Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Садомазохистам дадут «зеленый свет»
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
belize
8 мая 2009, 02:43
Садомазохистам дадут «зеленый свет»
Не все сексуальные отклонения являются заболеванием – к такой мысли пришел Национальный совет здоровья и благосостояния Швеции. В этой стране с 1 января следующего года из официального регистра болезней и психических расстройств будут вычеркнуты семь сексуальных предпочтений, доселе считающиеся девиантными.

Тридцать лет назад шведы признали гомосексуализм нормой; он был вычеркнут также из пресловутого списка. Теперь «зеленый свет» предполагается дать трансвеститам, садомазохистам, фетишистам и другим личностям, подходящим под бытовое определение «извращенец».

Генеральный директор национального совета здоровья Ларс-Эрик Хольм заявил, что сексуальные предпочтения этих людей не имеют к обществу никакого отношения. Теперь шведы, по заверению Хольма, намерены поставить вопрос об исключении сексуальных отклонений и из официального регистра Всемирной организации здравоохранения – Международной статистической классификации болезней и связанных со здоровьем проблем.
ТЕКСТ: Газета.Ru

http://www.gazeta.ru/style/2008/11/24/kz_2894200.shtml
Харон
8 мая 2009, 03:11
Хочется дожить до того момента, когда и у нас так будет. Очень хочется.
Жаль только, что такие решения зависят от политики и от воли чиновников, а не от здравого смысла.
Edit
8 мая 2009, 08:33
Опа! Садомазохистов к трансвеститам приравняли! mad.gif
piggy
8 мая 2009, 09:57

belize написала: с 1 января следующего года

Только не следующего, а уже этого получается: новость-то прошлогодняя. Т.е. оно уже введено и действует.
piggy
8 мая 2009, 09:58

Edit написал: Опа! Садомазохистов к трансвеститам приравняли! mad.gif

А что не так? smile.gif
Маркиз
8 мая 2009, 12:57

Харон написал: Хочется дожить до того момента, когда и у нас так будет. Очень хочется.
Жаль только, что такие решения зависят от политики и от воли чиновников, а не от здравого смысла.

Как раз такие решения противоречат здравому смыслу, ибо принимаются исходя не из научных критериев, а из критериев политических (толерантность, политкорректность и прочие подобные). В результате вместо честного заявления вроде "Да, гомосексуализм, садомазохизм и т.д. и т.п. есть отклонение от нормы, но отклонение относительно безвредное" политикан начинают нести всякую муть о том, что едва ли не все, встречающееся в жизни - норма.
piggy
8 мая 2009, 14:46

Маркиз написал: В результате вместо честного заявления вроде "Да, гомосексуализм, садомазохизм и т.д. и т.п. есть отклонение от нормы, но отклонение относительно безвредное" политикан начинают нести всякую муть о том, что едва ли не все, встречающееся в жизни - норма.

У понятия "норма" много значений. Одно дело "норма" как "не патология". И другое - "обычное, преимущественное значение показателя".
Что парафилии депатологизируют (и, как следствие, дестигматизируют) - по-моему, однозначно хорошо.
Это я как левша заявляю, со всей ответственностью smile.gif
А вот чтобы не было перехлестов и всей этой байды а-ля "ваниль - это извращение" - это уже как раз от нас, садомазохистов, зависит.
Justine
8 мая 2009, 16:17
Тоесть больничный на халяву уже не светит mad.gif .
Маркиз
8 мая 2009, 16:37

piggy написала:
У понятия "норма" много значений. Одно дело "норма" как "не патология".

Вот именно в этом значении парафилии - это патология. Простой пример - в общем случае боль - это сигнал какого-либо неблагополучия в организме либо сигнал неблагополучного воздействия на организм. И если боль (то есть сигнал о том, что не все в порядке) доставляет удовольствие - то нормой это назвать сложно. Половое влечение опять же изначально заложено для того, чтобы обеспечить размножение - а если оно направлено на особь своего пола, какое может быть размножение? Вот потому и патология.

И другое - "обычное, преимущественное значение показателя".
Что парафилии депатологизируют (и, как следствие, дестигматизируют) - по-моему, однозначно хорошо.

Может, и хорошо, но не в той форме, в которой это делают. Я вполне одобряю подход, который озвучил чуть выше - "патологии, но не опасные и посему не требующие лечения". А объявлять патологии нормой - это уже перегиб.

piggy
8 мая 2009, 17:53

Маркиз написал: Вот именно в этом значении парафилии - это патология. Простой пример - в общем случае боль - это сигнал какого-либо неблагополучия в организме либо сигнал неблагополучного воздействия на организм. И если боль (то есть сигнал о том, что не все в порядке) доставляет удовольствие - то нормой это назвать сложно. 

По этой логике можно еще горнолыжников в психи записать. А что, они подвергают себя опасности, да еще и удовольствие от этого получают.
Я не вполне понимаю, на самом деле, почему у вас определение психологической нормы / патологии базируется только на соображениях эволюционной биологии, а все остальные факторы вы полностью игнорируете.

Половое влечение опять же изначально заложено для того, чтобы обеспечить размножение - а если оно направлено на особь своего пола, какое может быть размножение?

Вообще-то сексуальность отделена от репродукции (зато нагружена рядом других функций) не только у homo sapiens, но и еще у некоторых видов высших приматов. Те же бонобо.

А объявлять патологии нормой - это уже перегиб.

Вариантом нормы.
piggy
8 мая 2009, 18:01
Вдогонку.
При этом я сама придерживаюсь того мнения, что "мы ненормальные". Но "ненормальность" усматриваю не в садомазохизме как таковом, а в той или иной невротизации, следствием (или формой проявления) которой стал садомазохизм.
Так что на не-невротизированных садомазохистов это мое мнение о ненормальности не распространяется. Другое дело, что я таких как-то не встречала smile.gif Разве что среди любителей секса в наручниках.
Маркиз
8 мая 2009, 19:17

piggy написала:
Я не вполне понимаю, на самом деле, почему у вас определение психологической нормы / патологии базируется только на соображениях эволюционной биологии, а все остальные факторы вы полностью игнорируете.

Это не определение - скорее, мысли вслух на тему нормы или патологии. Определение рано давать - я этим вопросом глубоко не занимался. Хотя интересно было бы узнать, с чего это вдруг шведы все описанное в статье решили нормой считать - ведь никаких объяснений или обоснований там не приведено.
piggy
8 мая 2009, 19:35

Маркиз написал: Это не определение - скорее, мысли вслух на тему нормы или патологии. Определение рано давать - я этим вопросом глубоко не занимался.

Не, я не в этом смысле. Перефразирую: мне не очень понятно, почему вы судите, что это нормально, а то не, основываясь только на одном критерии.

Хотя интересно было бы узнать, с чего это вдруг шведы все описанное в статье решили нормой считать - ведь никаких объяснений или обоснований там не приведено.

Англоязычные источники легко гуглятся. Одну ссылку сейчас кину в личку.
Бренн
8 мая 2009, 20:33

piggy написала: По этой логике можно еще горнолыжников в психи записать. А что, они подвергают себя опасности, да еще и удовольствие от этого получают.

Только не в психи, а в наркоманы. Классический пример адреналиновой зависимости по наркотическому типу.
Edit
8 мая 2009, 20:34

piggy написала:
А что не так? smile.gif

Прям так и вижу текст: "На встречи присутствовали садисты, мазохисты и прочие трансвеститы". Уж лучше так как есть.
piggy
8 мая 2009, 22:54

Бренн написал:
Только не в психи, а в наркоманы. Классический пример адреналиновой зависимости по наркотическому типу.

Так наркомания - вроде психическое заболевание, нет?
piggy
8 мая 2009, 22:56

Edit написал:
Прям так и вижу текст: "На встречи присутствовали садисты, мазохисты и прочие трансвеститы". Уж лучше так как есть.

Так в этом смысле ничего не изменилось. И садисты с мазохистами как существовали, так и существуют, и трансвеститы. Только были по ту сторону барьера нормальности, а стали по эту. Все вместе smile.gif
Маркиз
8 мая 2009, 23:15

piggy написала:
Не, я не в этом смысле. Перефразирую: мне не очень понятно, почему вы судите, что это нормально, а то не, основываясь только на одном критерии.

Англоязычные источники легко гуглятся. Одну ссылку сейчас кину в личку.

Потому что полагаю, что этот критерий входит в число необходимых для признания явления нормой. Соответственно, если один из необходимых критериев для такового признания не выполняется, то признавать явление нормой необоснованно. За ссылку спасибо - на досуге ознакомлюсь.

Так наркомания - вроде психическое заболевание, нет?

Наркомания - да. А вот про именно адреналиновую зависимость в МКБ-10 ничего не говорится - так что вряд ли ее можно признать заболеванием.
piggy
9 мая 2009, 00:34

Маркиз написал: Потому что полагаю, что этот критерий входит в число необходимых для признания явления нормой.

Ага. А если я вам скажу, как раз в рамках дискурса эволюционной биологии, что эгоистичный ген™ борется с перенаселением путем стимуляции поведения, способствующего депопуляции и, таким образом, сохранению вида? wink.gif

А вот про именно адреналиновую зависимость в МКБ-10 ничего не говорится - так что вряд ли ее можно признать заболеванием.

Хм. Так вроде наш маленький диспут начался с того, что вы сказали, что для вас "шведская реформа" - не аргумент.
Или теперь получается, что шведские извращенцы нормальные, а, допустим, американские - психи? Или когда/если реформа классификаторов дойдет до МКБ, вы все же измените свое мнение и отзовете "эволюционный аргумент"?
Что-то мне кажется, что где-то что-то тут у вас непоследовательненько. Не?
Бренн
9 мая 2009, 00:55

piggy написала: Так наркомания - вроде психическое заболевание, нет?

Скорее, психосоматическое. Но я-таки не про наркоманию,

Бренн написал: пример адреналиновой зависимости по наркотическому типу.

а именно про зависимость, которая сама по себе не заболевание, а девиация обменва веществ. Про то и спич, что не надо горнолыжников записывать ни в психи, ни в наркоманы.
Боц
9 мая 2009, 00:58
Честно скажу, что предыдущие 10 постов пролистнул не читая. По мне так лучше меня будут считать извращенцем, чем приравняют ко всякой гомосятине.

Кидайте камни, топчите ... мне пофиг
Маркиз
9 мая 2009, 01:09


Боц, так поздно метаться - уже приравняли. Пока только шведы, а там и остальные подтянутся.
Боц
9 мая 2009, 01:12

Маркиз написал:
Боц, так поздно метаться - уже приравняли. Пока только шведы ...

Ишшо не поздно ... на всех шведов пары бомбов хватит wink.gif
Маркиз
9 мая 2009, 01:21
Боц, тогда надо срочно бомбить, пока китайцы это от шведов не переняли. Когда переймут, парой бомб будет не отделаться. wink.gif

Маркиз
9 мая 2009, 21:10

piggy написала:
Ага. А если я вам скажу, как раз в рамках дискурса эволюционной биологии, что эгоистичный ген™ борется с перенаселением путем стимуляции поведения, способствующего депопуляции и, таким образом, сохранению вида? wink.gif

Я отвечу, что т.н. "эгоистичный ген" очень смахивает на миф.
Во-первых, если бы он существовал, то в первую очередь должен был бы сработать в Индии и в Китае - чего реально не замечается. В частности, в Китае рождаемость приходится сокращать силой государства.
Во-вторых, возникают чисто технические вопросы - каким образом этот самый ген производит сбор информации и анализ множества факторов (условия природной среды, скорость прироста популяции, размер ареала и т.д. и т.п.) для того, чтобы стимулировать поведение, способствующее депопуляции, именно в нужный момент?

что где-то что-то тут у вас непоследовательненько. Не?

Возможно. Над этим надо будет подумать.
piggy
9 мая 2009, 21:35

Маркиз написал: Я отвечу, что т.н. "эгоистичный ген" очень смахивает на миф.
Во-первых, если бы он существовал, то в первую очередь должен был бы сработать в Индии и в Китае - чего реально не замечается. В частности, в Китае рождаемость приходится сокращать силой государства.

А государство откуда - из тумбочки? smile.gif
Кроме того - мало кто обращает на это внимание - рождаемость (внимание: не численность населения, а именно рождаемость) сокращается и сама собой во всем мире. Включая плодящихся как кролики африканцев.

Во-вторых, возникают чисто технические вопросы - каким образом этот самый ген производит сбор информации и анализ множества факторов (условия природной среды, скорость прироста популяции, размер ареала и т.д. и т.п.) для того, чтобы стимулировать поведение, способствующее депопуляции, именно в нужный момент?

Я, с вашего позволения, уклонюсь от пересказа Дарвина и Докинза - не уверена, что смогу сделать это компактно и притом корректно.
Замечу только, что, во-первых, ген ничего не собирает и не анализирует, во-вторых, "нужный момент" происходит на протяжении уже нескольких столетий.
А, ну и на "каким образом" - в общих чертах - в общем, как во всех учебниках написано: свойства, способствующие сохранению вида, половой отбор, наследование... - ничего нового.
piggy
9 мая 2009, 22:19

Бренн написал:
Только не в психи, а в наркоманы. Классический пример адреналиновой зависимости по наркотическому типу.

Кстати, а с чего это вдруг сразу непременно "зависимость"?

Напомню, о чем спор. Маркиз считает, что садомазохизм ненормален, поскольку удовольствие извлекается из ситуации, которую организм на физиологическом уровне воспринимает как опасную.
Мой контраргумент: садомазохизм - далеко не единственный пример такого рода. Однако другие не патологизированы.
Маркиз
9 мая 2009, 22:28

piggy написала:
Кроме того - мало кто обращает на это внимание - рождаемость (внимание: не численность населения, а именно рождаемость) сокращается и сама собой во всем мире. Включая плодящихся как кролики африканцев.

Сокращение рождаемости может быть вызвано массой причин и поэтому не может являться доказательством существования "гена эгоизма".

Замечу только, что, во-первых, ген ничего не собирает и не анализирует, во-вторых, "нужный момент" происходит на протяжении уже нескольких столетий.

То есть вопрос "Каким образом и в каких ситуациях ген эгоизма стимулирует поведение, сокращающее рождаемость?" остается открытым. Так что пока не вяжется что-то с существованием такого гена.



piggy
9 мая 2009, 23:23

Маркиз написал: Сокращение рождаемости может быть вызвано массой причин и поэтому не может являться доказательством существования "гена эгоизма".

Эгоистичный ген - это не ген эгоизма, это немножко совсем другое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эгоистичный_ген

И я повторю. Если внимательно оглядеться вокруг, можно набрать кучи и горы примеров поведения - причем поведения с удивительным упорством воспроизводящегося в совершенно разных культурах, независимо друг от друга, на протяжении десятков тысяч лет - очевидно пагубного для особи и на первый взгляд пагубного и для популяции. Однако же на второй, а может, третий или даже семнадцатый взгляд вдруг оказывается, что какой-то эволюционный смысл там есть, и именно поэтому такое поведение и не "вымерло". Навскидку - модификация тела (от протыкания губ палочками у примитивных народов до бразильской эпиляции, от высоких каблуков до изуродованных гениталий), употребление одурманивающих веществ, города...
Я не знаю, каков эволюционный смысл садомазохизма, и есть ли он. Смею предположить, что никто не знает, потому что никто это специальным образом не изучал. Некоторые предположения у меня есть, но я их даже излагать не буду, чтобы не позориться - потому что это все любительщина и кухонное мудрствование на кофейной гуще.

Но, Маркиз, при всем уважении, аргумент "я не вижу эволюционного смысла, значит, это ненормально" не выдерживает критики, причем по двум пункам.
Во-первых, если вы не видите, это не значит, что его нет (не наезд; но вы ведь тоже не антрополог и не генетик, насколько я понимаю?).

Во-вторых и в-главных, современная психиатрия в подходе к отделению нормы от патологии руководствуется совершенно другими критериями, главные из которых - способность к адаптации в социуме, интерес к внешнему миру, способность учиться, в т.ч. на личном опыте, ощущение собственной идентичности и др.
Да, и кстати, Габсбургский сексологический институт определяет "партнерскую норму" в сексе через обоюдное согласие, отсутствие вреда здоровью и непричинение ущерба другим людям.
При этом важно понимать, что психиатрия сама по себе - это социальный институт, продукт общества, а не явление природы, поэтому просто по определению не может быть "объективной" - т.е. свободной от влияния принятых в обществе нравов, идей, ценностей и т.д.
Меняется общество - меняется и представление о том, что нормально, а что нет; это нормально smile.gif
belize
9 мая 2009, 23:42

belize написала: Теперь шведы, по заверению Хольма, намерены поставить вопрос об исключении сексуальных отклонений и из официального регистра Всемирной организации здравоохранения – Международной статистической классификации болезней и связанных со здоровьем проблем.


Боц написал: Честно скажу, что предыдущие 10 постов пролистнул не читая. По мне так лучше меня будут считать извращенцем, чем приравняют ко всякой гомосятине.
Кидайте камни, топчите ... мне пофиг

Да ты бы лучше все же прочитал бы чем приравниватся к "гомосятине"! Шведы приравняли не к "гомосятине" а к НОРМЕ. Ну по любому никто не мешает написать личное, персональное, опровержение в официальный регистр Всемирной организации здравоохранения с просьбой оставить садистов в списке извращенцов...Может станется что они "проникнутся". 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Edit
1 июня 2009, 14:13
Есть свежие новости, но не в России wink.gif. Садомазохизм приравняют к порнографии. (текст мелкий, но если прижать лавишу Ctrl и покрутить колесиком мышки, то в ИЕ можно изменить масштабwink.gif)

СЕКСОЛОГIЧНI КРИТЕРIЇ ПОРНОГРАФIЇ
II. Зображення анормальних та збочених форм сексуальної взаємодії
2) Демонстрація сексуальної взаємодії садистичної та садо-мазохістської спрямованості, в тому числі з використанням допоміжних предметів і пристроїв (наручників, нашийників, кляпів, масок, ланцюгів, хлистів, затисків, запалених свічок, проводів, мотузок та ін.), введенням у статеві шляхи та пряму кишку сторонніх предметів, медичних інструментів

P.S.
Сексуальные критерии порнографии
II. Изображение анормальных и озабоченных форм взаимодействия
2) Демонстрация сексуального взаимодействия садомазохистской направленности, в том числе использование дополнительных предметов (наручников, ошейников, масок, хлыстов, зажимов, зажженных свечек!!!, проводов!!!, мутузок(видимо национальное) и т.д.,) введение ....(дальше не понимаю, что-то про анальный фистинг, видимо и мед инструменты).
AlekZander
1 июня 2009, 14:37

belize написала:

Да ты бы лучше все же прочитал бы чем приравниватся к "гомосятине"! Шведы приравняли не к "гомосятине" а к  НОРМЕ. Ну по любому никто не мешает написать личное, персональное, опровержение в официальный регистр Всемирной организации здравоохранения с просьбой оставить садистов в списке извращенцов...Может станется что они "проникнутся". 3d.gif  3d.gif  3d.gif

Мистеру Гаррисону, махровой гомосятине из "South Park" принадлежат чудесные слова: "да мы жизнь положили, чтобы не быть такими как вы!"
В хорошей компании Боц оказывается smile.gif
Skiffy
1 июня 2009, 15:15

Edit написал: мотузок(видимо национальное)

biggrin.gif веревок.
Ефрат
1 июня 2009, 22:19

Edit написал: збочених форм сексуальної взаємодії

Насколько я знаю, это означаето не "озабоченные формы", а "извращённые формы".
Не то, чтобы я был специалистом по украинскому, но слову "извращенец" меня обучали специально smile.gif

Что касается темы треда, то мне приходилось видеть свингеров, которые считают бдсм-щиков ужасными извращенцами, гомосексуалистов, которые считают извращенцами свингеров и бдсм-щиков, считающих свингеров извращенцами. а гомосексуалистов - "ужасной гомосятиной". Все эти люди меня бесконечно удивляют smile.gif
Бренн
1 июня 2009, 23:51

piggy написала: Кстати, а с чего это вдруг сразу непременно "зависимость"?

С того, что организм- самообучающаяся приспосабливающаяся система. Если какие-либо вещества поступают в кровь регулярно, через время организм начинает считать это нормой и болезненно реакирует на отсутствие привычной дозы. Медицина называет это зависимостью, различая наркотическую и фармакологическую разновидности. Фармакологичекая зависимость может развиться при регулярном приеме любых веществ- кофеина, никотина, аспирина и не считается патологией.

piggy написала: Маркиз считает, что садомазохизм ненормален, поскольку удовольствие извлекается из ситуации, которую организм на физиологическом уровне воспринимает как опасную.
Мой контраргумент: садомазохизм - далеко не единственный пример такого рода. Однако другие не патологизированы.

Потому и непатологизированы, что адреналиновая зависимость относится к фармакологическим. А ненормальность, о которой говорит Маркиз притянута сюда за уши. Потому и я говорю, что горнолыжники не являются ни психами, ни наркоманами.
Харон
2 июня 2009, 00:04

Edit написал: Есть свежие новости, но не в России wink.gif.

Прведённая ссылка касается сугубо произведений масс-медиа, рекламы и печатной продукции. Как говорил Горбачёв, не надо драматизировать. Чего-чего, а в Украине БДСМ неуязвим / уголовные дела о распространении порно, о сводничестве, о содержании притонов, и административные дела о занятии проституцией ещё проскальзывают, а вот привлечение к ответственности БДСМ-ра за БДСМ - не слышал. /
Более того, в Украинском государстве сейчас и в ближайшее время / по крайней мере, до решения вопросов с президентскими выборами / - не до нас точно. Да и вообще, нет повести печальнее на свете, чем реалии состояния украинской власти / в 1918 лучше было ! /
Justine
2 июня 2009, 00:39

Бренн написал:
С того, что организм- самообучающаяся приспосабливающаяся система. Если какие-либо вещества поступают в кровь регулярно, через время организм начинает считать это нормой и болезненно реакирует на отсутствие привычной дозы.

Как все просто, откуда тогда берется зависимость до начала поступления в организм всех этих доз.
Бренн
3 июня 2009, 01:30

Justine написала: откуда тогда берется зависимость до начала поступления в организм всех этих доз.

Логично, что взяться ей неоткуда. Поэтому непонятно, о какой ситуации идет речь. Можно пример?
Justine
3 июня 2009, 01:41

Бренн написал:
Логично, что взяться ей неоткуда. Поэтому непонятно, о какой ситуации идет речь. Можно пример?

Состояние по типу тематического голода еще до начала активных практик.
Бренн
4 июня 2009, 00:47
Жюстина, это не зависимость, это психологическая потребность и сопутствующее психосоматическое состояние.
piggy
4 июня 2009, 10:24

Бренн написал:
Если какие-либо вещества поступают в кровь регулярно...

А откуда же "регулярно", если обычно люди выбираются на лыжах покататься в лучшем случае пару раз в год по неделе-другой?
cMem
4 июня 2009, 13:26
В Украине садо-мазо продукцию включили в порно вообще, чтобы вместе запретить. Тогда как в Великобритании сейчас кипят страсти, чтобы запретить только садо-мазо.

В Украине согласно действующему закону "О защите общественной морали" от 20.11.2003 № 1296-IV, принятого по инициативе тогда ещё нардепа, а сейчас мэра Киева и любимца уфологов, Черновецкого, производство и оборот продукции порнографического характера запрещены в любой форме и караются лишением свободы сроком до пяти лет, а повторные нарушения – сроком до десяти лет.

Активность Черновецкого возможно объясняется с тем, что своих побед на выборах он смог добиться только после связи с одной из самых многочисленных церквей и её электоральной поддержки.

Главу этой церкви "Посольство Божье", афроукраинца Аделаджу, сейчас обвиняют в соучастии в афере с компанией «Кингз Кэпитал», куда верующие из церкви Аделаджи вкладывали миллионные суммы по его же совету, ведется следствие. Что не мешает Аделадже каждый день где-то час выступать с проповедями по тв-каналу киевского мэра с очень правильными нравственными речами.

В Великобритании матерью Jane Longhurst, которая погибла от рук своего партнера-садиста, организована компания по запрету даже хранения на жестком диске бдсм-порно, вносятся соотвествующие законопроекты. В ответ проводятся акции протеста за право смотреть бдсм-порно и с 2008г. отмечают International Fetish Day, чтобы обратить внимание на то, что абсолютно у каждого есть свои фетиши.
Бренн
4 июня 2009, 13:46

piggy написала: А откуда же "регулярно", если обычно люди выбираются на лыжах покататься в лучшем случае пару раз в год по неделе-другой?

Это тоже регулярно, хоть и редко. Даже слишком редко для возникновения зависимости. Думаю, в данном случае стоит говорить не о зависимости, а о психологической компенсациии.
piggy
4 июня 2009, 23:12

Бренн написал:
Думаю, в данном случае стоит говорить не о зависимости, а о психологической компенсациии.

Ну, во-первых, ч.т.д. - поднимитесь по треду, посмотрите, с чего этот разговор начался smile.gif
А во-вторых - компенсации чего? smile.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»