимаю, это был ответ Алекзандеру про то, что какие-то движения в области Табу должны вызывать мгновенный выезд Ужастной Опергруппы Зачистки, потому что мы все уже в опасности.
Викулька
7 марта 2009, 18:45

Егерь написал: Если это тенденция - надо менять партнера.
Но  Поскольку свободных нижних женщин острый дефицит, может быть, придется и Вам пострадать от управления снизу 

(Выделение моё)
эээ.... *толерантно так улыбается*
А что, где-то было указание, что описанная проблема - это проблема топикстартера?! cheshir2.gif
Mistress New
7 марта 2009, 19:13

Егерь написал: Вы с Нью ведете себе типично по-женски - в любом споре с мужчиной пытаетесь добиться одного - чувства мужской вины 

Это Вам показалось. Во всяком случае относительно меня.

А формулировка, в которой Вы изложили свое "субъективное восприятие" лично мне показалась довольно хамской, а отнюдь не доброжелательной. А обощение - необдуманным.
Это было мое сугубо личное восприятие, на которое я и отреагировала.
Чувство вины вызывать задачи не ставилось.




Андрюша написал: В большинстве своем таки да.

И ты, Брут? confused.gif
Боц
7 марта 2009, 21:11

Егерь написал:
... свободных нижних женщин острый дефицит ...

Как говорят в МГИМО, хум хау 3d.gif
Боц
7 марта 2009, 21:23

Викулька написала: А что, где-то было указание, что описанная проблема - это проблема топикстартера?!  cheshir2.gif

Хоть указания и не было, но я лично понял реплику Андрюши так же как и Егерь. Сказано тоном именно инсайдера, а не стороннего наблюдателя. Сказано как о факте, непосредственно имевшем место быть, а не о гипотетической ситуации.

И кстати, в сказанном нигде нет указания на твоё присутствие в экшене, в котором "как правило случается ЭТО", так что высказанное с высокой вероятностью таки может быть его проблемой, не будучи при этом твоей проблемой. Логично, не так ли? wink.gif
Faberge
8 марта 2009, 01:00

Боц написал: Егерь написал:
... свободных нижних женщин острый дефицит ...
Как говорят в МГИМО, хум хау 

Вот-вот, некоторые Верхние даже отдельные треды заводят, сетуя на обилие нижних с разными болевыми порогами . drink.gif
А другие на всем этом разнообразии списки негодных нижних составляют, дабы не нарваться. vis.gif
Какой уж тут дефицит tongue.gif
padlochka
8 марта 2009, 04:03

Scunsss написал:

А моё удовольствие - делать больно. Реально больно. Понимаешь разницу между понятиями боль-удовольствие (плавно переходящая в сабспейс и прочие космосы) и боль в первичной и основной своей сути - то есть та, которую нужно терпеть и преодолевать? И удовольствие , соответственно, получается не от причинения (получения) боли, а от осознания её преодоления.

Как бы это самый что ни на есть Дс...
Scunsss
8 марта 2009, 04:53

Dimkin Julik написала: Это мазохизм, только не чистый. Специально же придумали термин "чистый физический мазохизм", и чтобы другим обидно не было за их чистоту, назвали его "черным".
Ключевое слово выделил.
Вопрос - кто придумал? Видимо, те, кто хотят, чтобы именно их считали чистыми мазо, а не кого-то другого.
Давай всё-таки вернёмся к первоисточникам понятия - т.е. к Захер-Мазоху...


Но вообще-то, неохота разводить здесь большой оффтоп и опять перетирать вопрос кто чёрный, кто пси, а кто непоймикакой... Тред всё-таки о табу.

Табу это надолго или навсегда. А то, что мне не нравится сейчас, может понравиться через час, в прямом смысле слова, а может и не понравиться.

Опять выделил ключевое слово, чтобы виднее было противоречие.
Что значит "надолго"? Полгода? Год? Пять лет? И чем оно тогда отличается от "не нравится сейчас, может понравиться через час"? И наоборот, если не нравится сейчас, но понравится через год - то это не табу вовсе?

Поэтому это не табу - это мое условие и желание.

И опять не понимаю - чем принципиальным заявление о табу отличается от заявления, что "это мне не нравится" - при том, что в обоих случаях нарушать нельзя под угрозой разрыва отношений?
И ещё. Допустим, ты мне заявляешь, что тебя нельзя колоть иголками. Какая мне разница - тебе это не нравится или у тебя на это табу? Важно, что колоть нельзя - и точка. Получается, что разница только в названии?

Zenj написал: Нарушающий же табу (в том смысле слова "табу", какое имею в виду я) именно преступник. Самый настоящий. С соответствующем к нему отношением.
А нарушающий ограничение - как правило, не преступник.

А исходя из определений Зеня - разница только в важности для мазо этого запрета.

Dimkin Julik написала: После твоей "резки" почувствовала себя императрицей.  

Корону заказывать будете, вашвличсво? biggrin.gif
=============

Sado написал: потому что мы все уже в опасности.

Щас по телевизору сказали, что за сутки в туалете размножается 8 миллиардов вредных бактерий. redface.gif А мы тут о каких-то табу...
==========

padlochka написала: Как бы это самый что ни на есть Дс...
Мммм... как бы это перевести с падонковского на русский?.. В общем, улыбнуло. smile.gif
Zenj
8 марта 2009, 10:26

Scunsss написал:
А исходя из определений Зеня - разница только в важности для мазо этого запрета.

Нет. Разница в возможных последствиях нарушения. В отличие от ограничения, нарушение табу с высокой вероятности нанесет пострадавшему значительный и однозначный вред.
Zenj
8 марта 2009, 10:30

padlochka написала:

А моё удовольствие - делать больно. Реально больно. Понимаешь разницу между понятиями боль-удовольствие (плавно переходящая в сабспейс и прочие космосы) и боль в первичной и основной своей сути - то есть та, которую нужно терпеть и преодолевать? И удовольствие , соответственно, получается не от причинения (получения) боли, а от осознания её преодоления.

Как бы это самый что ни на есть Дс...

И при чем же тут ДС ?
Stanyslava(Stasya)
8 марта 2009, 10:46

padlochka написала:
Как бы это самый что ни на есть Дс...

Да?? И в чем именно здесь многострадальный Д/с? wall.gif vis.gif
Dimkin Julik
8 марта 2009, 11:41

Scunsss написал: Давай всё-таки вернёмся к первоисточникам понятия - т.е. к Захер-Мазоху...

А он-то что определил? redface.gif

Scunsss написал: Что значит "надолго"? Полгода? Год? Пять лет? И чем оно тогда отличается от "не нравится сейчас, может понравиться через час"? И наоборот, если не нравится сейчас, но понравится через год - то это не табу вовсе?
Зень говорит иначе, я опиралась на его высказывания. Но мне, в принципе, пофигу, потому что в черном СМ табу нет. Есть желание мазохиста.

Scunsss написал: Корону заказывать будете, вашвличсво?

Нет, голова заболит от тяжести. От легонькой титановой диадемки с бриллиантиками не откажусь. tongue.gif
Zenj
8 марта 2009, 12:15

Dimkin Julik написала:

Зень говорит иначе, я опиралась на его высказывания. Но мне, в принципе, пофигу, потому что в черном СМ табу нет. Есть желание мазохиста.

Должны быть ограничения отдельно, табу отдельно. Опасность нарушения разная! В одном случае - максимум, нарушение договоренностей, т.е., возможно, не правонарушение даже. В другом - сознательное причинение вреда, возможно даже и преступное.

В одном случае - постадавший разочарованно ушел, в другом - ему потребовалось лечение.

Ну неужели нет разницы???

Как-то все предпочитают рассматривать "бархатный", идеальный случай. Когда ничего не нарушается, все заранее оговорено и расписано по полочкам, верхний партнер полностью поставлен в рамки нижним...

Не приходит в голову, что случаи бывают разные, и люди бывают разные. И приравнивать мелкие нарушения к преступным и безответственным действиям, могущим принести тяжелые последствия, как минимум, некорректно!
Zenj
8 марта 2009, 13:00
Вернусь-ка я к изначальной теме треда.

Андрюша написал: Итак, после всех обговоренностей, по мере расширения списка практик (ибо в большинстве своем пара развивается и открывает для себя новые горизонты) возникает момент, когда одна из практик резко возводится в ранг табу. И тут, естественно, у большинства не возникнет каких либо вопросов об обоюдном согласии о расширении перечня табу. Отбросив этот вариант развития, однако, интересует вопрос: что будут чувствовать оба из партнеров, если они попадут в данную ситуацию? Не возникнет ли чувство вины, разочарование, обида или, понимая партнера, вторая сторона не будет заморачиватся над проблемой, и навсегда закроет для себя эту практику с данным партнером?

Исходя из моего понимания табу, возникновение нового табу возможно, если неожиданно (например, при опробовании новой практики) выявились новые факторы, угрожающие жизни, здоровью, благосостоянию и т.п. одного или обоих партнеров. Увы, такое табу придется соблюдать. Проявление чувств по этому поводу - на мой взгляд, неуместно.

Далее надо решить, являются ли попавшие под табу практики решительно необходимыми для партнеров. В контексте вопроса, поскольку речь шла о "расширении списка практик", вероятно, новые практики чем-то сверхценным для партнеров не являются - ведь жили же они раньше не попробовав?

Исходя из сказанного, мои действия были бы таковы:
1. Неудачную практику внести в табу, и продолжать другие, взаимно приемлемые практики с этим партнером.
2. Попытаться установить причину возникновения табу. Установив причину, подумать, на какие еще практики эта причина может оказать воздействие, и такие практики не применять.
3. При достаточно близких отношениях, при согласии партнера, если причина принципиально устранима, а табуированная практика крайне интересна, попытаться устранить причину (например, направить партнера к врачу для лечения заболевания). При успешном устранении причины - можно предложить (но не настаивать!) пересмотр табу.
4. Если причину установить или устранить не удалось, см.п.1. Если партнер не хочет устранять причину, см.п.1. При любом раскладе, п.1 - наилучшее решение.
Dimkin Julik
8 марта 2009, 14:40

Zenj написал: Не приходит в голову, что случаи бывают разные, и люди бывают разные. И приравнивать мелкие нарушения к преступным и безответственным действиям, могущим принести тяжелые последствия, как минимум, некорректно!

Разрушение пары в результате нарушения табу/ограничения - тяжелое последствие? Для меня - да. И никаких не проходящих изменений, травм и т.п. Только пары больше не будет в результате неуважения одним партнером другого партнера, его требований, условий и т.п.
Ellinka
8 марта 2009, 17:42
Прочла следующие посты и передумала smile.gif .
padlochka
8 марта 2009, 17:43

Zenj написал:
И при чем же тут ДС ?

топу нравится, что боттом терпит боль ОТ НЕГО
боттому нравится терпеть боль ОТ НЕГО
такого рода мозговые тараканы разве не Дс?
Zenj
8 марта 2009, 18:32

padlochka написала:
топу нравится, что боттом терпит боль ОТ НЕГО
боттому нравится терпеть боль ОТ НЕГО
такого рода мозговые тараканы разве не Дс?

Ибо сказано было: "... боль в первичной и основной своей сути - то есть та, которую нужно терпеть и преодолевать? И удовольствие , соответственно, получается не от причинения (получения) боли, а от осознания её преодоления..."

Так вот, это - не ДС. Это, скорее, спорт какой-то smile.gif

Личность верхнего появилась в Вашем рассуждении позже... glad2.gif
piggy
8 марта 2009, 20:28

padlochka написала:
топу нравится, что боттом терпит боль ОТ НЕГО
боттому нравится терпеть боль ОТ НЕГО
такого рода мозговые тараканы разве не Дс?

Вот уж от кого - от кого, а от тебя не ожидала совершенно. Что с тобой вдруг?
padlochka
8 марта 2009, 21:52

piggy написала:
Вот уж от кого - от кого, а от тебя не ожидала совершенно. Что с тобой вдруг?

О, я как раз хотела твоего мнения спрсить, а тебя и нет в аське
padlochka
8 марта 2009, 21:54

Zenj написал:
Ибо сказано было: "...  боль в первичной и основной своей сути - то есть та, которую нужно терпеть и преодолевать? И удовольствие , соответственно, получается не от причинения (получения) боли, а от осознания её преодоления..."

Так вот, это - не ДС. Это, скорее, спорт какой-то smile.gif

Личность верхнего появилась в Вашем рассуждении позже... glad2.gif

В моем рассуждении нет личности верхнего? Ничего себе
А боль замените на что-нибудь другое по вкусу топа
Тигренок
8 марта 2009, 23:42

ScunsssЧто значит "надолго"? Полгода? Год? Пять лет? И чем оно тогда отличается от "не нравится сейчас, может понравиться через час"? И наоборот, если не нравится сейчас, но понравится через год - то это не табу вовсе

А это как фишка ляжет, или жизнь сложится. Возьмем, допустим, приведенный Вами пример с табу на воздействие на грудь. Нижняя хочет себя обезопасить от возможных последствий для ее здоровья, и "нравится-не нравится" в данном случае не про это. Но вот встречает она Верхнего, который вызывает у нее достаточную степень доверия, чтобы поверить, что в результате ИМЕННО ЕГО действий с ее грудью ничего плохого не произойдет (например, он онколог-маммолог), и табу снимается, а может даже в конечном итоге перейти в разряд желаемых практик. Почему нет?
Тигренок
9 марта 2009, 00:26
Что же касается обратной ситуации (сначала табу не было, а потом вдруг появилось) то тут, на мой взгляд, либо идет речь об ограничении, либо 100% косяк Верхнего. Априори, как я понимаю, новая практика предварительно обсуждалась, а значит ни психологических, ни физиологических или анатомических ограничений, связанных с состоянием здоровья, у нижнего/нижней на эту практику нет. Значит это либо ограничение (попробовали-не понравилось), либо табу, но это значит, что Верхний "постарался" на славу.
piggy
9 марта 2009, 04:11

Тигренок написала: Что же касается обратной ситуации (сначала табу не было, а потом вдруг появилось) то тут, на мой взгляд, либо идет речь об ограничении, либо 100% косяк Верхнего. Априори, как я понимаю, новая практика предварительно обсуждалась, а значит ни психологических, ни физиологических или анатомических ограничений, связанных с состоянием здоровья, у нижнего/нижней на эту практику нет. Значит это либо ограничение (попробовали-не понравилось), либо табу, но это значит, что Верхний "постарался" на славу.

Совершенно не факт. Очень вероятно, но не факт. Помимо нижнего и его Верхнего, вокруг них целая вселенная как-то крутится.
Если табу не было, а потом оно появилось - это может значить, например, что изменились обстоятельства у нижнего. Психологические, физиологические или еще какие.
Ну, или - если с первой же попытки стало очевидно, что это нет, это никогда - то партнеры неадекватно оценили возможности нижнего. Это могла быть ошибка любого из них, или обоих вместе, или вообще ничья ошибка - а ситуация, которую объективно было невозможно предусмотреть.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»