Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Star Trek(1966)
Частный клуб Алекса Экслера > Телевидение и мыльные оперы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75
Joy
29 декабря 2009, 16:02

мысь написала:
В принципе, это многое объясняет.

Ничего это не объясняет, я тоже сначала 11 фильм посмотрела smile.gif
мысь
29 декабря 2009, 16:16

Joy написала:
Ничего это не объясняет, я тоже сначала 11 фильм посмотрела smile.gif

Это не строгое правило. wink.gif Так, например, я неоднократно встречала тех, кто с детства пил растворимый кофе, и уже позже, при наличии натурального, продолжающих потреблять этот суррогат. tongue.gif Есть те, кто перешел на исключительно натуральный. Но никогда еще не встречала любителей кофе, которые изначально пили натуральный, а позже смогли оценить и пристраститься к прелестям растворимого. 3d.gif
Русая
29 декабря 2009, 18:21
Black_Beauty
Я сдаюсь.
Можно? 3d.gif

Black_Beauty написала: В пятом фильме эти обязательные вехи сюжета четко определены и обусловлены (я называла их выше). В четвертом кульминации как таковой, не существует, точнее, там целая серия кульминаций, которые рассыпаны щедрой рукой по всей протяженности фильма. Это и есть нарушение классической сюжетной композиции, это и есть то, что я называю "сюжет хуже".

Наверное, ты права.

Попробую сказать по-другому фразу "никакущий сюжет".
Меня не захватил сюжет пятого фильма. Возможно, все его вехи были расставлены в правильном месте и времени. Но это всё воспринималось без динамики и зачастую несвязно. Это касается в основном первой части фильма.

Joy написала:
Все-таки перечисли, мне интересно smile.gif

Ну одежда, например. Всякие девайсы. Гарнитура в ушах. То, что именно что "мелочи, а приятно".
То, что сделали похожим на оригинальные сериальные варианты, но в виде, который "приемлем для большого экрана". Одежда, при всей внешней похожести, совсем не смотрелась "велюровыми фуфаечками по доллару за пару ".

мысь написала: Это назывется не извращением, а принципиальным различием между телешоу и кинофильмом. То, что катит в качестве зрелища для телевизора не приемлемо на большом экране.

Угу. Особенно одежда в виде "презервативов" (с). 3d.gif
Всё та же мелочь. Но которая как минимум вызывает недоумение.

мысь написала: (тем более представь, как нелепо смотрелись бы изменившиеся фигуры некоторых членов каста в этих не держащих форму тряпочках)

Ты точно уверена, что "презервативы" смотрелись лучше? 3d.gif

мысь написала:Если интересно, почитай книги о том, как создавался Стар Трек.

Интересно. Читала. И сейчас читаю всё, что нахожу.

мысь написала:Родденберри создал целую Вселенную, причем продуманную до мелочей. Со своей стройной структурой, идеологией, физикой в конце концов. И он был абсолютным первопроходцем, все последующие "Звездные войны" и прочие концепции выросли из родденберриевского Трека.

Да я вообще сейчас диву даюсь, насколько ТОС оказался первичным для очень многих вещей! Серьёзно.

мысь написала:Родденберри факинг гений, как бы я к нему не относилась.

Безусловно.
Что ещё более заставляет удивляться его экспериментам в первом фильме.

мысь написала:Но у Пайна была своя, особая точка зрения. Он, как поклонник Star Wars, решил, что смотреть ТОС необязательно и почему бы за основу образа Кирка не взять Хана Соло?

Когда смотрю, не думаю о том, чем вдохновлялся актёр. Это потом можно почитать статьи и пошарить в интернете.
Мне понравилась дерзость Пайковского Кирка. Он вообще из всех трёх изначально был наиболее далёк от ТОСовского Джима.
Спок и Боунс наверняка прожили в параллельной вселенной те же жизни, что и в ТОСовской.
А Кирк рос без отца. Я этим многое оправдываю.
Не знаю, каков Пайк, как актёр. Возможно, он играет самого себя или пытается взять что-то у Хана Соло. Если увижу в других проектах, возможно, попробую судить. А здесь он мне понравился. Мне понравилось, как он показал реакцию Кирка на мелдинг. Понравилось вообще всё общение со старым Споком (возможно, влияние ауры Нимоя 3d.gif ). И общение с молодым Споком тоже понравилось. Понравились предпосылки к развитию их дружбы.

мысь написала:Это больше было похоже не на отсылки, а на наглый плагиат, весь сюжет 11-го фильма состоит из лоскутков прежних полнометражек с небольшой заправкой соуса ТОСа, ни одной свежей идеи в принципе.

Это плохо? smile4.gif

мысь написала:Это больше было похоже не на отсылки, а на наглый плагиат.

Плагиат - это кража. Здесь же всё очень честно. wink.gif
Black_Beauty
29 декабря 2009, 18:32

Русая написала: Black_Beauty
Я сдаюсь.
Можно?  3d.gif

Можно. Только осторожно 3d.gif

Но это всё воспринималось без динамики и зачастую несвязно.

Так воспринималось тобой несвязно или было несвязно на самом деле? И что именно кажется тебе несвязным, какие сюжетные линии?

Угу. Особенно одежда в виде "презервативов" (с).  3d.gif
Всё та же мелочь. Но которая как минимум вызывает недоумение.

Родденберри попытался создать что-то новое, сделал шаг вперед. Не очень удачный, но тем не менее. Абрамс тупо скопировал все гаджеты (авось фаны обрадуются) и форму. Что сложнее, как думаешь?


Когда смотрю, не думаю о том, чем вдохновлялся актёр.

А я посмотрела - и увидела недокапитанистое недоразумение. И недоумевала - а что же он, собственно, пытается нам показать? После фильма посмотрела - ба, так это был Хан Соло? Низачет по всем статьям. 3d.gif

А Кирк рос без отца. Я этим многое оправдываю.

А я считаю, что эта слезливая мелодрама от Абрамса не оправдывает и не объясняет, а отягчает его вину ( 3d.gif ) и подчеркивает беспомощность Пайна. Ну вот он никакущий, сыграть нифига не может, зато у него бэкграунд в виде героически погибшего папы.


Не знаю, каков Пайк, как актёр.

А я знаю. В 11-м фильме это видно отчетливо. Никакой.


Плагиат - это кража. Здесь же всё очень честно.  wink.gif

В плане авторских прав? Безусловно. Но мы здесь не о юридических терминах рассуждаем.
Русая
29 декабря 2009, 18:37

мысь написала: Сейчас наблюдается большой дефицит молодых харизматичных актеров. Тем более, что я считаю, на роль молодого Кирка надо брать не "замыленное" лицо, наилучший вариант - присмотреться на Бродвее, где постоянно ошивается большое количество талантливой молодежи.

А Пайн - это замыленное лицо?
И всё-равно, хотелось бы ну хоть каких-нибудь версий! Я вот пытаюсь хоть кого-то из современных представить в роли Кирка - и не получается.

И да, с Урбаном понятно. С Пайном тоже. 3d.gif
А что скажете по поводу молодого Спока?

мысь написала: В принципе, это многое объясняет.

Наверное.
Но после 11-ой полнометражки я не "заболела" СтарТреком. Для меня это был просто один классный фильм (сравнение с растворимым кофе считаю некорректным 3d.gif ), который можно потом ещё разок-другой пересмотреть.

А ТОС - он подкрался незаметно. 3d.gif
Совершенно случайно и только через полгода.
Black_Beauty
29 декабря 2009, 18:44

Русая написала:
А Пайн - это замыленное лицо?
И всё-равно, хотелось бы ну хоть каких-нибудь версий! Я вот пытаюсь хоть кого-то из современных представить в роли Кирка - и не получается.

Из современных известных не предлагали выбирать. Подразумевался выбор между "незамыленным бездарным" и "незамыленным талантливым". В сериалах где-то ведь находят молодые таланты. А для полнометражки выбрали это. mad.gif


А что скажете по поводу молодого Спока?

А не было молодого Спока. Был артист Закари Куинто, который подумал, что для того, чтобы быть Споком, нужны уши и прическа. И серьезное лицо. В результате его т.н. Спок получился чуть менее ужасен, чем недокапитан в исполнении Пайна. Ну и с сюжетной линией ему сценаристы "услужили" - подсунули Ухуру, что никак не облегчало сверхзадачу.
Joy
29 декабря 2009, 18:52
И мама у Спока не блондинка! Хотя всей галактике известно, что Сареку нравились блондинки 3d.gif
Впрочем, там и папа ужас-ужас!
Русая
29 декабря 2009, 18:56

Black_Beauty написала:
Так воспринималось тобой несвязно или было несвязно на самом деле?

Воспринималось. tongue.gif

Black_Beauty написала: И что именно кажется тебе несвязным, какие сюжетные линии?

Этот странный дядька с бородой. Непонятные заложники. Пикничок. Опять дядька с бородой. Заблудившийся Сулу. И т.д. И т.п.
Сейчас вот вспоминаю, и, уже зная этот фильм, всё перечисленное кажется понятным. Ну типа такие параллельные сюжетные линии, которые потом ближе к середине фильма уже пересекаются.
Но когда я смотрела в первый раз, это всё как-то разбегалось по сторонам. Было просто скучно - это самое ёмкое определение.
Интересно стало, когда стало понятно, что Спок и Сайбок - "старые знакомые".

Black_Beauty написала: Родденберри попытался создать что-то новое, сделал шаг вперед. Не очень удачный, но тем не менее.  Абрамс тупо скопировал все гаджеты (авось фаны обрадуются) и форму. Что сложнее, как думаешь?

Думаю, что "тупо скопировать" не всегда легче, чем придумать что-то "неудачное" новое. wink.gif

Black_Beauty написала:А я посмотрела - и увидела недокапитанистое недоразумение. И недоумевала - а что же он, собственно, пытается нам показать? После фильма посмотрела - ба, так это был Хан Соло? Низачет по всем статьям.  3d.gif

Кстати, а откуда взялся этот Хан Соло? Может, мальчик просто сказал как-то, что вот ему Хан Соло ближе, чем капитан Кирк - и пошли-поехали многочисленные выводы. Не?

Black_Beauty написала:А я считаю, что эта слезливая мелодрама от Абрамса не оправдывает и не объясняет, а отягчает его вину ( 3d.gif ) и подчеркивает беспомощность Пайна.

Какая ещё мелодрама??? bigeyes2.gif

Black_Beauty написала:Ну вот он никакущий, сыграть нифига не может, зато у него бэкграунд в виде героически погибшего папы. 

А. 3d.gif
Ты про гибель папы. Кстати, что меня смутило во время фильма, так то, что от начала схваток до родов прошло ровно 12 минут - ровно столько, сколько старший Кирк был капитаном. Но это я готова простить. smile4.gif

Так по поводу мелодрамы.
Ну да, спекуляция.
Но мне понравились бэкграунты в детство Спока и Джима. Мило очень было. smile4.gif

Black_Beauty написала:А я знаю. В 11-м фильме это видно отчетливо. Никакой.

Зубра актёрского мастерства из него точно не выйдет.
Но "никаким" я его не назову...
Но это имхо на имхо.
Опять же вот, полистав дерби инета можно найти инфу, что после ЗП к Пайну многие кинулись с предложениями. Понимаю, что это слабый довод, но тем не менее.

Black_Beauty написала:В плане авторских прав? Безусловно. Но мы здесь не о юридических терминах рассуждаем.


Ну да. Тогда где та грань между плагиатом и "бережным отношением к оригиналу"?
мысь
29 декабря 2009, 19:14

Русая написала: Black_Beauty
Угу. Особенно одежда в виде "презервативов" (с).  3d.gif
Всё та же мелочь. Но которая как минимум вызывает недоумение.


Ты точно уверена, что "презервативы" смотрелись лучше?  3d.gif

*пожимая плечами* А ты помнишь наряды из ТОСа? Там и не такое встречалось. 3d.gif И велюровые фуфаечки с подстреленными брючками в обтяжку поначалу смешили ничуть не меньше, а потом ничего, стали родными. Так что не вижу никакого криминала, тем более, что кроме этих "презервативов" в 1-м фильме были чудные белые рубашечки с короткими рукавами и абсолютно fascinating облачение курсантов Звездного Флота. 3d.gif
Кстати, 1-ю полнометражку я тоже люблю.

Интересно. Читала. И сейчас читаю всё, что нахожу.

Тогда тем более странны утверждения, что заслуга Родденберри сводится лишь к грамотному касту.

Безусловно.
Что ещё более заставляет удивляться его экспериментам в первом фильме.

Эксперименты были неизбежны. Сериалы некорректно сравнивать с фильмом, в принципе. Это совсем другой формат с совершенно другими законами.

Когда смотрю, не думаю о том, чем вдохновлялся актёр. Это потом можно почитать статьи и пошарить в интернете.
Мне понравилась дерзость Пайковского Кирка. Он вообще из всех трёх изначально был наиболее далёк от ТОСовского Джима.

Он и остался также бесконечно далек. И это не объяснить никакими травмами детства.

Не знаю, каков Пайк, как актёр. Возможно, он играет самого себя или пытается взять что-то у Хана Соло.

Играть самого себя в образе капитана Кирка? confused.gif И при чем тут Хан Соло? Почему бы не замахнуться сразу на Гамлета? Было бы ничуть не менее уместно. Но я сужу по результатам, чтобы он там не играл, получилось фигово.

Это плохо? smile4.gif

Да, плохо. Отсутствие свежих идей и сплошное заимствование никогда никому не шли в плюс. Если франшиза должна развиваться, то стоит резонный вопрос - куда? Бесконечное хождение по кругу меня как-то не вдохновляет.

А Пайн - это замыленное лицо?
И всё-равно, хотелось бы ну хоть каких-нибудь версий! Я вот пытаюсь хоть кого-то из современных представить в роли Кирка - и не получается.

Я озвучила свой вариант - поискать талантливых молодых актеров на Бродвее. Или же из сериальных кастов, как здесь уже написала Бьюти.

А что скажете по поводу молодого Спока?

Со Споком мне сложнее судить, здесь ООС не сам персонаж, а линию, которую ему предлагают отыгрывать. В итоге актеру пришлось играть то, на что никогда бы не пошел Нимой. По крайней мере в ТОСе. Мне интересно посмотреть на Куинто в сценарии, более соответствующем его персонажу, пока свой вердикт высказать не готова.
Русая
29 декабря 2009, 19:19

Black_Beauty написала: А не было молодого Спока. Был артист Закари Куинто, который подумал, что для того, чтобы быть Споком, нужны уши и прическа. И серьезное лицо. 

Ты точно знаешь, что он так подумал?

Black_Beauty написала:В результате его т.н. Спок получился чуть менее ужасен, чем недокапитан в исполнении Пайна. 

Его уход с мостика после драки. Когда он идёт по коридорам Энтерпрайза под звуки голоса Кирка, уже отдающего приказы. Мне это напомнило The Naked Time. Он ещё не пришёл в себя, эмоции кипят, но он сдерживается, он внешне спокоен, только глаза выдают эту бурю и стойкое нежелание, чтобы люди, встречающиеся на пути что-то заметили.

Black_Beauty написала: Ну и с сюжетной линией ему сценаристы "услужили" - подсунули Ухуру, что никак не облегчало сверхзадачу.

О да. Отношения с Ухурой - это ужасно. А "привсехные" отношения с Ухурой - это ещё и явное противоречие характеру Спока, не оправдываемое никакими параллельными вселенными.
Русая
29 декабря 2009, 19:19

Joy написала: И мама у Спока не блондинка! Хотя всей галактике известно, что Сареку нравились блондинки 3d.gif

А там где-то виден цвет её волос? Она ж там всё время в платочеге гуляет.

Joy написала:Впрочем, там и папа ужас-ужас!

О, вот тут соглашусь.
...почему-то тут вспоминается Сарек времён третьей полнометражки...
мысь
29 декабря 2009, 19:33

Русая написала: Думаю, что "тупо скопировать" не всегда легче, чем придумать что-то "неудачное" новое.  wink.gif 

Тупо скопировать всегда легче.

Кстати, а откуда взялся этот Хан Соло? Может, мальчик просто сказал как-то, что вот ему Хан Соло ближе, чем капитан Кирк - и пошли-поехали многочисленные выводы. Не?

Не. Мальчик честно признался, что посмотрел всего пару серий ТОСа, а потом понял, что сыграть второго Кирка, так как Шатнер, у него не получится (и правильно подумал, да) и типа кому он нафиг нужен второй такой Кирк? (а вот здесь - садись, Крис, два). Поэтому решил взять за ориентир тот персонаж, который ему ближе по духу. То есть Хана Соло. Офигительное по своей логике решение, ничего не скажешь.

Опять же вот, полистав дерби инета можно найти инфу, что после ЗП к Пайну многие кинулись с предложениями. Понимаю, что это слабый довод, но тем не менее.

Это вообще не довод, если ты знакома с законами кинорынка. Если какое-то лицо получает раскрутку, оно будет использоваться по максимуму, пока железо еще горячо.

Ну да. Тогда где та грань между плагиатом и "бережным отношением к оригиналу"?

Бережное отношение к оригиналу - это Спок НЕцелующийся в транспортаторной с Ухурой, это оммажи в сторону прародителя на фоне собственной темы, а не беспардонная эксплуатация уже придуманных до тебя идей.
Русая
29 декабря 2009, 19:37

мысь написала: Так что не вижу никакого криминала

Криминала нет, а недоумение было...

мысь написала: Кстати, 1-ю полнометражку я тоже люблю.

Я все шесть полнометражек люблю, хоть вы и не поверили мне с 5-ой, за этими спорами о сюжете проигнорировав мой "крик души" про сценку на клингонском мостике. 3d.gif

мысь написала:Тогда тем более странны утверждения, что заслуга Родденберри сводится лишь к грамотному касту.

Не единственная заслуга. Только лишь фора.
"Развить франшизу", написав бережный и в то же время новый сюжет на основе идеи Родденбери, теоретически могут и другие талантливые люди.
А оригинальный кастинг не подменишь ничем. frown.gif

мысь написала:Я озвучила свой вариант - поискать талантливых молодых актеров на Бродвее. Или же из сериальных кастов, как здесь уже написала Бьюти.

Ну Урбан же из известных. Да и Квинто там сям мелькал. Почему бы и не попредставлять себе кого-то известного для роли Кирка? smile.gif

мысь написала: В итоге актеру пришлось играть то, на что никогда бы не пошел Нимой.

Кстати. Вот Нимой же был там! Это же всё-таки его персонаж. Не поверю, что он никому не заикнулся, что линия с Ухурой - это ересь.
Русая
29 декабря 2009, 19:47

мысь написала: Бережное отношение к оригиналу - это Спок НЕцелующийся в транспортаторной с Ухурой...

Это единственный большой прокол.
Остальное в большой степени разница восприятий.
мысь
29 декабря 2009, 19:51

Русая написала:
Криминала нет, а недоумение было...

Костюмы из ТОСа при первом знакомстве у меня тоже вызвали недоумение, и что? Ничего, пережила, и даже ничто не помешало дальше счесть их гениальными.

Я все шесть полнометражек люблю, хоть вы и не поверили мне с 5-ой, за этими спорами о сюжете проигнорировав мой "крик души" про сценку на клингонском мостике.  3d.gif

Знаешь, слова про "никакущий сюжет" и про "А 5-ый фильм – это нечто вялое, лишь несколько раз разбавленное" слабо вяжутся с любовью.

Не единственная заслуга. Только лишь фора.
"Развить франшизу", написав бережный и в то же время новый сюжет на основе идеи Родденбери, теоретически могут и другие талантливые люди.

И где же эти люди?

А оригинальный кастинг не подменишь ничем. frown.gif

Подменять никто и не требует, оригинальный каст уже навсегда с нами, его никто не отнимет. А вот сыграть в характере требуется, да. И грамотно подобрать актеров тоже.

Ну Урбан же из известных. Да и Квинто там сям мелькал. Почему бы и не попредставлять себе кого-то известного для роли Кирка?  smile.gif

Из "мелькающих" у меня нет кандидатур, я не так хорошо знакома с современными молодыми актерами, моя сфера киноинтересов обитает несколько в другом времени.

Кстати. Вот Нимой же был там! Это же всё-таки его персонаж. Не поверю, что он никому не заикнулся, что линия с Ухурой - это ересь.

Нимой был в качестве свадебного генерала, его мнением насчет героев никто не интересовался. А вот сейчас, когда он начинает тянуть старую песню о главном "куда развивается мой персонаж", шансы на участие в новом фильме неуклонно понижаются.
Русая
29 декабря 2009, 19:55
Я ещё про шестой фильм хотела спросить.
Кто-нибудь понял сакральный смысл распития некоего вулканского напитка из одного сосуда Споком и девицей с бритыми висками? В его каюте, да.

Это (и ещё пара эпизодов) выглядело так, будто они могли быть не просто "спонсором" (в отсмотренном мною переводе звучало именно это слово ) и его преемницей. spy.gif
Русая
29 декабря 2009, 20:06

мысь написала:
Костюмы из ТОСа при первом знакомстве у меня тоже вызвали недоумение, и что? Ничего, пережила, и даже ничто не помешало дальше счесть их гениальными.

Надеюсь ты имеешь в виду белую футболочку, а не "презервативы". 3d.gif

мысь написала: Знаешь, слова про "никакущий сюжет"...

Это были два единственных отрицательных слова в немаленьком таком посте.

мысь написала:и про "А 5-ый фильм – это нечто вялое, лишь несколько раз разбавленное" слабо вяжутся с любовью.

Всё остальное - мои попытки поотмахиваться от ваших лопат. 3d.gif

мысь написала:И где же эти люди?

По-моему, они участвовали в создании 11-ого фильма. smile.gif

мысь написала:Из "мелькающих" у меня нет кандидатур, я не так хорошо знакома с современными молодыми актерами, моя сфера киноинтересов обитает несколько в другом времени.

Понятно.
"В принципе, это многое объясняет." (с) wink.gif

мысь написала:Нимой был в качестве свадебного генерала, его мнением насчет героев никто не интересовался. А вот сейчас, когда он начинают старую песню о главном "куда развивается мой персонаж", шансы на участие в новом фильме неуклонно понижаются.

Жалко. frown.gif Надеюсь, его и услышат и не подрежут.
Mrs.Underhill
29 декабря 2009, 21:05

мысь написала:
В принципе, это многое объясняет.

Тааак, похоже кое-кому пора вручать медальку тру-треккера. smile.gif
Честно, не вижу разницы между отношением к СТ-11 и его фэнам и к СТ-5 и его фэнам в этом плане. А уж попрекать тем, что люди в фэндом пришли через СТ-11 - это верх тру-треккерства, ИМХО. wink.gif

Давайте может лучше признаем, что все это наше личное восприятие, на которое мы имеем право? Главное, что все мы любим Стар Трек, и неважно, кто конкретно от чего тащится.
Любить СТ-5 не зазорно, а почетно! В то время как убеждать других фэнов, что они не могут любить этот "отстой" - неправильно. Если я была в этом грешна - каюсь и клянусь больше этого не делать.
То же самое относится к СТ-11. Я понимаю, что большинству он здесь не нравится - и это ОК. Но вот убеждать других, что они не могут любить этот "отстой" и что они не тру, если его любят - это тоже, какбэ... э... не совсем верно.

Опять-таки, это не значит, что нельзя ругаться на то, что не понравилось - если это все личное мнение, не претендующее на доктрину. Bот я как-то так понимаю.

мысь написала:Это больше было похоже не на отсылки, а на наглый плагиат, весь сюжет 11-го фильма состоит из лоскутков прежних полнометражек с небольшой заправкой соуса ТОСа, ни одной свежей идеи в принципе.

Ну... Можно сказать, что СТ-1 просто передрал эпизод про Номад, а СТ-5 - эпизод Way to Eden. А СТ-2 спер все из эпизода про Хана.
И в СТ-11 мне лично это выглядело как homage, отдаче дани старому шоу, а не как плагиат. Эти отсылки были пасхальными яичками для старых фэнов.

Ну ладно, я на самом деле вот чем пришла похвастаться!
http://community.livejournal.com/ontd_startrek/1063689.html

Это подборка всех лучших моментов с Леонардом в "Морской Охоте". smile.gif

А еще там же пересматривали эпизод Court Martial, с моей любимой Женщиной Капитана. Эпизод оказался на редкость статичен, так что без гифов.
Зато я в первый раз заметила, что у прокурорши была ПАРАДНАЯ униформа! Такая же гладкая и блестящая, как у зайчегов. И она так и осталась единственной женщиной в Старфлите в шоу, которая удостоилась такой униформы! Как говорится, почувствуйте разницу:
user posted image
Шпилька
29 декабря 2009, 22:20

Русая написала: Я, говоря о сюжете, подразумевала именно сценарий, то есть реализацию основной идеи.
А теперь, собственно, о 4-ом и 5-ом фильмах. rolleyes.gif
Если сравнивать их фабулы, то тут я соглашусь с вами в том, что в 5-ом фильме…

Шпилька написала: …про то, кто мы, зачем мы здесь, какая сила за всем этим стоит, есть ли она, эта сила, и зачем богу космический корабль…

…она сильнее, чем в 4-ом.

Фабула - это, в общем-то, и есть сюжет wink.gif 3d.gif . Отцитированное тобой - это не фабула, а идея фильма (ну да, я назвала ее сюжетом, май бэд tongue.gif ), а вот сюжет, фабула - это то, как идея реализована. В пятом фильме она реализована через показ самого что ни на есть буквального, а не умозрительного поиска Бога: герои ищут его разными путями, но все эти линии связаны в одну, общую, потом находят, обнаруживают, что Бог - ложный, и понимают, что настоящий Бог - он у каждого свой, в своем сердце. Бог есть любовь и все такое. Не сильно оригинально, конечно, но реализовано это все с типично стартрековскими лихостью, безумием и юмором, что и делает фильм прекрасным.
Это что касается фабулы. Сюжет я тоже здесь могу пересказать подробно, но зачем? Есть линия Сайбока, линия экипажа Энтерпрайз, которые в первой трети фильма сходятся в одну, и боковая линия с клингонами, которая в начале кажется излишней, но в конце стреляет, как то чеховское ружье - что, собственно, и нужно в хорошем сюжете.

Русая написала: фаскинэтинг!

Фэсинэйтинг произносится это слово. Фэсинэйтинг. Первый звук закрытый, нечто среднее между "а" и "э", поэтому русской транскрипцией трудно передать.

Русая написала: Ну и встречная просьба – можно как-то обосновать понятие «лучшего фильма»?

Я это делала, когда мы первый раз обсуждали тут пятый фильм:

Фильм отличный, в нем есть все, за что мы любим Стар Трек - юмор, экшен, динамизм, сентиментальность, Отношения и настоящее патентованное высокооктановое безумие, когда просто не успеваешь подбирать ежепятиминутно падающую челюсть. Из всех полнометражек эта больше всего соответствует духу ТОСа


А Кирк в пятом фильме - настоящий Кирк, как в ТОСе, начиная от голоса и мимики, и заканчивая поступками и реакциями на поступки других. А во-вторых, да, междусобойчик есть, точнее, эта уникальная химия, которая присутствует у этих троих, и именно этим в том числе фильм прекрасен. При этом не только капитану-доктору-Споку уделено внимание, там каждому члену экипажа досталось по 15 секунд славы, и все они абсолютно в характере - и Ухура в пёрьях, и Скотти с отверткой, и Чехов в капитанском кресле, который пытается повторять кирковские жесты 3d.gif , и Сулу, впервые ведущий шаттл на ручном управлении tongue.gif


И здесь никто не пытается навертеть на Трек невыносимые страдания, политику или фрейдизм, а основополагающие вопросы бытия разрешаются с той энергией и чувством юмора, за которые лично я Стар трек и ценю.

Короче, вот отсюда - и болдли гоу, продираясь через офф-топ tongue.gif

И заметь, я вполне могу хвалить пятый фильм, не сравнивая его при этом с четвертым, и уж тем более не опуская этот последний. Потому что для доказательства, что один фильм плох или хорош, совершенно необязательно его сравнивать с другим, все достоинства и недостатки видны сами по себе.

И чтобы не было недопониманий - четвертый фильм я плохим не считаю, просто он, по-моему, наименее стартречный из всех, и, как следствие, меньше всего мне нравится. Хотя в нем, конечно, есть моменты.

Так что не я начала эти параллели, но продолжить вполне могу:

Русая написала: В четвёртом фильме именно что ничего не рассыпается, а идёт одной непрерывной историей. Если в пятом фильме набор бонусов, то 4-ый – это один сплошной бонус.

Нету. Нету в четвертом фильме непрерывной истории. Это именно что набор скетчей на еще одну вечную тему "люди, привыкшие к одной среде, попадают в совершенно другую, и с ними там происходят забавные истории". Опять же, совершенно нормальная отправная точка, тем более, что мы помним, что в ТОСе из нее рождались лучшие эпизоды. И как набор скетчей это смотрится весело и забавно. Но вот про непрерывную историю лучше не надо. Она там отсутствует.

Полагаю, там фабула не в буе таки была. wink.gif
А в проблеме вымирания некоторых видов животных.

Это опять не фабула. Это идея. Как реализована эта идея? А бог ее знает, на этих китов уже всем пофиг, а Буй в конце, как та крыса из "Ревизора" - пришел, понюхал и ушел прочь 3d.gif . Зачем прилетал - непонятно. Нимой в "Я Спок" пишет, что это они специально говорить не хотели, пусть типа загадкой остается, но лучше бы честно признался, что так и не придумали, право слово 3d.gif
Вообще, четвертый фильм выглядит как набор ингредиентов для салата - все овощи порезали, в миске перемешали, а соусом должна служить генеральная идея с китами - но только соуса этого положили мало, поэтому общего вкуса не получилось. Получается каждый ингредиент отдельно, и каждый сам по себе вкусный, но только это не сала. А пятый фильм - он как борщ 3d.gif . Все ингредиенты смешались, обогатились вкусами друг друга и вместе создали свой общий уникальный вкус борща smile4.gif

Русая написала: Муж, кстати, вообще ушел с середины фильма. Впрочем, он это зря, под конец хоть какое-то оживление пошло.

О, муж - это безусловно, Аргумент 3d.gif . О чем это вообще должно говорить нам, в глаза не видевшим этого мужа и не знающим его вкусов? Мой молодой человек вообще Стар Трек не смотрит, и дальше что? В какой момент спора мне на него ссылаться? tongue.gif

Mrs.Underhill
29 декабря 2009, 22:37

Joy написала: И мама у Спока не блондинка! Хотя всей галактике известно, что Сареку нравились блондинки 3d.gif
Впрочем, там и папа ужас-ужас!

Знаешь, у меня жуткое подозрение, что Аманда в ТОС была крашеной блондинкой. Уж очень у нее был неравномерный окрас волос - когда их вообще было видно. smile.gif Но чего не сделаешь ради любви! biggrin.gif

А вот новая Аманда не заморачивалась этим, потому что новый Сарек был тюфяк, который все равно б ей слова поперек не сказал. wink.gif
И я убеждена, что многие проблемы характеризации нового Спока во многом проистекают из тюфяковости нового Сарека. Явно не было у нового Спока в детстве такого же прессинга от папочки, в котором и закаляется сталь (и рождаются комплексы. biggrin.gif )
Новый Спок в итоге слишком наглый получился. smile.gif
Шпилька
29 декабря 2009, 22:40

Русая написала: И всё-таки. Можешь назвать какого-нибудь актёра, который, по твоему мнению, смог б сыграть Кирка?

Ну вот я не могу назвать современного актера, который мог бы сыграть Кирка. И не потому, что это невозможно. А потому, что среди имен и лиц 25-30-летних актеров, которые сейчас на слуху и на виду, действительно нет никого, кто обладал бы необходимой фактурой и качествами. Но это не значит, что таких актеров в принципе не существует. Они есть, они десятками каждый день в Лос-Анджелес на автобусах приезжают, они играют, как здесь уже написали, на Бродвее и в сериалах, в рекламных роликах, в эпизодических ролях в кино, и задача человека, отвечающего за кастинг - их найти и разглядеть.

Русая написала: Родденбери самолично извратился над очень многими вещами в СтарТреке. Это он в первой же полнометражке переодел героев в нечто непонятное, до неузнаваемости «реконструировал» Энтерпрайз, и захлебнулся в новых спецэффектах.

Во-первых, с чего ты взяла, что он "извратился"? Может быть, это и есть истинный Стар Трек, каким он был в голове создателя, который наконец получил возможность воплотить свои идеи не через посредство нанятых сценаристов, а сам? И если судить по родденберриевским сериям ТОСа, то так оно во многом и есть. Это все его любимые идеи, его социальные комментарии, его серьезность.
Во-вторых, проблемы ТМР уж во всяком случае не в костюмах, дизайне корабля и спецэффектах, точнее, далеко не в первую очередь в них.

Русая написала: Рядом с ним любой покажется либо «кенообразным», либо унылым, либо психопатичным.

Вот не надо этого религиозного фанатизма. Я дай хард фанатка Билла, однако же прекрасно осознаю, что не любой рядом с ним покажется кенообразным и унылым, а только тот, кто на самом деле такой. Хороший актер - не покажется.

Русая написала: Скотти. Абсолютный ООС. Но – он мне нравится! Не больше, чем старый, но нравится.

И с чего бы это Скотти ООС? Потому что блондин, что ли? tongue.gif Скотти в новом фильме - почти такая же кастинговая удача, имхо, как и Маккой. Только сначала его внешность мешает принять его как тру Скотти, но потом это проходит. И это, кстати, прекрасный пример, как актер одной своей игрой может преодолеть неподходящую фактуру. И с Кирком можно было бы то же сделать, был бы талант.

Русая написала: Основная троица… У них только один большой недостаток. То, что они не наши зайцы.

У Карла Урбана в роли Маккоя нет недостатков. Квинто пал жертвой сценария, тут вообще судить трудно. А недостаток Криса Пайна - то, что он дерево, а не то, что он не Шатнер.

мысь написала: Но у Пайна была своя, особая точка зрения. Он, как поклонник Star Wars, решил, что смотреть ТОС необязательно и почему бы за основу образа Кирка не взять Хана Соло? Очень оригинальное решение, да. Впрочем, с его актерским талантом, от Хана Соло там тоже мало что получилось.

Прямо скажем, Хан Соло из него получился такой же, как Кирк - т.е. как из известного материала пуля 3d.gif 3d.gif
Joy
29 декабря 2009, 23:14

Mrs.Underhill написала:
Знаешь, у меня жуткое подозрение, что Аманда в ТОС была крашеной блондинкой. Уж очень у нее был неравномерный окрас волос - когда их вообще было видно. smile.gif Но чего не сделаешь ради любви! biggrin.gif

Я думаю, что вулканцы не различают натуральных и крашеных блондинок 3d.gif

И я убеждена, что многие проблемы характеризации нового Спока во многом проистекают из тюфяковости нового Сарека. Явно не было у нового Спока в детстве такого же прессинга от папочки, в котором и закаляется сталь (и рождаются комплексы. biggrin.gif )

Да это и есть ужас, они же эту тему Споковых комплексов из-за папы потом и в ТНГ еще продолжали. А в 11 фильме вообще не видно, че не так могло быть у Спока и почему он сбежал в ЗФ - прекрасная семья, мама с папой всегда поддержат и мишка в детстве поди свой собственный был, а не старый от папы достался 3d.gif
Joy
29 декабря 2009, 23:16
ОМГ! Фанаты ТОСа против фанатов ТНГ: 1903 пункта, почему капитан Кирк лучше капитана Пикарда
мысь
29 декабря 2009, 23:17

Mrs.Underhill написала:
Тааак, похоже кое-кому пора вручать медальку тру-треккера. smile.gif
Честно, не вижу разницы между отношением к СТ-11 и его фэнам и к СТ-5 и его фэнам в этом плане. А уж попрекать тем, что люди в фэндом пришли через СТ-11 - это верх тру-треккерства, ИМХО. wink.gif

А причем тут вообще 5-й фильм?! bigeyes2.gif Вообще-то речь шла совсем о другом. Мой пойнт сводился к тому, что если любовь к СТ началась с 11-го фильма, то понятно и объяснимо, почему Крис Пайн видится как настоящий капитан Кирк. По одной простой причине, что он был первым, и именно такой капитан послужил точкой отчета для всей системы координат. Первое впечатление всегда самое сильное. Точно также сложно спорить по поводу ремейков с теми, кто посмотрел позднюю версию раньше оригинала, и она им понравилась, бесполезно объяснять, чем "Открой свои глаза" тоньше "Ванильного неба", а "3:10 to Yuma" невообразимо круче "Поезда на Юму". И никаких попреков в свои "это все объясняет" я не вкладывала.

То же самое относится к СТ-11. Я понимаю, что большинству он здесь не нравится - и это ОК. Но вот убеждать других, что они не могут любить этот "отстой" и что они не тру, если его любят - это тоже, какбэ... э... не совсем верно.

Я не могу сказать, что он мне так уж совсем не понравился, но если я вижу слабые места этого фильма, то имею полное право о них высказаться и отстаивать свою точку зрения.

Ну... Можно сказать, что СТ-1 просто передрал эпизод про Номад

Есть такое. smile.gif И это моя главная претензия к 1-му фильму, кстати.

а СТ-5 - эпизод Way to Eden

С какой это стати? Ничего общего. bigeyes2.gif

А СТ-2 спер все из эпизода про Хана.

Опять же не все, а лишь персонажей и мотив. Тот же Вася Степанов был абсолютным ноу-хау 2-го фильма. 3d.gif

И в СТ-11 мне лично это выглядело как homage, отдаче дани старому шоу, а не как плагиат. Эти отсылки были пасхальными яичками для старых фэнов.

Проблема в том, что за пасхальными яичками я сюжета фильма так и не рассмотрела, сплошная пасхальная глазунья вышла. tongue.gif
Mrs.Underhill
29 декабря 2009, 23:21

Joy написала:
Я думаю, что вулканцы не различают натуральных и крашеных блондинок 3d.gif

Так, с этого места поподробней пожалуйста. Желательно со схемами и иллюстрациями. biggrin.gif

Joy написала: А в 11 фильме вообще не видно, че не так могло быть у Спока и почему он сбежал в ЗФ - прекрасная семья, мама с папой всегда поддержат и мишка в детстве поди свой собственный был, а не старый от папы достался 3d.gif

Ну нет, это как раз показали. Сбежал потому, что мамочку обидели! И сбежал не от жестокого папаши, а от жестокого вулканского общества в целом!
А мишка был явно свой у него, да... И самокат с мотоциклом. wink.gif А у папочки в офисе небось еще и его портрет виcел, как у примерного американского семьянина. biggrin.gif
Шпилька
29 декабря 2009, 23:23

Русая написала: Угу. Особенно одежда в виде "презервативов" (с).


Русая написала: Ты точно уверена, что "презервативы" смотрелись лучше?

Дались тебе эти "презервативы" 3d.gif . Как я уже написала, основная проблема фильма не в них. Она в трех вещах - затянутости, недостатке экшена и - самое страшное лично для меня - недостатке юмора. Это вот та самая звериная родденберриевская серьезность, которая видна и в A Private Little War, и в The Omega Glory - сериях, где только чувство юмора и ирония актеров, как всегда, игравших не то, что написано в сценарии, а что-то свое tongue.gif , а также подход режиссеров-постановщиков спасли серии от передозы пафоса.
И тут мы переходим к следующему пункту:

Русая написала: Что ещё более заставляет удивляться его экспериментам в первом фильме.

Возможно, стоит больше смотреть не только "современного" кино, и тогда фамилия режиссера в титрах ТМР тебе тоже о многом скажет. Им был Роберт Уайз, человек с именем, обладатель, между прочим, двух Оскаров и еще трех номинаций, который, безусловно, принес в фильм свое видение. Уайз снимал фантастику до этого, в частности, культовый "День, когда Земля остановилась", но он не снимал Стар Трек и в принципе не знал, что это такое. Он хотел снять свой фильм - глубокий, философский, серьезный, без всех этих хиханек на мостике, и странным образом его намерения переплелись со взглядами на Стар Трек Родденберри. Кроме того, очевидно, что создатели вдохновлялись "Космической Одиссеей" Кубрика - в том числе и в стиле, самой картинке, откуда и эти "презервативы", нанесшие, как я погляжу, некоторым зрителям неизгладимую психологическую травму 3d.gif . Да вот только от осинки не родятся апельсинки - нельзя снять "Космическую Одиссею" на материале Стар Трека, это принципиально разные Вселенные. Поэтому и фильм получился таким межеумочным. Это если не говорить о всех технических сложностях, которые у них были, и из-за которых они "утонули в спецэффектах" и т.д.

Русая написала: Когда смотрю, не думаю о том, чем вдохновлялся актёр.

Ну, глядя на этого актера, действительно трудно представить, чем он вдохновлялся, разве что бревном каким или дыркой от бублика 3d.gif

Русая написала: Мне понравилась дерзость Пайковского Кирка.

Это у шатнеровского Кирка была дерзость. У Хана Соло была дерзость. А также бесшабашность, лихость, обаятельное нахальство и т.д. У пайновского псевдо-Кирка вместо всего этого какая-то гопническая наглость и дурное воспитание. Эта разница тонкая, но, повторюсь в который раз - хорошему актеру сыграть ее труда не представит.
Достаточно сравнить, к примеру, любой из билловых мастер-классов со сценой, когда Кирк в исполнении Пайна клеит в баре Ухуру. Или культовую драку в транспортаторной из This Side of Paradise с дракой на мостике в 11-ом фильме. Никогда Кирк не применял к женщинам этих пошлых приемов из учебников для пикаперов - ему это не нужно было. Никогда он не пер на соперника с видом "ты с какова раёна". Это не дерзость, это бытовое хулиганство какое-то 3d.gif

Русая написала: А Кирк рос без отца. Я этим многое оправдываю.

Я сейчас расплачусь. Над этим, с позволения сказать, сюжетным ходом, заштампованным настолько, что линия Васи Степанова на его фоне кажется верхом оригинальности.

Русая написала: мне понравились бэкграунты в детство Спока и Джима. Мило очень было.

Бэкграунд в детство Спока полностью "позаимствован" из эпизода The Animated Series "Yesteryear", о чем здесь уже писали. И я с самого начала спрашивала, откуда вообще взялась эта идея со злобными вулканскими детишками, курощающими мелкого Спока? Это, имхо, крайне банально. В ТОСе и полнометражках Спок был интересен тем, что его конфликт был внутренним, это единство и борьба двух его половинок, это его личное нежелание принять в себе такую нелогичную человеческую часть личности, его личные попытки задавить ее логикой. И все это происходит, потому что он такой сам по себе (сложный_девчонкам_это_нравится tongue.gif ), а не потому, что его в детстве шпыняли. И мне представляется не самым интересным ходом со стороны авторов 11-го фильма взять именно эту линию. Ну это скучно, господи - ну да, одноклассники били, отсюда все его проблемы. Да, в жизни очень многие человеческие судьбы этим определяются - и даже если у тебя сейчас Бентли, то все равно в детстве не было велосипеда tongue.gif 3d.gif , но в кино-то можно что-нибудь поинтереснее придумать! А не очередного "аутло", изгнанного с родной земли.
Что касается детства Кирка - то извините, не могу писать, душат слезы 3d.gif 3d.gif . Мальчега в детстве обижал отчим, поэтому он вырос хамлом. Странно, что не спился еще, это прибавило бы красок к этому бледному образу 3d.gif
мысь
29 декабря 2009, 23:29

Русая написала:
Надеюсь ты имеешь в виду белую футболочку, а не "презервативы".  3d.gif

Я имею в виду все костюмы в общем, включая трусы на голове лысой девицы. 3d.gif Кстати, красные мешковатые пиджаки из следующих полнометражек мне нравились еще меньше. А уж розовые рубашечки.... лучше промолчу, пожалуй. 3d.gif

Всё остальное - мои попытки поотмахиваться от ваших лопат.  3d.gif

Опуская попутно 5-й фильм все ниже? Оригинальное признание в любви, ничего не скажешь. tongue.gif

По-моему, они участвовали в создании 11-ого фильма.  smile.gif

В создании 11-го фильма участвовали в основном поклонники Star Wars, но вредный Лукас строго блюдет свою франшизу, не подпуская таких творцов к ней на пушечный выстрел и предпочитая гробить ее самостоятельно. 3d.gif

Понятно.
"В принципе, это многое объясняет." (с)  wink.gif

Что именно? Поясни.

Жалко. frown.gif  Надеюсь, его и услышат и не подрежут.

Услышать то услышат, старина Леонард кого угодно своими письмами достанет. tongue.gif Но слушать точно не будут. Не то уже время, не те люди. Да и деньги крутятся на кону совсем уже не те.
Шпилька
29 декабря 2009, 23:41

Русая написала: где та грань между плагиатом и "бережным отношением к оригиналу"?

Бережное отношение - это любовно сохраненный дизайн формы, который при этом сделан современным и футуристичным, так, чтобы не казалось смешным современному зрителю; дизайн Энтерпрайз - тоже новый, с применением последних компьютерных технологий, но тем не менее, безошибочно узнаваемый; мелкие детальки вроде гарнитуры и трибблов; catch phrases - "Я доктор, а не..." и Fascinating. Это тру Маккой и тру Скотти. и еще много чего.
А плагиат - это, извините, чуть ли не покадрово переснятая сцена из ТМР, когда Кирк первый раз видит Энтерпрайз (и это лучшая сцена 11-го фильма!). Это вся линия с Нероном, который получился таким слегка модифицированным Ханом... Т.е. не плагиат даже, а расписка авторов в неумении создать что-то свое, а не сочинять фанфики на готовой основе.

Mrs.Underhill написала: Можно сказать, что СТ-1 просто передрал эпизод про Номад, а СТ-5 - эпизод Way to Eden. А СТ-2 спер все из эпизода про Хана.

Можно сказать и так. А можно - что эти фильмы развивают идеи этих эпизодов - почувствуйте разницу wink.gif . И кстати, почему СТ-5 - это Way to Eden? Там искали рай, тут ищут Бога - это не одно и то же вообще-то wink.gif . А TWOK - это сиквел, о чем заявлено открыто, при чем здесь плагиат? Терминатор-2 - это не плагиат первого Терминатора tongue.gif

Mrs.Underhill написала: И в СТ-11 мне лично это выглядело как homage, отдаче дани старому шоу, а не как плагиат. Эти отсылки были пасхальными яичками для старых фэнов.

Яички яичками, но сценарные ходы-то зачем передирать? Хана зачем передирать - думаете, сделаем его ромуланцем, и гоняться он будет за Споком, а не за Кирком - и никто не заметит? tongue.gif Придумайте своего злодея, блин.
Шпилька
29 декабря 2009, 23:57

Русая написала: Я все шесть полнометражек люблю, хоть вы и не поверили мне с 5-ой, за этими спорами о сюжете проигнорировав мой "крик души" про сценку на клингонском мостике.

Извини, но твои "попытки отмахнуться от лопат" только усугубили это неверие tongue.gif . Уже выяснилось, что это и вялое, и скучное, и непонятное зрелище. Ну не знаю, я фильмы, которые мне понравились, обычно вялыми и скучными не называю 3d.gif

А вот это:

Русая написала: Этот странный дядька с бородой. Непонятные заложники. Пикничок. Опять дядька с бородой. Заблудившийся Сулу. И т.д. И т.п.
Сейчас вот вспоминаю, и, уже зная этот фильм, всё перечисленное кажется понятным. Ну типа такие параллельные сюжетные линии, которые потом ближе к середине фильма уже пересекаются.
Но когда я смотрела в первый раз, это всё как-то разбегалось по сторонам. Было просто скучно - это самое ёмкое определение.
Интересно стало, когда стало понятно, что Спок и Сайбок - "старые знакомые".

опять заставило вспомнить ТПНВ tongue.gif . Какие-то детсадовские претензии, честное слово. Кто это дядька с бородой? А обычно ты во всех фильмах прямо с первого кадра понимаешь, что это за герои и что они здесь делают? Респект в таком случае 3d.gif . И вроде бы кино - не Линч какой-нибудь, не так много линий, чтобы они разбегались. Может, стоило просто смотреть внимательней? wink.gif
Шпилька
30 декабря 2009, 00:05

Mrs.Underhill написала: То же самое относится к СТ-11. Я понимаю, что большинству он здесь не нравится - и это ОК. Но вот убеждать других, что они не могут любить этот "отстой" и что они не тру, если его любят - это тоже, какбэ... э... не совсем верно.

Мне понравился СТ-11. Я на него два раза ходила и жалею, что не смогла пойти в третий. И я неоднократно свое мнение писала - имхо, это качественный летний блокбастер, хороший экшн-адвенчур в космосе, каких давно не было. Но он не идеален, и его главный недостаток, о котором я говорила, говорю, и буду говорить, если мне наступят на эту мозоль 3d.gif - это недоразумение в капитанском кресле. И общая вторичность, которую я при своих двух просмотрах еще не видела, т.к. у меня в активе было всего 10-12 серий ТОСа. Теперь, после просмотра всего сериала и шести полнометражек, я это вижу, и пару баллов в моих глазах СТ-11 потерял. Но в целом он неплохой - растворимый кофе тоже бывает вкусным wink.gif

Mrs.Underhill написала: Опять-таки, это не значит, что нельзя ругаться на то, что не понравилось - если это все личное мнение, не претендующее на доктрину.

Где, в каком месте я объявляла свои слова истиной в последней инстанции? То, что я пишу - по умолчанию мое личное мнение, которое я никому не навязываю. Но не перестану его высказывать только потому, что кто-то не согласен.

Mrs.Underhill написала: Зато я в первый раз заметила, что у прокурорши была ПАРАДНАЯ униформа!

Я это еще в первый раз заметила tongue.gif . У этого платья и длина более приличная wink.gif

Joy написала: Фанаты ТОСа против фанатов ТНГ: 1903 пункта, почему капитан Кирк лучше капитана Пикарда

ОГО! redface.gif Я встречала только жалкие списки из 100-150 пунктов 3d.gif
Шпилька
30 декабря 2009, 00:09

мысь написала: кроме этих "презервативов" в 1-м фильме были чудные белые рубашечки с короткими рукавами

Да-да-да! smile.gif
Шпилька
30 декабря 2009, 00:10
И любой, кто скажет, что капитан плохо выглядел в этой маечке...
Шпилька
30 декабря 2009, 00:10
больно получит лопатой
Шпилька
30 декабря 2009, 00:11
не встретит у меня понимания wink.gif
Шпилька
30 декабря 2009, 00:12
Хотя это, увы-увы, конечно, уже не те славные дни зеленых кофточек и золотых жилеточек redface.gif
мысь
30 декабря 2009, 00:21


Серьезный подход к делу. Уважаю! 3d.gif 3d.gif
Joy
30 декабря 2009, 00:46

Mrs.Underhill написала:
Так, с этого места поподробней пожалуйста. Желательно со схемами и иллюстрациями. biggrin.gif

Ну ежели у них нет своих блондинок, то как они могут отличать? Подозреваю, что волосы вулканки не красят - это нелогично 3d.gif

Ну нет, это как раз показали. Сбежал потому, что мамочку обидели! И сбежал не от жестокого папаши, а от жестокого вулканского общества в целом!

НУ вот, где ЛОГИКА? Раз маму обижают, то сбегу, чтобы этого не слышать? 3d.gif
Зато тру-Спок теперь, если верить сюжету 11-го фильма, может сполна отомстить вулканскому обществу в процессе его возрождения 3d.gif
Mrs.Underhill
30 декабря 2009, 01:30

Шпилька написала: Можно сказать и так. А можно - что эти фильмы развивают идеи этих эпизодов - почувствуйте разницу  wink.gif .

Ну так и я о том же! Что не только к СТ-11 можно придираться за заимствования, да вот стоит ли? Не это там главное.

Да ты и сама тут кой-чего перечислила из яичек, которые лично тебя порадовали:

Шпилька написала:
Бережное отношение - это любовно сохраненный дизайн формы, который при этом сделан современным и футуристичным, так, чтобы не казалось смешным современному зрителю; дизайн Энтерпрайз - тоже новый, с применением последних компьютерных технологий, но тем не менее, безошибочно узнаваемый; мелкие детальки вроде гарнитуры и трибблов; catch phrases - "Я доктор, а не..." и Fascinating.

И из которых я согласна со всем, кроме дизайна корабля. Трубки внутри и клиническое освещение напрягали.

А некоторое из того, что тебе показалось плагиатом, меня порадовало:

Шпилька написала: А плагиат - это, извините, чуть ли не покадрово переснятая сцена из ТМР, когда Кирк первый раз видит Энтерпрайз (и это лучшая сцена 11-го фильма!).

А по мне так это не плагиат, а такая же любовная дань, как и униформы и трибблы. Это святое, эта музыка будет вечной, эта любовь неизменна в любой вселенной, и т.п.

Т.е. у всех разное восприятие. Кому яичко пасхальное, а кому и тухлое. smile.gif

Шпилька написала: И кстати, почему СТ-5 - это Way to Eden? Там искали рай, тут ищут Бога - это не одно и то же вообще-то  wink.gif

См. выше насчет того, что я имела в виду. Конечно СТ-5 это не передер Way to Eden.
Но однако есть много общего в сюжетных ходах и тематике. Бог и Рай - это достаточно близко. И в СТ-5 они ищут и то, и другое. Особенно в конце, когда они туда летят и разные инопланетяне говорят о своем Eden.
А сюжет похож. Амбивалетные существа/существо захватывают/ет корабль капитана, чтобы долететь до Рая/до Бога и Рая. По пути и команда корабля, и существа размышляют об истинном и ложном Рае/Боге и Рае. В итоге Рай/Бог и Рай оказываются ложным, существа/о разочароваются и/или погибают, но капитан и Ко понимают, что это не означает, что Бога/Рая нет, что оно истинное где-то есть и люди все равно к этому будут стремиться. По ходу дела Спок наиболее искушаем и чувствует наибольшую близость к существу/ам.

Опять-таки, я не думаю, что СТ-5 - это то же самое, что Way to Eden, что все позаимствовано оттуда. Но почва для такого мнения есть. Хоть оно и не мое, и я первая буду оспаривать попытки свести СТ-5 к Way to Eden.

С СТ-11 та ж фигня.
Злобных вулканских детишек да, взяли у Фонтаны и Родденберри, но у Спока там другое детство, другие формирующие его процессы. Да вот мы с Джой это выше и обсуждали.
У нового Спока главная формирующая фигура - мать, а не отец. Новый Спок более уверен в себе, и более сердитый, наглый и бунтарский, чем старый.
Мне это не особо нравится - но старый Спок у нас уже есть. А тут интересно, куда они вырулят с новым. Может будет не отстой? Посмотрим, ведь и о ТОСовских полнометражках не стоит судить только по СТ-1.

И Неро тоже не Хан, хотя позаимствовали внешнюю канву. Неро гораздо более завязан на геополитику и аллегоричен, чем Хан. Раскрыли его в фильме плохо, да, так что я и комикс рассматриваю. Но идеи с ним пытались показать другие.

Да, и Кобияши Мару я вижу тоже не как плагиат, а как дань СТ-2, которая обогащает восприятие. Смотришь на этих молодых и думаешь - а знали бы они, как это все разыгралось в старой вселенной...

Ну и т.д.
В СТ-11 есть над чем подумать и есть что посмаковать, не говоря уж о том, что там продолжают мою любимую линию Унификации и старого Спока с ромуланцами.
Это просто еще одна добавка в общий "мифический котел" Стар Трека. Причем добавка аккуратная, поданная так, что ее можно проигнорировать. Чего не скажешь о добавках Бермана с его Поколениями, грр.

И однако многие его не приемлют - что полное их право.
То же самое можно сказать про СТ-5. wink.gif Для одних это неистощимый источник радости, для других - раздражения. Се ля ви. smile.gif
Mrs.Underhill
30 декабря 2009, 01:45

Joy написала:
Ну ежели у них нет своих блондинок, то как они могут отличать?

*краснея* Они могут заметить разницу между... э... тем и э... этим. И заинтересоваться - вулканцы ведь ужасно любопытные. redface.gif
Вот мне и было интересно, предполагает ли вулканская семейная жизнь ситуации, когда разница может быть замечена - в здравом уме и твердой памяти, разумеется. tongue.gif

Joy написала:НУ вот, где ЛОГИКА? Раз маму обижают, то сбегу, чтобы этого не слышать? 3d.gif

Ну там вообще-то еще папа есть.
Плюс это не побег, а как бы уход к людям в честь мамочки. Он думал может, что ей это приятно будет. Мне вот интересно, а была ли в новой вселенной вообще Т-Принг, или папочка теперь настолько тюфяк, что и тут дал ребенку свободу выбора, чтоб его нежную душу не травмировать? biggrin.gif
Megath
30 декабря 2009, 04:26
Mrs.Underhill, вам наше большущее спасибо и бешеные восторги за подборку гифов по "Sea hunt"! О Боже, самые-самые моменты! А "Nassty hobbitses took my fisshh!" - это шикарно! biggrin.gif Наша прелесть!
Megath
30 декабря 2009, 05:18
Забавно, а у меня с 11 фильмом получается все наоборот: не понравился он мне тогда, во время показа в кинотеатрах, совершенно - ярко, резво, но при этом поразительные несуразности (вроде с парашютом войти в атмосферу - ага, так быстрее!) и история нестройная, то все логично, то кто куда - а мы к зайцам. К чему там вообще столько персонажей! Корабль-домина, адмиралы, папы-мамы... Я бы оставила самых интересных: Спока, доктора, Скотти и зеленую девицу из ухуриного общежития. Пусть у них был бы свой резвый кораблик, который, к примеру, Скотти сам собрал в гараже, они на нем бороздили бы просторы, нарываясь на приключения. Сурьезный Спок с эмоциональным доктором презабавно бы пикировались, Скотти всех спасал, в последний момент сотворя нечто из булавки, жвачки и сломанного фазера, а зеленая девица решала бы, кого лучше закадрить сегодня. Зря они так не сделали. было б веселее! - подумала я, еще и не подозревая что такое оригинальный Star Trek. И вот этот самый тред меня с оригиналом и познакомил. И уже сериал в моих глазах таки несколько реабилитировал полнометражку! Она, конечно, хромает на несколько конечностей, но то, как здорово получилось у Урбана и Пегга и некоторая возможность, куда может развиться Спок, дает надежду на прогресс! (Если по поводу Спока они будут внимательно слушать Леонарда, само собой! biggrin.gif ) И что с "Кеном" надо что-то делать - это факт...
Русая
30 декабря 2009, 08:50
Ещё раз.
1. Первая половина 5-ого фильма мне показалась скучной.

Шпилька написала:
Какие-то детсадовские претензии, честное слово.

И что, я не имею на них права?

Шпилька написала:
А обычно ты во всех фильмах прямо с первого кадра понимаешь, что это за герои и что они здесь делают?

Далеко не всегда. Что не мешает мне с интересом смотреть, как развиваются эти герои и как развиваются их сюжетные линии. В пятом фильме интерес проснулся только к середине.

Шпилька написала:
Может, стоило просто смотреть внимательней?

Может, не стоит переходить на советы личного характера?
Я смотрела так, как смотрела. И делала это не во имя великой идеи треккерства, а потому что мне это было интересно.

2. Если взять по совокупности, я не могу выбрать для себя, какой фильм для меня важнее – 4-ый или 5-ый.
Если, пользуясь твоей терминологией, 5-ый – это борщ, а 4-ый – это недозаправленный салат… Ммм… Ну что же, беру всё!

Шпилька написала:
Вообще, четвертый фильм выглядит как набор ингредиентов для салата - все овощи порезали, в миске перемешали, а соусом должна служить генеральная идея с китами - но только соуса этого положили мало, поэтому общего вкуса не получилось.

В данном случае с подобными ингредиентами мне не хотелось больше соуса. На мой вкус получилось очень цельное блюдо.

Шпилька написала:
Извини, но твои "попытки отмахнуться от лопат" только усугубили это неверие  tongue.gif . Уже выяснилось, что это и вялое, и скучное, и непонятное зрелище. Ну не знаю, я фильмы, которые мне понравились, обычно вялыми и скучными не называю  3d.gif

В таком случае, перечитай всё, что тут написано про 4-ый фильм. Вы точно его любите?

Black_Beauty написала: Космический_Буй_который_хочет_говорить_с_китами - с ума сойти, какой сюжет.


Black_Beauty написала:
… динамики развития этой идеи в течение фильма я не вижу.


мысь написала:
…набор разрозненных скетчей, вращающихся вокруг бредового буя.


мысь написала:
…Мои глаза до сих пор не проходят а бедный мозг пытается осмыслить, что же это все-таки было?!


Шпилька написала:…четвертый фильм выглядит как набор ингредиентов для салата…Получается каждый ингредиент отдельно, и каждый сам по себе вкусный, но только это не сала…

Четвёртый фильм я любовно и с интересом посмотрела от начала до конца.
Пятый, доведя в начале до зевоты, в конце просто вынес крышу, хотя, казалось бы, после ТОСа, куда уж ещё больше.
Мне очень хотелось об этом поговорить.
Но я чувствую себя сорвавшемся с катушек из-за ТОСа медведем, который пришел на ваш огород и вместо того, чтобы вести себя как-то правильно, только коверкает слова, путает имена и неуклюже топчется по вашим грядкам.

Шпилька написала:
О, муж - это безусловно, Аргумент  3d.gif . О чем это вообще должно говорить нам, в глаза не видевшим этого мужа и не знающим его вкусов?

Муж – это, слава богу, не аргумент. Это всего лишь ещё одно частное мнение человека, недавно отсмотревшего ТОС и все полнометражки.

Шпилька написала:
Мой молодой человек вообще Стар Трек не смотрит, и дальше что? В какой момент спора мне на него ссылаться?

А мой смотрит. В контексте данного треда это их основная разница.
Но если вам не нравится, могу его более не упоминать.

Шпилька написала:
Фэсинэйтинг произносится это слово.

Спасибо. Учту.
Black_Beauty
30 декабря 2009, 09:21

Русая написала:
В таком случае, перечитай всё, что тут написано про 4-ый фильм. Вы точно его любите?

Я перечитала. И где там ключевые слова "унылый", "скучный", "мне было не интересно", которыми ты щедро наградила якобы любимый тобой 5-й фильм? 3d.gif

Опять же, я никому не клялась 4-й фильм любить и пересматривать. Я вообще нескоро буду полнометражки пересматривать - они мне нравятся гораздо меньше сериала. Но мнение при первом просмотре сформировалось и я его могу сформулировать и как-то обосновать: что именно понравилось или не понравилось.
Русая
30 декабря 2009, 09:24

Шпилька написала: Они есть, они десятками каждый день в Лос-Анджелес на автобусах приезжают, они играют, как здесь уже написали, на Бродвее и в сериалах, в рекламных роликах, в эпизодических ролях в кино, и задача человека, отвечающего за кастинг - их найти и разглядеть.

Видимо, это довольно непростая задача, потому что в каждом первом треде по каждому новому фильму обязательно выискиваются кастинговые проколы.
Но это тоже всё лишь частные мнения.

Шпилька написала: Во-первых, с чего ты взяла, что он "извратился"?

Ещё одно частное мнение.

Шпилька написала: Может быть, это и есть истинный Стар Трек, каким он был в голове создателя, который наконец получил возможность воплотить свои идеи не через посредство нанятых сценаристов, а сам?

И мне, как зрителю, местами это не очень понравилось.

Шпилька написала: Вот не надо этого религиозного фанатизма.

Ты ничего не путаешь? По-моему, это вы, а не я, не приняли товарища Пайна в качестве Кирка.

Шпилька написала: И с чего бы это Скотти ООС? Потому что блондин, что ли?

И это тоже. Но в основном потому, что новый Скотти, несмотря на ряд других похожестей, обладает пофигизмом, доходящим до наглости, которой не было у оригинального Скотти.
Что не мешает мне согласится вот с этим утверждением:

Шпилька написала: Скотти в новом фильме - почти такая же кастинговая удача, имхо, как и Маккой.


Шпилька написала: А недостаток Криса Пайна - то, что он дерево, а не то, что он не Шатнер.
...
У пайновского псевдо-Кирка вместо всего этого какая-то гопническая наглость и дурное воспитание. Эта разница тонкая, но, повторюсь в который раз - хорошему актеру сыграть ее труда не представит. 

Ещё одно частное мнение.
Я считаю иначе.
Мне очень понравилась драка на мостике. Они там такие ещё мальчишки.

Шпилька написала: Как я уже написала, основная проблема фильма не в них. Она в трех вещах - затянутости, недостатке экшена и - самое страшное лично для меня - недостатке юмора.

Извини, не поняла, это ты про какой сейчас фильм? Про первый?

Шпилька написала: Возможно, стоит больше смотреть не только "современного" кино.

Ещё один личный совет?
Ок. Ну да, так получилось, что я больше смотрю современные фильмы. Сейчас, благодаря многим вещам, в том числе и СтарТреку, начинаю открывать для себя более ранний кинематограф.

Шпилька написала: Над этим, с позволения сказать, сюжетным ходом, заштампованным настолько, что линия Васи Степанова на его фоне кажется верхом оригинальности.

Вот только не надо про Васю. Эта линия была ужасна. Спасибо за то, что её загнули в следующем фильме.

Шпилька написала:
Я сейчас расплачусь.
...
Что касается детства Кирка - то извините, не могу писать, душат слезы. 

Сколько патетики! 3d.gif

По повду дества Спока и всего остального.

Шпилька написала:
Это, имхо, крайне банально.

Сюжет Аватара вон тоже многие зовут банальным. Что не мешает лично мне считать его гениальным фильмом.

Шпилька написала:
Мальчега в детстве обижал отчим, поэтому он вырос хамлом.

Где и кому он нахамил?
Была дерзость и ответная реакция.
Black_Beauty
30 декабря 2009, 09:38

Русая написала:
Ещё одно частное мнение.
Я считаю иначе.
Мне очень понравилась драка на мостике. Они там такие ещё мальчишки.

Ну если учесть что два незнакомых чувака дерутся - может кому-то оно и понравилось. Если сравнить с дракой из транспортаторной из This Side Of Paradise, с которой один-в-один была слизана эта сцена, сразу становится видно, насколько все беспомощно. Какая разница притом, мальчишки они или нет.

Извини, не поняла, это ты про какой сейчас фильм? Про первый?

Затянутый и лишенный юмора - да, это первый фильм.


Вот только не надо про Васю. Эта линия была ужасна. Спасибо за то, что её загнули в следующем фильме.

Очень жаль, что линию с героически погибшим отцом Кирка и его ниЩЩастным детством не загнули на уровне сценария.


Сюжет Аватара вон тоже многие зовут банальным. Что не мешает лично мне считать его гениальным фильмом.

И что, от этого он автоматически перестает быть банальным? Я много какие фильмы считаю гениальными, есть и с совсем простыми сюжетами, есть с лихо закрученными. Мне обо всех написать здесь? Ни один фильм из СТ франшизы на шедевр не тянет, как бы нам всем не хотелось этого.


Где и кому он нахамил?
Была дерзость и ответная реакция.

Ну если нюансы между гопнической наглостью и харизматичной самоуверенностью для тебя незаметны и ничего не значат, тогда, в общем, понятно, почему ты приняла Криса Пайна как капитана Кирка.
Joy
30 декабря 2009, 09:47

Mrs.Underhill написала:
Вот мне и было интересно, предполагает ли вулканская семейная жизнь ситуации, когда разница может быть замечена - в здравом уме и твердой памяти, разумеется.  tongue.gif

В любом случае, Сарек женился на блондинках, и, возможно, ему как раз было без разницы, натуральная или нет. Может ему так было проще ее в толпе вулканок находить? 3d.gif А еще это была причина порефлексировать, что "мой сын похож на человека" biggrin.gif

Ну там вообще-то еще папа есть.

Тому папе доверять нельзя! Вообще не понимаю, как из него посол получился.

Мне вот интересно, а была ли в новой вселенной вообще Т-Принг, или папочка теперь настолько тюфяк, что и тут дал ребенку свободу выбора, чтоб его нежную душу не травмировать? biggrin.gif

Каких-то там старейшин спасли, хорошо бы добавили ее в 12-м фильме. И хорошо бы несостоявшаяся в ТОСе жена Спока тоже была жива. Если уж они там решили страстей накрутить, то пусть идут до конца. А мы поглядим smile4.gif
Русая
30 декабря 2009, 11:12

Black_Beauty написала:
Ну если учесть что два незнакомых чувака дерутся - может кому-то оно и понравилось.

Вполне уже знакомых.
Они оба - как занозы друг другу. Они очень разные. Это хорошо показано.

Black_Beauty написала: Если сравнить с дракой из транспортаторной из This Side Of Paradise, с которой один-в-один  была слизана эта сцена, сразу становится видно, насколько все беспомощно. 

Не один в один. И не беспомощно. Кирк в фильме вообще не дерётся. У него даже аргумента в руках нет. Он просто выводит Спока из себя. Так, как может. Ровно настолько, чтобы доказать его эмоциональную заинтересованность.
И после было видно, что ему это всё не доставило особого удовольствия. Это всё очень круто - то, что он заварил. Фактически он никто на этом корабле, только стечение обстоятельств позволило стать ему капитаном. В том числе и драка на мостике, спровоцированная, фактически, старым Споком.
Он ещё не уверен, что сходу сможет стать капитаном, но уверен, что его решение - это единственный способ спасти корабль и Землю.

Black_Beauty написала:Я много какие фильмы считаю гениальными, есть и с совсем простыми сюжетами, есть с лихо закрученными. Мне обо всех написать здесь? Ни один фильм из СТ франшизы на шедевр не тянет, как бы нам всем не хотелось этого.

В таком случае не понимаю подобных упрёков в сторону 11-ого фильма.
Да, в нём есть банальности, но от этого он не перестаёт быть интересным, и, как бы кощунственно для вас ни звучало, с изрядной долей настоящей СтарТрековской атмосферы - для меня.

Black_Beauty написала:Ну если  нюансы между гопнической наглостью и харизматичной самоуверенностью для тебя незаметны и ничего не значат, тогда, в общем, понятно, почему ты приняла Криса Пайна как капитана Кирка.

Очень заметны. И много значат.
Харизматически самоуверенным я его не называла. Только дерзким и молодым.
Гопничества и хамства не вижу.
Так где и кому он нахамил?
Dazzle
30 декабря 2009, 11:22
Дорогие мои! Как хорошо с утра на работе выпить коняку и почитать ваши битвы на лопатах! И пусть смысл большинства фраз скользит по поверхности мозга - настроение все равно праздничное! Все кажется светлым и прекрасным!
Я вас всех люблю и поздравляю с наступающим НГ!
Возможно, Хичкок тут не в тему, но эта единственная снежная картинка на моем рабочем столе!
Black_Beauty
30 декабря 2009, 12:00

Русая написала:
Вполне уже знакомых.
Они оба - как занозы друг другу. Они очень разные. Это хорошо показано.

При чем здесь их знакомство друг с другом? Речь идет о назнакомых персонажах. Это не Кирк и Спок, а люди, наряженные в их костюмы, подрались на мостике.


Не один в один. И не беспомощно. Кирк в фильме вообще не дерётся. У него даже аргумента в руках нет. Он просто выводит Спока из себя. Так, как может. Ровно настолько, чтобы доказать его эмоциональную заинтересованность.

Идея этой сцены в точности повторяет идею из сериала: надо вывести Спока из себя, чтобы добиться своей цели. Для этого будем его маму оскорблять. В точности, как в сериале. Остальное - аргумент, не аргумент, дерется капитан или позволяет себя бить - мелочи. Сцена, как подавляющее большинство прочих, просто-напросто "позаимствована". И за эти мелочи зрители полюбили фильм, подчас не отдавая себе отчет, что ничего нового, свежего и оригинального Абрамс во франшизу не принес. Ну кроме любви Ухуры к Споку. Этот ход - вне всякого сомнения, свеж и оригинален, только к Стар Треку отношения не имеет. 3d.gif


Фактически он никто на этом корабле, только стечение обстоятельств позволило стать ему капитаном.

И вот это главный ООС в фильме. Капитан Кирк (настоящий, а не недокапитанистое недоразумение, которое нам показали в 11-м фильме) - единственный, кто вернулся из 5-летней исследовательской миссии - стал капитаном не случайно. "Энтерпрайз" - не первый его звездолет. В ЗФ он попал не случайно. Нам какого-то авантюриста среднего пошиба показали - и я должна поверить, что это капитан Кирк?


Очень заметны. И много значат.
Харизматически самоуверенным я его не называла. Только дерзким и молодым.
Гопничества и хамства не вижу.
Так где и кому он нахамил?

Ну не видишь, так не видишь. Я покадрово разбирать не буду, лишний раз смотреть на Пайна мне удовольствия не доставляет никакого. Значит настоящего капитана Кирка ты пока еще не увидела и не рассмотрела. Шпилька подробно написала о сцене драки в баре и попытке закадрить Ухуру: то, что настоящий капитан Кирк делает легко и играючи, у этого получается как неумелые потуги начинающего пикапера. И естественно, харизматическим и самоуверенным ты не могла его назвать. Это капитан Кирк-Шатнер - самоуверенный харизматик. А про Пайна можно из всего, что ты написала, согласиться лишь с одним - он молодой. И не дерзкий, а нагло-хамоватый. И пропасть между самоуверенным харизматичным лидером и гопником, которому повезло стать капитаном - непреодолимая. Одно в другое никогда не трансформируется, ни при каких условиях.
Black_Beauty
30 декабря 2009, 12:38

Dazzle написала: Дорогие мои! Как хорошо с утра на работе выпить коняку

Ничего себе работа 3d.gif
Полагаю, вопрос "ты перестала пить коньяк по утрам?" тебе задавать бесполезно. smile4.gif

И тебя тоже с Новым Годом и всего-всего-всего только самого позитивного. За Хича отдельное спасибо. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»