Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: *C чегооооо начинается....Тема?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Edit
22 мая 2009, 17:18
Практики, основные, начинаются с первых СЕКУНД жизни. Шлепок по попе, для начала дыхание/жизни(спанкинг), пеленание младенца(бондаж), прививки(иголки). "Прыгунки", сауна с вениками, армия с командиром, Так с чего начинается Тема?
Андрюша
22 мая 2009, 17:40
C того момента когда ты начинаешь понимать, что тебе это нравится и ты получаешь удовольствие от процесса, любуясь результатами процесса.
Edit
22 мая 2009, 17:45

Андрюша написал: C того момента когда ты начинаешь понимать, что тебе это нравится и ты получаешь удовольствие от процесса, любуясь результатами процесса.

Т.е Тема может быть односторонняя? Партнер может не понимать? Значит с первых секунд?
Neroli
22 мая 2009, 18:10

Андрюша написал: C того момента когда ты начинаешь понимать, что тебе это нравится и ты получаешь удовольствие от процесса, любуясь результатами процесса.

А если ты получаешь удовольствие и любуешься, но пока еще неосознанно? Тогда о Теме говорить еще рано?
Белая Мишка
22 мая 2009, 18:49
На колу мочало... начинай Тему сначала...
Мук!
22 мая 2009, 20:24

Белая Мишка написала: На колу мочало... начинай Тему сначала...

Мочалка на колу - это НЕ БРДшно! haha.gif
Ехидна
22 мая 2009, 21:55
Вот интересно, Верхних в роддоме не шлепали?
Или они из тех, кому это не понравилось? smile4.gif
piggy
22 мая 2009, 22:55

Edit написал: Так с чего начинается Тема?

С кирпича?
kraska
22 мая 2009, 23:43
Тема начинается с фиксации эротических переживаний связанных с каким-либо из способов физическо-психологического воздействия, превышающего традиционные.
А куда отнести тех, у кого тема с эротикой и с сексом не связана я не знаю.
ТАЙНА-77777
23 мая 2009, 00:52

Edit написал: Практики, основные, начинаются с первых СЕКУНД жизни. Шлепок по попе, для начала дыхание/жизни(спанкинг),  пеленание младенца(бондаж), прививки(иголки). "Прыгунки", сауна с вениками, армия с командиром, Так с чего начинается Тема?

"Бондаж" младенцев отменили - сразу одевают ползунки. А бондаж (в смысле - пеленание) врачи назвали нарушением прав человека. Честно говоря, смешно это было слышать. Так и хотелось спросить : "Это какой-то Женевской конвенцией отменили?" 3d.gif
Андрюша
23 мая 2009, 10:55

Edit написал:
Т.е Тема может быть односторонняя? Партнер может не понимать? Значит с первых секунд?

Смотря что ты подразумеваешь под Темой. (Пристрастие к причинению (получению) боли в одностороннем порядке или же обоюдное) На мой взгляд все начинается именно в тот момент когда человек понимает что ему нравится. Да, порой это может быть одностороннее желание. Поняв что ему нравится он начинает искать партнера способного удовлетворить его потребности при обоюдном получении удовольствия. И потом не стоит забывать что многие мазохисты начинали именно с селфа.smile.gif
Андрюша
23 мая 2009, 10:57

Neroli написала:
А если ты получаешь удовольствие и любуешься, но пока еще неосознанно? Тогда о Теме говорить еще рано?

Как о пристрастии да. Человек становиться личностью в тот момент, когда начинает осознавать свои действия.
Белая Мишка
23 мая 2009, 12:25

Мук! написал:
Мочалка на колу - это НЕ БРДшно!  haha.gif

По отношению к кому?
Edit
23 мая 2009, 12:57

Андрюша написал:
Смотря что ты подразумеваешь под Темой. (Пристрастие к причинению (получению) боли в одностороннем порядке или же обоюдное) На мой взгляд все начинается именно в тот момент когда человек понимает что ему нравится. Да, порой это может быть одностороннее желание. Поняв что ему нравится он начинает искать партнера способного удовлетворить его потребности при обоюдном получении удовольствия. И потом не стоит забывать что многие мазохисты начинали именно с селфа.smile.gif

Да вот я уже и не понимать начинаю. Считал, что просмотр немецких фильмов о любви с интересом, это вроде еще не начало. Тем более, что общепринятое мнение надуманности и нереальности этих произведений. Желание помахать плетью, вроде тоже еще маловато. Можно осознавать что хочется, махать, где ни будь на заднем дворе, но Тема ли это уже?
Есть группы, которые соблюдают БДР, используют Тематические практики, но к Теме себя не причисляют (фрики с крюками).
Есть персонажи, кричащие, что они Тематики до мозга костей, но не знают элементарных правил поведения на встречах и почему в чистом СМ-е нет наказания.
Или Тема - это сознание того, что есть медный таз, с большими буквами УКСТ(у каждого своя Тема), которым можно в любой момент накрыться?
Что необходимо и достаточно, что бы началась именно Тема?
Edit
23 мая 2009, 12:58

kraska написал: Тема начинается с фиксации эротических переживаний связанных с  каким-либо из способов физическо-психологического воздействия, превышающего традиционные.

Но простая фиксация может не привести ни к практикам, ни к изучению теории. И потом, то, что воздействия превышают традиционные это еще узнать надо!
Edit
23 мая 2009, 12:59
Там звездочка стоит dont.gif
Edit
23 мая 2009, 13:34
Мысль! Любителям селф бондажа и самобичевания БДР не нужно tongue.gif
kraska
23 мая 2009, 13:40

Edit написал: Но простая фиксация может не привести ни к практикам, ни к изучению теории. И потом, то, что воздействия превышают традиционные это еще узнать надо!

Ну, я бы не сказал, что она прям-таки простая-препростая,
но так складывается сексуальная девиация. Другой вопрос, считать ли само наличие у человека садомазохизма Темой или нет? В то же время, я думаю, что отсутствие эротических переживаний не Тема и не сексуальная девиация. А вот что? - я не знаю, наверное другой диагноз.
smile.gif
Edit
23 мая 2009, 14:09

kraska написал:
Ну, я бы не сказал, что она прям-таки простая-препростая,
но так складывается сексуальная девиация. Другой вопрос, считать ли само наличие у человека садомазохизма Темой или нет? В то же время, я думаю, что отсутствие эротических переживаний не Тема и не сексуальная девиация. А вот что? - я не знаю, наверное другой диагноз.
smile.gif

Под "простой" я имел ввиду примерно следующее:
Увидел всадницу. Девушка в ботфортах, грудь подпрыгивает, стек в руке, упряж, трензель все дела. Сексуально возбудился. Устроился в школу верховой езды. Это же не Тема!
Для того, что бы определить, какая у тебя "болезнь", нужно сравнить симптомы. Т.е. симптомы надо знать!
Мук!
23 мая 2009, 14:20

Edit написал: Там звездочка стоит dont.gif

Нууу, звёздочка - это скукота... smile.gif
Ну если серьёзно, то лично я считаю, что Тема начинается тогда, когда человек начинает заниматься/интересоваться BDSM осознанно и целенаправленно. И всё, этого достаточно.
То есть, например, баня с вениками и фрики с крюками - тоже Тема, если люди это практикуют с целью получения конкретного удовольствия.
А во всех остальных примерах из начального топика (про младенцев, пеленания и прочее) - не Тема.
Edit
23 мая 2009, 14:58

Мук! написал: Ну если серьёзно, то лично я считаю, что Тема начинается тогда, когда человек начинает заниматься/интересоваться BDSM осознанно и целенаправленно. И всё, этого достаточно.

То есть, например, баня с вениками и фрики с крюками - тоже Тема, если люди это практикуют с целью получения конкретного удовольствия.
А во всех остальных примерах из начального топика (про младенцев, пеленания и прочее) - не Тема.

Баня с вениками тоже была как пример wink.gif Она как сауна с вениками проходила. БДР соблюдается, удовольствие получается, но это точно Тема? Т.е. даже если ни один из партнеров о БДСМ понятия не имеет?

О выделенном.
заниматься/интересоваться BDSM...например, например, баня с вениками - тоже Тема. Я вроде правило вырезал из контекста.Вот именно здесь я чувствую подвох и кривизну. Я так считал, если ты осознанно идешь с партнером на экшен, который входит в (достаточно большой) список практик БД или СМ ,или как то их пересекает/дополняет, то это Тема, а если ты шлепаешь по попе девушку, которая сидит на тебе сверху, то это либо вообще не, либо еще не Тема.
С крюками не понятно. Я считаю, что это уже Тема на полную голову, но они так не считают почему-то indif.gif
Или так: Если ты называешь причесывание любимой собаки БДСМ, это будет БДСМ?
Мук!
23 мая 2009, 15:42

Edit написал:
Баня с вениками тоже была как пример wink.gif Она как сауна с вениками проходила. БДР соблюдается, удовольствие получается, но это точно Тема? Т.е. даже если ни один из партнеров о БДСМ понятия не имеет?

Да, даже если ни один из партнёров о БДСМ понятия не имеет. Это лично моё мнение. Есть и другое, когда самоидентификацию считают обязательной. Но вот почему - обычно не объясняют. smile.gif

Edit написал: Я так считал, если ты осознанно идешь с партнером на экшен, который входит в (достаточно большой) список практик БД или СМ ,или как то их пересекает/дополняет, то это Тема, а если ты шлепаешь по попе девушку, которая сидит на тебе сверху, то это либо вообще не, либо еще не Тема.

Если шлёпаешь и вы оба знаете, что вам это нравится (то есть осознанно это происходит) - то тоже BDSM, почему нет-то? smile.gif BDSM light, если угодно wink.gif

Edit написал: С крюками не понятно. Я считаю, что это уже Тема на полную голову, но они так не считают почему-то indif.gif
Или так: Если ты называешь причесывание любимой собаки БДСМ, это будет БДСМ?

Про крюки - я тоже считаю, что это уже Тема на полную голову, а если они сами так не считают - ну, это их проблемы. smile.gif
Про собаку - нет. Поясню другим примером.
Если человек болеет свиным гриппом, то он может: 1. не считать себя больным 2. считать себя больным, но не гриппом. Но реальный факт наличия свиного гриппа никуда от него не денется. smile.gif И наоборот, здоровый может считать себя больным, но реальный факт будет другим.
Реальные факты в нашем случае - вытекают из определений БД, Д/c и СМ.
Faberge
24 мая 2009, 01:09

Белая Мишка написала: Мук! написал:
Мочалка на колу - это НЕ БРДшно! 
По отношению к кому?

К колу, естественно.

Edit написал: Баня с вениками тоже была как пример  Она как сауна с вениками проходила. БДР соблюдается, удовольствие получается, но это точно Тема? Т.е. даже если ни один из партнеров о БДСМ понятия не имеет?


Мук! написал: Да, даже если ни один из партнёров о БДСМ понятия не имеет. Это лично моё мнение. Есть и другое, когда самоидентификацию считают обязательной. Но вот почему - обычно не объясняют.

А представь ситуацию, когда группа людей первый раз в жизни разбилась на команды и решила погонять мяч. Для них и их зрителей это футбол, при условии, что им знакомо это слово. А если не знакомо, то просто веселуха такая - ногами по мячу пинать. С другой стороны, не всякий "профессионал" (неважно - футболист или болельщик) назовет это футболом.
Или я усложняю все?

По сабжу, перефразируя классика: Тема начинается в голове.
А если вспомнить о критерии безусловной брдэшности Темы, то она вроде как должна начинаться по мере принятия (сознательного или неосознанного) принципов БРД. А детские фантазии, согласитесь, не всегда им соответствуют.
Кристиан
24 мая 2009, 01:23

Edit написал: Практики, основные, начинаются с первых СЕКУНД жизни. Шлепок по попе, для начала дыхание/жизни(спанкинг),  пеленание младенца(бондаж), прививки(иголки). "Прыгунки", сауна с вениками, армия с командиром, Так с чего начинается Тема?

Точно не с этого, а скорее действительно с момента осознания, что это нравится.
Перефразировав, как уже правильно заметили: - "Тема - в голове".
rapt
24 мая 2009, 14:02
Ну допустим Тема начинается с интереса и согласия 2-х людей. А если один давно в Теме, а второй спокойно к ней относится? Для второго когда Тема начинается? Когда поверил, разрешил или сам осознал, захотел?
И вроде всё нравилось, но потом партнеры расстались, а о Теме второй практически не вспоминает. Так был новичок в Теме или нет?
new-new
24 мая 2009, 14:23

Кристиан написал:
Точно не с этого, а скорее действительно с момента осознания, что это нравится.
Перефразировав, как уже правильно заметили: - "Тема - в голове".

А мне кажется, Тема начинается, когда из головы она переходит на другие части тела wink.gif То есть в момент перехода к практикам
Dimkin Julik
24 мая 2009, 14:50
Примерила на себя вопрос, как всегда впрочем. Пришла к выводу, что Тема началась, когда я перестала, думать, что я одна такая сумасшедшая, по которой психушка плачет. Когда поняла, что такие люди есть, они в пределах нормы, у них выработаны свои принципы и определения, которые меня устраивают. Вот тогда и началась для меня Тема.
Викулька
24 мая 2009, 17:52
Моя Тема началась с момента разрешения самой себе сделать ее частью своей жизни.
Кристиан
24 мая 2009, 18:09

new-new написала:
А мне кажется, Тема начинается, когда из головы она переходит на другие части тела wink.gif  То есть в момент перехода к практикам

В целом, я это и подразумеваю. wink.gif
Edit
24 мая 2009, 22:40

Мук! написал: Да, даже если ни один из партнёров о БДСМ понятия не имеет. Это лично моё мнение. Есть и другое, когда самоидентификацию считают обязательной. Но вот почему - обычно не объясняют. smile.gif

Вот ведь! У меня то получается другое мнение. На счет обязательной идентификации конечно не критично (хотя в режиме нижний/верхний хотелось бы), но как минимум основные термины нужно знать и какие-то статейки, советы почитать. Что бы хоть приблизительно представлять, что такое и с чем едят. А если у человека возникает желание делать что то, что другие называют Темой, то это еще не Тема.

Мук! написал:Если человек болеет свиным гриппом, то он может: 1. не считать себя больным 2. считать себя больным, но не гриппом. Но реальный факт наличия свиного гриппа никуда от него не денется. smile.gif И наоборот, здоровый может считать себя больным, но реальный факт будет другим.
Реальные факты в нашем случае - вытекают из определений БД, Д/c и СМ.

А если взять его отдельно от общества, когда кругом 500, то в общем-то все равно. Пока он не «выйдет в свет». Его "что-то", им самим, может идентифицироваться как: помеха выйти из дома, грипп, послание с выше, что угодно. Факт наличия может определить специалист. Или сам человек при наличии информации.
О! Мысль! Допустим есть склонности к БДСМ, пока нет информации нет идентификации. Как появилась информация, можно откатить назад и, покопавшись в ощущениях, определится.
Но начало то когда? В начале ощущений или в начале идентификации?
Edit
24 мая 2009, 23:07

Faberge написал: А представь ситуацию, когда группа людей первый раз в жизни разбилась на команды и решила погонять мяч. Для них и их зрителей это футбол, при условии, что им знакомо это слово. А если не знакомо, то просто веселуха такая - ногами по мячу пинать. С другой стороны, не всякий "профессионал" (неважно - футболист или болельщик) назовет это футболом.
Погонять ногами, руками, на суши, на воде? А есть еще регби wink.gif  От куда они, зрители поймут, что это именно футбол?


Faberge написал:По сабжу, перефразируя классика: Тема начинается в голове.
А если вспомнить о критерии безусловной брдэшности Темы, то она вроде как должна начинаться по мере принятия (сознательного или неосознанного) принципов БРД. А детские фантазии, согласитесь, не всегда им соответствуют.

Так все таки с информации и идентификации себя?
Edit
24 мая 2009, 23:11

Кристиан написал: Перефразировав, как уже правильно заметили: - "Тема - в голове".

В голове может быть каша из "немецких фильмов о любви", типичный пример фильм "Пионистка". Но тож не Тема! Или туда же?
Edit
24 мая 2009, 23:16

rapt написала: Ну допустим Тема начинается с интереса и согласия 2-х людей. А если один давно в Теме, а второй спокойно к ней относится? Для второго когда Тема начинается? Когда поверил, разрешил или сам осознал, захотел?
И вроде всё нравилось, но потом партнеры расстались, а о Теме второй практически не вспоминает. Так был новичок в Теме или нет?

Так вот вопрос в том, что значит в Теме. С какого момента! Что один, что другой. По поводу выхода вопрос уже сложнее чем был wink.gif. Если у человека изначально были наклонности, то выкинуть их из головы практически нельзя.
Мук!
24 мая 2009, 23:31

Edit написал:
А если у человека возникает желание делать что то, что другие называют Темой, то это еще не Тема.

Аргументы? wink.gif

Edit написал:
Но начало то когда? В начале ощущений или в начале идентификации?

Заметьте - необходимость самоидентификации вами ещё не доказана. wink.gif
А про ощущения - просто получения одних ощущений недостаточно, необходимо ещё и осознание того, что они доставляют удовольствие: если человек налетел на косяк, потёр синяк, забыл и пошёл дальше, то это ещё не БДСМ, а вот ежели он, налетев на косяк, поразмыслил и понял, что косяки - это здорово, и осознанно пошёл искать новые косяки - ну всё, тут-то уже полный БДСМ и начался. 3d.gif 3d.gif
Ruth
25 мая 2009, 04:46
С БРД.
Neroli
25 мая 2009, 16:04

Андрюша написал:
Как о пристрастии да. Человек становиться личностью в тот момент, когда начинает осознавать свои действия.

Все равно для меня это еще размыто.
Примеряю на себя, на новичка, и не могу понять - объективно уже в Теме или еще нет?

Вот вроде бы живо интересуюсь и любуюсь. Уже четко осознала, что это мне нравится и что конкретно мне нравится. Ищу возможность воплотить в жизнь многие ощущения, фантазии и идеи. Мысленно разрешила себе внести некоторые практики в свою жизнь.

Но при этом понимаю, что я еще не в Теме, а очень и очень далека от нее.
Думаю, что все-таки не последнюю роль играет именно самоидентификация.
Аспид
25 мая 2009, 18:21
Когда девочка, еще не слышавшая даже слова секс, сжимает между ножек подушку, чуствуя необычные приятные ощушения.... Это уже сексуальность? или нет? smile4.gif
Если родители выпороли за какой то поступок и дитятё вдруг почуствовало что то... непонятно но приятное?
Это уже тема или нет?
Видимо "Тема" - это когда возникает осознанное знание - что определенные действия дают возможность реализовать определенные потребности своего организма, и желание реализовать эти действия уже осознанно. А до тех пор - это только предрасположенность к теме, которая толи выльется в тематичность, толи сублимируется во что то другое. wink.gif
"Я так думаю" (с)
Erast
26 мая 2009, 16:13
Имхо, с детства наверное, начинается - наказывания ремнем, крапивой, когда концентрируешься на своей боли, а то и просто хочется захныкать погромче, чтобы родители поняли, что ты раскаиваешься, что больше не будешь...В этом возрасте ты немножко эгоист что ли, хочешь, чтобы все знали о том, как тебе больно, как тебя надо пожалеть...

...потом, когда началось половое созревание, я, насмотревшись, эротических роликов и фильмов стал переодеваться в женскую одежду (у мамки брал), воображал себя девушкой, которую насилуют или просто которой грубо овладевают, связывал себе руки шнуром от видеомагнитофона, или поясом от халата... confused.gif
Edit
27 мая 2009, 13:03

Edit написал: А если у человека возникает желание делать что то, что другие называют Темой, то это еще не Тема.

Мук! написал:
Аргументы? wink.gif

Так та же баня с вениками. Ему нравится пороть обнаженное женское тело (а там не только флагелляция, там еще и термическое воздействие, причем второе, пока листва не слетит wink.gif, первично), он получает от этого удовольствие, партнерша, кстати, тоже, причем там накладывается совершенно ванильное желание похудеть (меня именно в такой ситуации первый раз унесло, но причину уноса я тогда не знал, а узнал лишь получив информацию). И вот только при наличии информации... Или нет? Он о Теме понятия не имеет, аббревиатура БДСМ как УКРФ, она для похудеть.

Мук! написал: Заметьте - необходимость самоидентификации вами ещё не доказана. wink.gif

Возьмем пример, который привел Faberge

Faberge написал: А представь ситуацию, когда группа людей первый раз в жизни разбилась на команды и решила погонять мяч. Для них и их зрителей это футбол, при условии, что им знакомо это слово. А если не знакомо, то просто веселуха такая - ногами по мячу пинать. С другой стороны, не всякий "профессионал" (неважно - футболист или болельщик) назовет это футболом.

Футбол, это свод правил, при выполнение которых это будет футбол. Если правила не выполняются, это может быть Регби, тоже с мячом в том числе и ногами, Сокс(футбег)(есть такая новомодная забава).

Мук! написал: А про ощущения - просто получения одних ощущений недостаточно, необходимо ещё и осознание того, что они доставляют удовольствие: ...

Так все таки осознание? Или я выдернул слово из контекста?
Но если не выдернул, то есть такое понятие как Эйфория бегуна. Википедия конечно не "свет в окошке", но при поверхностном прочтении у меня создается ощущение, что запускаются те же системы и получается схожее удовольствие, что и при Тематических воздействия, однако ни кто не назовет бег Темой!
Мук!
27 мая 2009, 14:19

Edit написал:
Ему нравится пороть обнаженное женское тело (а там не только флагелляция, там еще и термическое воздействие, причем второе, пока листва не слетит wink.gif, первично), он получает от этого удовольствие, партнерша, кстати, тоже, причем там накладывается совершенно ванильное желание похудеть (меня именно в такой ситуации первый раз унесло, но причину уноса я тогда не знал, а узнал лишь получив информацию). И вот только при наличии информации... Или нет? Он о Теме понятия не имеет, аббревиатура БДСМ как УКРФ, она для похудеть.

Видимо, стоит напомнить одно из определений СМ (оно не единственное, есть ещё формулировки, но суть в целом понятна).
СМ - Садизм и мазохизм (Sadism & masochism) - получение физического (не обязательно сексуального) удовлетворения от причинения (садизм) или получения (мазохизм) боли.

Желание похудеть в примере - явно под определение не подходит. "Ему нравится пороть обнаженное женское тело" - насколько я смог понять, под определение подходит. Выводы нужны?

Edit написал: Футбол, это свод правил, при выполнение которых это будет футбол. Если правила не выполняются, это может быть Регби, тоже с мячом в том числе и  ногами, Сокс(футбег)(есть такая новомодная забава).

Да. В Теме тоже есть определения, одно из которых выше. А при чём тут самоидентификация? Футболисту не обязательно знать, что игра, в которую он играет, называется футбол. Если его действия соответствуют определению футбола, значит он футболист. Всё.

Edit написал:
Но если не выдернул, то есть такое понятие как Эйфория бегуна. Википедия конечно не "свет в окошке", но при поверхностном прочтении у меня создается ощущение, что запускаются те же системы и получается схожее удовольствие, что и при Тематических воздействия, однако ни кто не назовет бег Темой!

И чтобы не называть бег Темой, у нас есть замечательные определения СМ, Д/c и БД, одно из которых выше. Бегуны, в отличие от мазохистов, получают удовольствие не от боли, при возможно схожих процессах. smile.gif
Белая Мишка
27 мая 2009, 18:40

Мук! написал:
И чтобы не называть бег Темой, у нас есть замечательные определения СМ, Д/c и БД, одно из которых выше. Бегуны, в отличие от мазохистов, получают удовольствие не от боли, при возможно схожих процессах. smile.gif

Ой, не знаю. Честно говоря я всегда считала всех спортсменов мазохистами, когда и вполне сабмиссивными, а их тренеров - доминантами, когда и вполне садистичными. 3d.gif (Это шутка, если что)
Dunker
28 мая 2009, 11:52

Мук! написал:
Футболисту не обязательно знать, что игра, в которую он играет, называется футбол. Если его действия соответствуют определению футбола, значит он футболист. Всё.

"Футбол" - название общепризнанное. Тогда как понятие "БДСМ" признано только частью садомазохистов, соблюдающих SSC, общающихся друг с другом. Т.е. признано внутри тусовки (или "субкультуры", кому как больше нравится wink.gif ) И со стороны это понятие воспринимается не как общее определение явления, а как самоназвание этой самой тусовки.
Ты можешь кого угодно называть БДСМ-ером. Но те, кому эта тусовка не близка по каким-то причинам, и дистанция им представляется существенной, будут настаивать, что они не БДСМ-еры.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»