Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Как тяжело уходить из Темы
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Кайла
4 августа 2009, 12:44

nfreeman написал:
То есть для Вас приход в Тему - следствие проблем в ванили?

И, кстати, я не передергиваю. Если у человека проблемы с доверием - они как в обычном общении у него будут, так он их и в Тему потащит. Если проблем с доверием нет - их нет во всех сферах общения.

Давайте обсуждать доклад, а не докладчика.
Мое убеждение, что нормальных нет, есть недообследованные. Вы считаете себя нормальным? Сходите обследуйтесь wink.gif. Может Вам легче будет осознать собственный приход в тему?

Кайла
4 августа 2009, 12:51

Кристиан написал:
Вообще даже указание "ИМХО", не "спасает" от обсуждения высказанного, если вы высказываетесь публично, я уж не говорю про сообщения с глобальными обобщениями.

ps.gif Я же, вследствие специфики темы, высказал выше не просто свое мнение.

Отсутствие ИМХО на форуме приводит к тому, что высказывания или предельно обобщены, или носят характер императива.

Я так пронимаю, что функции решать, что "спасет" человека , а что нет, полностью переданы Вам?
А чье еще мнение Вы высказывсаете, разве своего недостаточно? Мне надо собрать группу и предоставить парламентера? Скромное личное мнение уже ТАБУ?

other
4 августа 2009, 13:13

Кайла написала: ...
Не было бы проблем в ванили, никто бы в Тему не пошел. ...

Есть такое! smile.gif ... кроме шуток, надо понять свою точку опоры в рассуждениях, понять что есть персонально тема - потом сделать вывод, а можно ли уйти в принципе, куда и зачем. Если бороться с собой - проиграешь в любом случае - стоят ли жертвы цели? А если как бросить курить - да хоть каждый день уходи
nfreeman
4 августа 2009, 13:51

Кайла написала:
Давайте обсуждать доклад, а не докладчика.
Мое убеждение, что нормальных нет, есть недообследованные. Вы считаете себя нормальным? Сходите обследуйтесь wink.gif. Может Вам легче будет осознать собственный приход в тему?

Я психотерапевт, и проходил во время обучения личную психотерапию. Так что мой приход в Тему мне более чем ясен, как и моя нормальность. Это что касается докладчика.
А что касается доклада - а на чем основано Ваше убеждение в том, что девиация - это следствие психологических проблем? Смотрю в профиле, Вы психоаналитик, так что я был бы не против послушать Вашу аргументацию smile.gif
Кристиан
4 августа 2009, 17:10

Кайла написала:
Отсутствие ИМХО на форуме приводит к тому, что высказывания или предельно обобщены, или носят характер императива.

Есть все же пределы, которые вы уже перешли начав обобщение в таких грандиозных масштабах. Все дальнейшие рассуждения становятся с этой точки просто бесполезными и бессмысленными, когда с самого начала такое происходит. Другими словами нет смысла решать "уравнение", если заданы не верные данные с самого начала.

Кайла написала: Я так пронимаю, что функции решать, что "спасет" человека , а что нет, полностью переданы Вам?
А чье еще мнение Вы высказывсаете, разве своего недостаточно? Мне надо собрать группу и предоставить парламентера? Скромное личное мнение уже ТАБУ?

Я высказываю кроме своего мнения еще и мнения ученых и экспертов которые мне известны, которые могу подкреплять ссылками. Достаточно странно, что имея два высших образования (опять же из вашего профайла) вы не знаете эти моменты.

Табу ли личное мнение - нет конечно, но вы должны понимать, что если вы и дальше будите так же смело и некорректно обобщать, то это только увеличит количество вопросов к вам и не только от меня. wink.gif
Кайла
4 августа 2009, 17:32

Кристиан написал:
Я высказываю кроме своего мнения еще и мнения ученых и экспертов которые мне известны, которые могу подкреплять ссылками.  Достаточно странно, что имея два высших образования (опять же из  вашего профайла) вы не знаете эти моменты.

Табу ли личное мнение - нет конечно, но вы должны понимать, что если вы и дальше будите так же смело и некорректно обобщать, то это только увеличит количество вопросов к вам и не только от меня.  wink.gif

Кристиан, при следующей личной встрече, отвечу на все Ваши вопросы, честное слово.
Сейчас это выглядит, как разговор гдухого со слепым. Думаю разночтений у нас намного меньше, чем кажется.
Кайла
4 августа 2009, 17:40

nfreeman написал:
Я психотерапевт, и проходил во время обучения личную психотерапию. Так что мой приход в Тему мне более чем ясен, как и моя нормальность. Это что касается докладчика.
А что касается доклада - а на чем основано Ваше убеждение в том, что девиация - это следствие психологических проблем? Смотрю в профиле, Вы психоаналитик, так что я был бы не против послушать Вашу аргументацию smile.gif

Да если честно, я имела в виду не Вас, а себя smile.gif .(Ну это наше профессиональное, всегда о себе, даже если о другом, то тоже о себе)
Меня удивляет, что после курса терапии Вы убеждены в собственной нормальности. Я после личного анализа, поняла, что мне норма не светит по определению biggrin.gif .
Надеюсь, у нас будет возможность увидеться на одной их тематических встреч и если Вам будет интересен теоретический дискурс, вместо непосредственных практик, то думаю мы вполне сможем до всего договориться и я, конечно, признаю Вашу правоту во всем (особенно, если у Вас в руках будет флогер wink.gif ).
Мук!
4 августа 2009, 17:58

Кайла написала:
... и я, конечно, признаю Вашу правоту во всем (особенно, если у Вас в руках будет флогер wink.gif ).

Гхм, а как же ваши убеждения?.. Где дух Зои Космодемьянской и Жанны д'Арк?.. Мне вот было искренне интересно читать вашу дискуссию с мужчинами, а вы так быстро ретировались в реал...
Кайла
4 августа 2009, 18:28

Мук! написал:
Гхм, а как же ваши убеждения?.. Где дух Зои Космодемьянской и Жанны д'Арк?.. Мне вот было искренне интересно читать вашу дискуссию с мужчинами, а вы так быстро ретировались в реал...

Ну...Вы знаете, у меня нет мужской потребности меряться чем-либо wink.gif , я не соревнуюсь.
Знаете анекдот про "по фигу принципы?"
А при наличии человека умеющего держать в руках флогер, могу быть кем угоднго. Хотите Жанной, хотите Зоей, хотите мышью бессловесной.Сперва экшн, потом принципы. biggrin.gif .
Чтобы не флудить: для меня из темы уйти шанс один - перестать получать удовольствие.
Кристиан
5 августа 2009, 00:37

Кайла написала:
Кристиан, при следующей личной встрече, отвечу на все Ваши вопросы, честное слово.
Сейчас это выглядит, как разговор гдухого со слепым. Думаю разночтений у нас намного меньше, чем кажется.

Ок. smile.gif
Tetsubishi
5 августа 2009, 02:23

nfreeman написал:
Говорю это как специалист-психотерапевт. smile4.gif Девиация приобретенный характер носить не может, это одна из базовых характеристик личности

Итак девиация - это базовая характеристика личности?
Харон
5 августа 2009, 02:41

Мук! написал: ...Где дух Зои Космодемьянской и Жанны д'Арк?...

А вот обратите внимание - могучий боевой дух, соответственно упомянутым героиням, пробуждается в женщинах во время войны, или, как минимум, в экстремальных ситуациях. Ну и слава Богу. smile4.gif
nfreeman
5 августа 2009, 12:36

Tetsubishi написал:
Итак девиация - это базовая характеристика личности?

Девиация, а, вернее, тип сексуальности - одна из базовых характеристик личности, да.
Tetsubishi
5 августа 2009, 13:12

nfreeman написал:
Девиация, а, вернее, тип сексуальности  - одна из базовых характеристик личности, да.

Мхм... хорошо...

1. Девиация = тип сексуальности? Да? Если да, то кто автор этого подхода?
2. Вы согласны с утверждением, что "все основные изменения поведения и деятельности ребенка в процессе его "превращения в человека" являются фактами научения, что научение выступает как ведущий фактор развития, с помощью которого у детеныша вида "хомо сапиенс" формируются человеческие формы поведения и отражения реальности, происходит процесс превращения биологической особи в субъекта человеческого отношения к миру"?

nfreeman написал: Читал я как-то очень интересную статью.


3. В той статье не объяснялось, почему гомосексуальные контакты среди животного мира - часто встречающееся явление, а случаев проявления у животных - садомазохизма отмечено не было? (Коль скоро, приводя ЭТОТ пример вы проводите тождество "Девиация=гомосексуализм=садомазохизм").
Zenj
5 августа 2009, 18:01

Tetsubishi написал:
... случаев проявления у  животных - садомазохизма отмечено не было?

Отнюдь. Естественная иерархия у животных - аналог Д/С. Ритуалы, поддерживающие иерархию у них же - аналог БД. Физические воздействия у них же - аналог СМ.

Прикол в том, что это поведение естественно и для животных, и для человека. Выделять БДСМ как отдельную категорию, стали лишь недавно. Многие тысячелетия все это было обычным делом, никак не прикрытым фиговым листком БРД.
Tetsubishi
5 августа 2009, 19:08

Zenj написал:
Отнюдь. Естественная иерархия у животных - аналог Д/С. Ритуалы, поддерживающие иерархию у них же - аналог БД. Физические воздействия у них же - аналог СМ.

Вы ошибаетесь. Все что вы перечислили есть в повседневной жизни обычных людей и никак не связано с БДСМ. Эти процессы у животных изучаются этологией а у людей - называются групповой динамикой и изуча.ются соответствующей дисциплиной.

Никаких аналогий с БДСМ тут нет и быть не может это ругая область знаний совершнно.
nfreeman
5 августа 2009, 19:09

Tetsubishi

1. Девиация = тип сексуальности? Да? Если да, то кто автор этого подхода?

Фактически - да. Тип сексуальности, способ реалицации сексуальности. Но автора подхода не назову. Это скорее не подход даже, а просто определение.

2. Вы согласны с утверждением, что "все основные изменения поведения и деятельности ребенка в процессе его "превращения в человека" являются фактами научения, что научение выступает как ведущий фактор развития, с помощью которого у детеныша вида "хомо сапиенс" формируются человеческие формы поведения и отражения реальности, происходит процесс превращения биологической особи в субъекта человеческого отношения к миру"?

Не согласен категорически. Утверждение это возводит в абсолют научение, и выкидывает все остальные факторы - наследственность, физиологию, конституционные особенности, и т.д. Научение - далеко не абсолют. А иногда - и не главный фактор даже.

3. В той статье не объяснялось, почему гомосексуальные  контакты среди животного мира - часто встречающееся явление, а случаев проявления у  животных - садомазохизма отмечено не было? (Коль скоро, приводя ЭТОТ пример вы проводите тождество "Девиация=гомосексуализм=садомазохизм")

Нет, параллелей с животным миром там не проводилось.
Tetsubishi
5 августа 2009, 19:22

nfreeman написал:
Тип сексуальности, способ реалицации сексуальности. Но автора подхода не назову. Это скорее не подход даже, а просто определение.
.

Хорошо, кто автор этого определения, вы?
nfreeman
5 августа 2009, 19:26

Tetsubishi написал:
Хорошо, кто автор этого определения,  вы?

Нет, нас так учили. Если это важно, я попробую найти источник. А в чем важность именно этого определения? Или для Вас девиация - не тип сексуальности?
Tetsubishi
5 августа 2009, 20:05

nfreeman написал:
Нет, нас так учили. Если это важно, я попробую найти источник.

1. Сексуальная девиация - "нарушения в сфере сексуальных фантазий и форм поведения во взаимоотношениях с реальным или воображаемым партнёром". (Автор: Казимир Имелинский "Сексология и сексопатология , М. 1986) (автор по имени "нас так учили" мне неизвестен).

2. По поводу научения.... Вы "категорически не согласны" с Львом Ительсоном, ДПН, профессором. При чем это, БЕЗУСЛОВНО, ваше абсолютное право, возможно в рассматриваемом вопросе вы более компетентны, чем он.

3. О вашем примере с гомосексуализмом (как девиацией). Гомосексуализм не вляется девиацией - он исключен из МКБ-10. А садомазохизм там остался (F 65.5).

4. Далее вы утверждаете что девиация - врожденная "характеристика личности", что не соответствует ни известным мне определениям девиации (данным серьезными авторами), ни психологическому пределению понятия "личности". Хотя наряду с такими причинами воникновения девиаций как фрожденные факторы (нарушения внутриутробного развития, минимальные мозговые дисфункции, генетическая предрасположенность и т.д. и т.п.) существуют огромное количество экзогенных факторов, влияние которых также одноначно признается современной психологической наукой.

К сожалению интересного разговора не получиось - на лицо явная попытка поднять свой вес методом "затыкания оппонента за пояс", которая также не удалась, выявив, к сожалению, реальный уровень вашей подготовки, как "специалиста-психотерапевта".

Засим дальнейшую дискуссию прекращаю. За нецелесообразностью. Извините, если где-то ПОКАЗАЛСЯ резок. smile.gif
Мук!
5 августа 2009, 21:41

Zenj написал:
Естественная иерархия у животных - аналог Д/С. Ритуалы, поддерживающие иерархию у них же - аналог БД. Физические воздействия у них же - аналог СМ.

Прикол в том, что это поведение естественно и для животных, и для человека. Выделять БДСМ как отдельную категорию, стали лишь недавно. Многие тысячелетия все это было обычным делом, никак не прикрытым фиговым листком БРД.

bigeyes2.gif Что-то у меня в подсознании никак не ассоциируется выписывание штрафа гибддшником - с БД, персонаж с мигалками и перекрытием дорог - с Д/c, а разгон толпы дубинками - с СМ... Не хочу такого обычного "БДСМа" без фигового листка, чур я не девиант. 3d.gif
nfreeman
6 августа 2009, 00:59
Я Вам красивое последнее слово немного обломаю, ничего? biggrin.gif

Tetsubishi написал:
1. Сексуальная девиация - "нарушения в сфере сексуальных фантазий и форм поведения во взаимоотношениях с реальным или воображаемым партнёром". (Автор: Казимир Имелинский "Сексология и сексопатология , М. 1986)

Эмм. Ну давайте, цитатами покидаемся. "Традиционная психиатрия считала все сексуальные девиации болезнями. Современная медицинская сексология полагает, что это не так. Если девиация не причиняет особых неудобств ни самому субъекту, ни окружающим его людям, ее можно рассматривать просто как индивидуальную особенность." И.С. Кон. ВКУС ЗАПРЕТНОГО ПЛОДА:
Сексология для всех - М. 1997. Моя чуток посовременнее...


(автор по имени "нас так учили" мне неизвестен).

У вас в институте все лекции сопровождались копирайтами? Ну, если вы настаиваете, "Автор - Носачев Г.Н., завкафедрой психиатрии, наркологии, психотерапии и клинической психологии СамГМУ, профессор, ДМН. Лекции для клинических интернов" smile.gif


2. По поводу научения.... Вы "категорически не согласны" с Львом Ительсоном, ДПН, профессором. При чем это, БЕЗУСЛОВНО, ваше абсолютное право, возможно в рассматриваемом вопросе вы более компетентны, чем он.

Ну, я заочно уважаю г-на Ительсона, конечно. И званий у него побольше, чем у меня. Только вот незадача, ко мне в компанию затесались некто Юнг, Перлз, Адлер, Гроф, ну и еще несколько тысяч человек - последователей направлений ими созданных, которые отрицают примат научения и отсутствие других факторов. Цитаты с регалиями приводить? smile.gif

3. О вашем примере с гомосексуализмом (как девиацией). Гомосексуализм не вляется девиацией - он исключен из МКБ-10. А садомазохизм там остался (F 65.5).

Ааа. То есть мой пример был актуален лет двадцать назад? А в момент, когда на МКБ-10 были поставлены печати, мироздание содрогнулось, и гомосексуализм в головах его носителей из девиации превратился в норму? biggrin.gif

4. Далее вы утверждаете что девиация - врожденная "характеристика личности", что не соответствует ни известным мне определениям девиации (данным серьезными авторами), ни психологическому пределению понятия "личности". Хотя наряду с такими причинами воникновения девиаций как фрожденные факторы (нарушения внутриутробного развития, минимальные мозговые дисфункции, генетическая предрасположенность и т.д. и т.п.) существуют огромное количество экзогенных факторов, влияние которых также одноначно признается современной психологической наукой.

Пока однозначно признается только одно - причины возникновения девиаций точно неизвестны, и скорее всего - мультифакторны. Кстати, автор "современная психологическая наука" - мне тоже не известен. smile.gif

Засим дальнейшую дискуссию прекращаю. За нецелесообразностью. Извините, если где-то ПОКАЗАЛСЯ резок.

Нормально-нормально. Не извиняйтесь, в диспутах и не такое бывает. Особенно, когда очень уж хочется победить, а аргументов не очень хватает smile.gif
piggy
6 августа 2009, 02:00

nfreeman написал: Пока однозначно признается только одно - причины возникновения девиаций точно неизвестны, и скорее всего - мультифакторны.


nfreeman написал: Резюмируя - девиация - не может быть приобретенной. Приобрести можно что угодно - опыт, психологические травмы - но никак не способ реализации сексуальности.

Хм-хм...
nfreeman
6 августа 2009, 02:39

piggy написала:

Хм-хм...

Да, двусмысленно несколько прозвучало, возможно. Поясню - на данном этапе развития науки считается, что девиации скорее всего обусловлены суммой факторов - генетических, перинатальных. Возможно, самых ранних биографических. Но пока никому не удавалось найти и бесспорно доказать связи между какими-то биографическими событиями и развитием девиации. Фактически, нахождение и доказательство такой связи приравняет девиацию к патологии, которую необходимо лечить. Поэтому говорить о том, что девиация приобретается, или девиация развивается - не совсем корректно, ИМХО. Наиболее убедительными выглядят мнения, что девиация или имеется изначально (определена генетически), или складывается-суммируется рядом факторов в перинатальном периоде. В частности, одно из самых убедительных объяснений садомазохизму как девиации дал Гроф, и он считает, что она формируется наследственно, а фактором, который в состоянии максимально повлиять на нее - называет перинатальные события, в частности, само рождение. Если интересно, могу привести цитату, но она будет довольно большая.
Харон
6 августа 2009, 03:09

nfreeman написал: ...пока никому не удавалось найти и бесспорно доказать связи между какими-то биографическими событиями и развитием девиации. Фактически, нахождение и доказательство такой связи приравняет девиацию к патологии, которую необходимо лечить...

Пожалуйста, если это возможно, проиллюстрируйте на примере, каким образом определённое биографическое событие, предположительно, конечно же, - влияет на развитие девиации. Ведь для неспециалиста научные термины и формулировки здесь не позволяют ясно себе представить, о чём идёт речь.

А второй вывод, я считаю, вообще крайне важен для всех нас. Не могли бы Вы подробнее написать, почему это так - наличие связи между биографическими событиями и развитием девиации делает девиацию патологией ? А отсутствие данной связи, как я понимаю, - наоборот, исключает девиацию из патологий ?
Tetsubishi
6 августа 2009, 09:05

nfreeman написалsmile.gif

Психотерапевт, ставящий на одну ступень Кона и Имелинского... Хм.. Хм...Мда... smile.gif biggrin.gif (Вы же как специалист-то должны же быть в курсе, что Кон даже не психолог..., ну так просто чтобы знать кого с кем равнять, хотя бы).

Отличный опус. А вообще не даром говорят о плачевном состянии российской высшей школы, пожалуй и правда, плохо все... Подумалось.
nfreeman
6 августа 2009, 10:42

Tetsubishi написал:
Психотерапевт, ставящий на одну ступень Кона и Имелинского... Хм.. Хм...Мда... smile.gif  biggrin.gif  (Вы же как специалист-то должны же быть в курсе, что Кон даже не психолог..., ну так просто чтобы знать кого с кем равнять, хотя бы).

Отличный опус. А вообще не даром говорят о плачевном состянии российской высшей школы, пожалуй и правда, плохо все... Подумалось.

Ну, в целом с Вами понятно. Аргументы закончились, и Вы перешли к пафосной риторике. Я могу Вам такую же по смыслу цитату из Грофа привести. У него регалий поболее, чем у Имелинского. А Вы, по сути моих замечаний можете что-то сказать? Я понимаю, это сложнее, чем пафос, но Вы попробуйте все-таки...
nfreeman
6 августа 2009, 10:50

Харон написал:
Пожалуйста, если это возможно, проиллюстрируйте на примере, каким образом определённое биографическое событие, предположительно, конечно же, - влияет на развитие девиации. Ведь для неспециалиста научные термины и формулировки здесь не позволяют ясно себе представить, о чём идёт речь.

Это не ко мне, это к моему оппоненту. Я как раз сомневаюсь, что такое возможно, и исследований, подтверждающих эту точку зрения, не видел, только саму точку зрения.


А второй вывод, я считаю, вообще крайне важен для всех нас. Не могли бы Вы подробнее написать, почему это так - наличие связи между биографическими событиями и развитием девиации делает девиацию патологией ? А отсутствие данной связи, как я понимаю, - наоборот, исключает девиацию из патологий ?

Я сейчас уезжаю от компа, через несколько часов отпишусь подробно.
Tetsubishi
6 августа 2009, 10:51

nfreeman написал:
Ну, в целом с Вами понятно. Аргументы закончились, и Вы перешли к пафосной риторике. Я могу Вам такую же по смыслу цитату из Грофа привести. А Вы, по сути моих замечаний можете что-то сказать?  Я понимаю, это сложнее, чем пафос, но Вы попробуйте все-таки...

Однако первым на ум пришел Кон, что и понятно,его читать проще, он популяризатор.... Понимаете, в чем штука... Вы начали дискуссию "сам с собой", додумав за меня, потом, взяли тон, не соответсвующий вашему уровню знаний, а сейчас просто пытаетесь снова отдать мяч. Тот кто ХОТЬ ЧУТЬ ЧУТЬ что-то понимает в предмете дискуссии, свои выводы сделает легко. (... это самомодерирование, удалил) А так рождаются пустые диспуты.

Я с ОГРОМНЫМ удовольствием поговрю на эту же тему с человекм, обладающим РЕАЛЬНЫМИ знаниями и ОПЫТОМ.

P.S. Я уже не говорю о том, что Гроф углубленно не занимался ни сексологией, ни адресно девиациями (коль скоров их образовании могут играть роль факторы перинатального периода) Одним словом... жесть.
Tetsubishi
6 августа 2009, 11:02

nfreeman написал:
Я сейчас уезжаю от компа, через несколько часов отпишусь подробно.


Вы серьезно иронии не видите? Вы твердо намерены развернуто объяснить почему врожденная девиация - не является патологией, а приобретенная - является? biggrin.gif
Tetsubishi
6 августа 2009, 11:27

Tetsubishi написал:
P.S. Я уже не говорю о том, что Гроф углубленно не занимался ни сексологией, ни адресно девиациями (коль скоров их образовании могут играть роль факторы перинатального периода) Одним словом... жесть.

P.S. Я уже не говорю о том, что Гроф углубленно не занимался ни сексологией, ни адресно девиациями (в поле его зрения, они попали коль скоро в их образовании могут играть роль факторы перинатального периода)

Вот так правильно.
Харон
6 августа 2009, 12:28
"Александр Македонский, конечно, герой. Но зачем же стулья ломать?"
Ребята, я меньше всего хочу думать, что это - диспут наподобие знаменитого Вавилов - Лысенко о генетике / по итогам которого, как известно, великий русский учёный Николай Вавилов погиб в лагерях, оставив нам - знаменитые слова: "Пойдём на костёр, будем гореть, а от убеждений своих не отступимся", а всему остальному человечеству - генетику... /
Вопросы, обсуждаемые здесь - очень важные. Но позиции по этим вопросам требуют холодной, спокойной аргументации / и - только её /.
А те, кто с интересом следит за развитием мысли / и я в том числе! / - очень просили бы показывать точки зрения на примерах, трудно ведь разобраться иначе в специфике.
nfreeman
6 августа 2009, 15:08

Tetsubishi написал:

Вы серьезно иронии не видите? Вы твердо намерены развернуто объяснить почему врожденная девиация - не является патологией, а приобретенная - является?  biggrin.gif

Если Вас не затруднит, я попросил бы за других пользователей выводы не делать. И, я так понял, на конкретные вопросы Вы отвечать не планируете? Ну, Ваш уровень знаний, а также предпочитаемый стиль ведения дискуссии, мне тоже ясен. smile.gif

Тот кто ХОТЬ ЧУТЬ ЧУТЬ что-то понимает в предмете дискуссии, свои выводы сделает легко.

Согласен с Вами на все сто. smile.gif


А второй вывод, я считаю, вообще крайне важен для всех нас. Не могли бы Вы подробнее написать, почему это так - наличие связи между биографическими событиями и развитием девиации делает девиацию патологией ? А отсутствие данной связи, как я понимаю, - наоборот, исключает девиацию из патологий ?

Наличие и четкое доказательство связи какого-то фактора с развитием девиации, по сути, означало бы доказательство патогенеза девиации, приравняло бы ее к болезни. То есть вот есть фактор - если он случился, человек становится девиантом. Если он не случился - человек остается со стандартной сексуальностью. То есть, по сути, можно вести речь о профилактике девиации (избегании подобного фактора) и о лечении девиации. Проработка психологической проблемы ведет к исчезновению симптома. То есть - можно было бы убирать девиацию, работая с данным фактором. Все это поставило бы девиацию в ряд с иными болезнями, или расстройствами. Но, на данный момент, доказательств того, что такой фактор существует - нет. Исследований, которые бы подтверждали четкую взаимосвязь какого-то биографического события с развитием девиации - тоже нет (или, чтобы быть объективным, я их не видел. Может, уважаемый оппонент их предоставит? Не чьи-то выводы, а именно исследования). Теория, которая говорит о приобретенном характере девиаций - это именно теория, не более.

Далее.
На Западе почти полвека шел процесс депатологизации девиаций, признаний их - нормой (вариантом нормы, если точнее). В основном, речь шла о гомосексуализме. Это был сложный, многоуровневый процесс. Не только медицинский. Там присутствовали факторы и культурные, и политические, и лоббистские. Но медицинские доводы в пользу версии о том, что девиация - это врожденный вариант нормы, тоже были. Основные - то, что никому так и не удалось привязать развитие девиаций к какому-то биографическому событию, и то, что девиации - практически не поддаются коррекции. В итоге, наука пришла к тому, что девиация - это вариант нормы.
Советская школа психологии, а также школы стран, находящихся под влиянием СССР, развивалась своим путем. Основой ее была сугубо материалистическая теория о ВНД. Фрейдизм - отрицался. Гуманистические направления - отрицались. Я уж не говорю об опасно близких к мистицизму направлениях типа психосинтеза. Из всего разнообразия методов использовались в основном рациональная психотерапия и классический гипноз. Соответственно, провозглашался примат научения над всем остальным, именно то, что сейчас рассказывает и защищает мой оппонент, если он искреннен, конечно. Но такой подход устарел уже лет 20 как.
После распада СССР к нам пришло все многообразие западных направлений психологии и психотерапии. Но ряд вопросов не были проработаны, как на Западе, в долгих дискуссиях и исследований, а просто были даны как факт. В том числе - отношение к девиациям. У многих специалистов оно осталось на том же уровне, что и 20-30 лет назад. Поэтому им бывает трудно объяснить, почему гомосексуализм, например, который по факту - девиация, и по их мнению - патология - исключен из МКБ-10 (что явилось калькой с DSM-IV) biggrin.gif
Zenj
6 августа 2009, 15:29

Tetsubishi написал:
Вы ошибаетесь. Все что вы перечислили есть в повседневной жизни обычных людей и никак не связано с БДСМ. Эти процессы у животных изучаются этологией а у людей - называются групповой динамикой и изуча.ются соответствующей дисциплиной.

Никаких аналогий с БДСМ тут нет и быть не может это другая область знаний совершнно.

Мне кажется, что аналогии с БДСМ есть прямые. По применяемым практикам (многие практики являются адаптацией [ранее] применявшихся пыток) и по применяемым дисциплинарным методам (многие методы БД не что иное, как адаптация существующих или ранее существовавших форм воспитания, угнетения, общественных отношений и т.п.), ДС же, в неигровой форме - именно отношения неравенства и есть.

От всех прочих форм пыток, принуждения, фактического неравноправия [встречающегося в повседневной жизни людей] БДСМ отличает лишь следование БРД, т.е., проще говоря, отказ от насилия, калечения и запредельной боли.

Т.е. БДСМ - это просто социально приемлемая форма отношений и действий, которые и так существуют (существовали) в человеческом обществе.

Хотя, если стоять на точке зрения "БДСМ - это такой способ секса", все вышесказанное мной не имеет никакого смысла.
Tetsubishi
6 августа 2009, 15:53

Харон написал: .

Ну без сатиры, так без сатиры… smile.gif.

Я привык мыслить системно, попытаюсь в таком же ключе и проиллюстрировать.

1. Само слово «девиация». Этимологически не является термином автохтонным психологической науке. Он заимствован из социологии, в которую это понятие ввел Эмиль Дюркгейм, а точнее из количественного анализа (раздела в социологии, использующего в качестве методологии (Методология -, учение о структуре, логической организации, методах и средствах деятельности) научного познания инструменты математической статистики).

2. Девиация – (фр. deviation от лат. deviare — сбиваться с пути). И все. Определений девиации огромное количество, но все они оперируют категориями той области знаний, в которой используется сам термин, а в отрыве от какой-либо науки «девиация» означает просто некое отклонение неких параметров от некой нормы. И проблема в том, что поскольку для его полного объяснения требуется развить определение «нормы», то такие попытки всегда будут осложняться крайней субъективностью определения понятия «норма» в любой гуманитарной области знаний. Вывод: термин «девиация» не является оценочным и не имеет знака (так как может быть и тем и тем), а лишь указывает на факт несоответствия параметра (явления) большинству, определяемому нормой.

3. В психологии есть автохтонные понятия, служащие синонимами «девиации» - парафилии, парапатии, парэрозии, сексуальные парэстезии, перверситеты. Где-то, помниться, я встречал еще термин «псевдоперверсия», не помню где.

4. В порядке бреда: вполне вероятно, было бы логично просто применить при определении понятия сексуальная девиация принцип семантического дифференциала и тогда в графической форме девиацию можно было бы отобразить так, как показано на рисунке. Это отсебятина, но мне представляется вполне логичной.

5. Подведу итог относительно определений. На мой взгляд, во избежание путаницы в определениях, такая дефиниция очень жизнеспособна: «ДЕВИАЦИИ СЕКСУАЛЬНЫЕ - различные формы отклонений от общепринятых в рамках данной этнической культуры форм полового поведения, не относящиеся к болезненным состояниям.» С Имелинским, например, не конфликтует, с Кинси кажется тоже. Болезненные же состояния – область патологий, и таким образом, формируется семантический дифференциал вида «норма --> девиация --> патология». Хм… не знаю, по-моему стройно. Принимаю помидоры biggrin.gif .

6. Возникновение. Я убежден в том, что, статистически существует сложная нелинейная многофакторная зависимость между образованием сексуальной девиации в ее КОНЕЧНОЙ форме и индивидуальнодетерминированными факторами эндогенного и экзогенного характера (от генетической предрасположенности до влияния социальной среды). Я убежден, что одиночный фактор причиной формирования сексуальной девиации послужить не может, так как слишком обширные изменения имеют место в психике.

7. Лечить или не лечить. Если мешает жить самому и окружающим, если угрожает жизни, физическому или психологическому здоровью окружающих или своему собственному. Наверное, лечить. Но с точки зрения определений же – это уже и не девиация.

8. Как уйти из Темы (верну мысль в русло заданное топикстартером). Если приход в Тему стал причиной необходимости реализации сексуальной девиации. То сначала, с помощью НОРМАЛЬНОГО специалиста, необходимо ПРАВИЛЬНО диагностировать причины ее возникновения, затем, определить поддается ли она коррекции, и в случае положительно ответа на этот вопрос, устранить ее причину. Тогда из Темы можно уйти, может быть даже и навсегда, кто знает(?). Если же сексуальная девиация детерминирована факторами эндогенного характера (ММД, генетика и т.д.), то… ну можно, конечно как-то фрустрации от нереализованности уменьшить, но это все равно, что лечить грипп средством против кашля. Sapienti sat. Если же приход в Тему был вызван желанием экспериментов, а потом просто затянуло, тут надо смотреть, есть ли какой-то иной тип зависимости, может просто эндорфиновая (у спортсменов бывает).

9. Не знаю, кажется как-то так.

10. Для nfreeman: можно дискутировать, если вы наконец выключите архетип «глашатая-истины-в-последней-инстанции».
Tetsubishi
6 августа 2009, 16:12

Zenj написал:
Мне кажется, что аналогии с БДСМ есть прямые.

Ммм... ну давайте так...
1. СМ - это такая форма секса? На МОЙ взгляд с определенной точки зрения да. А Д/с? Это форма секса? Все же наверное нет.
2. То что описано вами безусловно есь, но вы демонизируете БДСМ. Описанное вами - к сексологии отношения не имеет. А адаптация методов и практик... согласитесь не формирует ни аналогию ни тождество.
3. Получается манипуляция. Если нет удовольствия, заметьте (сексуального в той или иной форме), значит нет Добровольности и это уже не БДСМ и не аналогия. Ритуалы описанные вами у животных носят СОЦИАЛЬНЫЙ смысл, почитайте что-нибудь этологическое, поймете о чем я.

ПОЭТОМУ аналогие нет и быть не может. ДРУГАЯ область знаний. ДРУГОЕ целеполагание. ДРУГАЯ мотивация и т.д. smile.gif
Харон
6 августа 2009, 16:13

Tetsubishi написал:

Браво. Это блестящий пост. Не будучи специалистом, принимаю Ваши позиции в силу их ясности и убедительности. Уверен, что если на это и есть, что возразить - то отнюдь не в главном, не в глубине мысли, а только в некоторых, возможно, аспектах. Что, между прочим, будет только подтверждать правильность сказанного Вами.
Zenj
6 августа 2009, 16:13

Tetsubishi написал:
Ну без сатиры, так без сатиры… smile.gif.

Вот! Так - понятно даже мне smile.gif
Zenj
6 августа 2009, 16:41

Tetsubishi написал:
Ммм... ну давайте так...

С Вами приятно разговаривать smile.gif

1. СМ - форма секса? И да, и нет. Скажем так - некоторые виды СМ-практик, в особенности жесткая их форма, сексом все-таки не являются. Но тут Вы меня поправьте - как смотрит на секс современная психология, я не очень-то знаю.

2. Я демонизирую? Отнюдь. Упомянутые мной адаптированные практики вовсе не всегда запредельно жестоки. Например, бархатный флоггер - не что иное, как адаптация известного с незапамятных времен орудия наказания и пытки. И вполне себе применяется при вполне уже обычном для нынешних времен сексе. Как раз и интересно, почему именно аспекты насилия, принуждения, власти привносятся в сексуальную практику. И не являются ли эти аспекты неотъемлемой частью сексуальной практики, т.е. не девиацией, а самой что ни на есть нормой?
Tetsubishi
6 августа 2009, 17:25

Zenj написал:
С Вами приятно разговаривать smile.gif

1. СМ - форма секса? И да, и нет. Скажем так - некоторые виды СМ-практик, в особенности жесткая их форма, сексом все-таки не являются. Но тут Вы меня поправьте - как смотрит на секс современная психология, я не очень-то знаю.

2. Я демонизирую? Отнюдь. Упомянутые мной адаптированные практики вовсе не всегда запредельно жестоки. Например, бархатный флоггер - не что иное, как адаптация известного с незапамятных времен орудия наказания и пытки. И вполне себе применяется при вполне уже обычном для нынешних времен сексе. Как раз и интересно, почему именно аспекты насилия, принуждения, власти привносятся в сексуальную практику. И не являются ли эти аспекты неотъемлемой частью сексуальной практики, т.е. не девиацией, а самой что ни на есть нормой?

Ну давайте я попробую поразмыслить…

Я не дарвинист, но даже ярые креативисты признают, что в раннем неолите мы, homo sapiens все же побывали. К чему это я? Есть три тесносвязанные между собой науки
1. Этология (Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая поведение животных (изначально - людей). Термин введён в 1859 французским зоологом И. Жоффруа Сент-Илером. Тесно связана с зоологией, эволюционной теорией, физиологией, генетикой, сравнительной психологией, зоопсихологией. Основоположник этологии, лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц, называл этологию «морфологией поведения животного».
2. Групповая динамика — процессы взаимодействия членов группы, а также изучающая эти процессы дисциплина. Взаимосвязана с психологией, социологией, теорией коммуникаций, изучает в первую очередь поведение небольших групп.
3. Социометрия — теория измерения межличностных отношений, автором которой является австрийско-американский психолог и социолог Якоб Морено. Реже, социометрией называют методику изучения внутригрупповых связей и иерархии в малых группах.

Понятийный аппарат этих дисциплин очень схож. По роду своей деятельности мне в какой-то момент времени пришлось углубиться в эти науки с тем, чтобы лучше понимать процессы, которыми приходится управлять, и я был поражен КАК первобытные, фактически ЖИВОТНЫЕ алгоритмы иерархической интеграции функционируют в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ обществе.

Вы перечиляли ряд воздействий в животном мире (для удобства процитирую: «Естественная иерархия у животных - аналог Д/С. Ритуалы, поддерживающие иерархию у них же - аналог БД. Физические воздействия у них же - аналог СМ.»). Так, естественная иерархия не Д/с, по целому ряду причин, но как одно из наиболее ярких противоречий: в животной иерархии нет сабмиссивности, там самый сильный и АГРЕССИВНЫЙ самец – «альфа», он первым ест, первым выбирает самку и т.д. и т.п., у «альфы» всегда есть «Бета» - второй по силе и агрессии самец, которые незамедлительно станет «Альфой», как только последний даст слабину и не важно по какой причине. Порядок подчиненности там формируется не по принципу добровольности или необходимости находится в подчинении*, а строго по силовым факторам. И с самками там проще – «альфа-самец» - носитель наиболее сильного генотипа, у него всегда есть еда и защита - ему и отдаются. Ритуалы – по форме они очень часто действительно схожи с БД-практиками, но только по форме – их цель СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ в иерархии, то есть сугубо СОЦИАЛЬНАЯ, никакго сексуального целеполагания и тем более получение сексуального удовольствия. Физические воздействия – та же ситуация, у горилл горилл, например, есть такой прикол – «альфа» проходя мимо какой-либо самки может ее пнуть, причем вполне сильно (взрослый самец гориллы весит до 200 кг и такой пинок, например человека может просто покалечить). Но это не СМ. Самка сексуального удовольствия от этого не получает – они просто обменялись сигналами, он сказал, что он «альфа», а она не огрызнулась и тем самым приняла сей факт (а если бы к ней подошел «омега» и пнул, она ему голову бы откусила).

Моя мысль наверное будет такова – в основе БДСМ все же лежит сексуальная составляющая. А в приведенных вами примера – целеполагание и причинно-следственные связи – сугубо социальные, поэтому я и говорю, что аналогии нет.

______
* Сабмиссивность - это совокупность врожденных и приобретенных черт и свойств личности человека, определяющих паттерны, сценарии и стратегии его социального и/или сексуального поведения, заключающегося в осознаваемом или подсознательном желании пребывать в отношении выраженного подчинения индивиду, которого человек, по ряду индивидуальнодетерминированных характеристик, определяет как доминанта. (определение мое.)
Zenj
6 августа 2009, 18:04

Tetsubishi написал:
Ну давайте я попробую поразмыслить…

Благодарю.
Tetsubishi
6 августа 2009, 18:11

Zenj написал:
С Вами приятно разговаривать smile.gif
Например, бархатный флоггер - не что иное, как адаптация известного с незапамятных времен орудия наказания и пытки. И вполне себе применяется при вполне уже обычном для нынешних времен сексе. Как раз и интересно, почему именно аспекты насилия, принуждения, власти привносятся в сексуальную практику. И не являются ли эти аспекты неотъемлемой частью сексуальной практики, т.е. не девиацией, а самой что ни на есть нормой?

А тут, кстати, вообще забавно… Флоггер – это видоизмененная матросская кошка с «кровавыми» узлами на концах – смертоносная штука, отправившая на тот свет кучу народа, а садомазохистский флоггер – одно из наиболее безопасных флагелляционных средств. Ирония судьбы. smile.gif.

Мне кажется надо рассматривать каждый случай в отдельности.. Есть чистый СМ – людям нравится причинять/испытывать боль во время сексуальной активности, фактически это принимаемая и желаемая обоими ФОРМА ласк. Секс? Секс. smile.gif . Или, например, та же порка, но в этот раз для получения необходимого уровня удовольствия (а заметьте – для этого все и делается) требуется в обязательном порядке пенетенциарный антураж. То есть если просто бьют не кайф, а если бьют в качестве наказания (не важно, что игрового, порют-то часто по-честному), то есть контакт – человек «улетел». Я ведь не даром в САМОМ начале говорил о возможном влиянии латентных комплексов вины. НЕОБХОДИМОСТЬ быть наказанным генетически не передается, так как – наказание – это социальный институт и факторы, формирующие девиантное ЖЕЛАНИЕ быть наказанным ДОЛЖНЫ быть также социальнодетерминированными.

Приблизительно так smile.gif
Шорох
6 августа 2009, 18:31

Tetsubishi написал: Флоггер – это видоизмененная матросская кошка...

Не-а.
Видоизмененая английская морская кошка у нас тоже называется кошкой.
А флогер, это видоизмененный девайс флагеллантов, от которого никто не умирал, т.е. и тогда это был наиболее безопасный девайс.
Tetsubishi
6 августа 2009, 19:14

Шорох написал:
Не-а.
Видоизмененая английская морская кошка у нас тоже называется кошкой.
А флогер, это видоизмененный девайс флагеллантов, от которого никто не умирал, т.е. и тогда это был наиболее безопасный девайс.

Да, этот вариант происхождения я тоже слышал, вполне вероятно вы правы.
piggy
6 августа 2009, 19:23
По широкому кругу вопросов, не в порядке полемики, без какой-либо связи между пунктами.

Во-первых, Tetsubishi, appl.gif appl.gif appl.gif appl.gif appl.gif

Во-вторых, добавлю, что "девиация" (а я бы вообще в контексте данного топика предпочла бы говорить об "особенности", для пущей безоценочности) может быть не только "болезнью" или следствием, формой реализации "болезни" (например, детской психической травмы, недолюбленности, нескомпенсированных комплексов и т.д.) - но еще и коупинговым механизмом. То есть, способом вести адекватную и полноценную жизнь, которая иначе была бы сильно затруднена, а то и вовсе невозможна. Примерно как очки для близорукого или костыль для хромого. И внутри этого варианта тоже куча подвариантов, разумеется.

В-третьих, вопрос о врожденности либо приобретенности гомосексуальности как сексуальной ориентации уже решен, и решен, замечу в скобках, не психологами, а генетиками. Однако же следует отличать врожденную гомосексуальную ориентацию - и гомосексуальное поведение, которое может быть приобретенным - вследствие моды (или, шире, культуры), растления, какого-то сложного взаимодействия психических процессов у конкретного человека, в конце концов, это может быть просто работой, и т.д. Это я к тому, что даже если вдруг когда-нибудь и выделят "ген садомазохизма" (хотя лично я готова биться об заклад, что нет) - это не объяснит всех случаев садомазохистского поведения. И уж тем более не объяснит огромного разнообразия персональных психологических "сценариев".

В-четвертых,

Zenj написал:
Как раз и интересно, почему именно аспекты насилия, принуждения, власти привносятся в сексуальную практику. И не являются ли эти аспекты неотъемлемой частью сексуальной практики, т.е. не девиацией, а самой что ни на есть нормой?

В сексуальную практику привносится далеко не только это, что становится очевидным, если рассматривать садомазохизм в одном ряду с другими сексуальными - эээ - особенностями, как мирными (весь широчайший спектр фетишизма), так и куда менее социально приемлемыми (я такого не хочу даже ставить в книжку).
Неотъемлемой - не являются очевидно. Просто в силу несомненного эмпирического факта: они не входят в сексуальный ассортимент подавляющего большинства людей. Более того, для подавляющего большинства садомазохистов они не являются необходимым условием сексуального возбуждения.
Ну, а что касается нормальности / ненормальности - выше об этом довольно много уже сказано. "Норма" - понятие, во-первых, многозначное (и многие споры возникают из-за того, что в одном и том же разговоре разные люди используют его в разных смыслах). Во-вторых, применительно к предмету обсуждения, норма - на 100% социальный конструкт. То есть, предмет общественного договора smile.gif.
nfreeman
6 августа 2009, 20:08

10. Для nfreeman: можно дискутировать, если вы наконец выключите архетип «глашатая-истины-в-последней-инстанции».

Честно - и мысли не было вещать что-то от лица последней инстанции.
Далее. По данному посту - ряд уточняющих вопросов хотелось бы задать. Потому что по самому посту - практически не вижу, с чем можно не согласиться. smile.gif

Tetsubishi написал:

5.  Подведу итог относительно определений. На мой взгляд, во избежание путаницы в определениях, такая дефиниция очень жизнеспособна: «ДЕВИАЦИИ СЕКСУАЛЬНЫЕ - различные формы отклонений от общепринятых в рамках данной этнической культуры форм полового поведения, не относящиеся к болезненным состояниям.» С Имелинским, например, не конфликтует, с Кинси кажется тоже. Болезненные же состояния – область патологий, и таким образом, формируется семантический дифференциал вида «норма --> девиация --> патология». Хм… не знаю, по-моему стройно. Принимаю помидоры biggrin.gif .

С определением согласен. Но возникает вопрос в границах. Где граница между сексуальной нормой и девиацией и где граница между девиацией и патологией. Вопрос не столько к Вам, сколько вообще. Потому как при таком подходе неизбежна очень значительная субъективность в оценках. А граница между девиацией и патологией в данный момент вообще скорее юридическая, чем медицинская.

6. Возникновение. Я убежден в том, что, статистически существует сложная нелинейная многофакторная зависимость между образованием сексуальной девиации в ее КОНЕЧНОЙ форме и индивидуальнодетерминированными факторами эндогенного и экзогенного характера (от генетической предрасположенности до влияния социальной среды). Я убежден, что одиночный фактор причиной формирования сексуальной девиации послужить не может, так как слишком обширные изменения имеют место в психике.

Опять-таки, согласен. Потому как речь идет о многофакторной зависимости, а не примате научения, как в Ваших предыдущих постах. И, тогда, вопрос. Грубо все факторы можно разбить на врожденные, перинатальные и биографические. Как, по Вашему мнению, можно разделить их в процентном соотношении? Мое мнение - 60-30-10, приблизительно. То есть биографические факторы являются вторичными и решающей роли играть не могут.

7. Лечить или не лечить. Если мешает жить самому и окружающим, если угрожает жизни, физическому или психологическому здоровью окружающих или своему собственному. Наверное, лечить. Но с точки зрения определений же – это уже и не девиация.

В оценке подобных субъективных феноменов мне нравится американский подход. Рассматривается три сферы - личная жизнь, интеграция в общество, трудовая деятельность. И по степени комфорта/дискомфорта в данных сферах и определяется тяжесть состояния и необходимость терапии.


8. Как уйти из Темы (верну мысль в русло заданное топикстартером). Если приход в Тему стал причиной необходимости реализации сексуальной девиации. То сначала, с помощью НОРМАЛЬНОГО специалиста, необходимо ПРАВИЛЬНО диагностировать причины ее возникновения, затем, определить поддается ли она коррекции, и в случае положительно ответа на этот вопрос, устранить ее причину. Тогда из Темы можно уйти, может быть даже и навсегда, кто знает(?). Если же сексуальная девиация детерминирована факторами эндогенного характера (ММД, генетика и т.д.), то… ну можно, конечно как-то фрустрации от нереализованности уменьшить, но это все равно, что лечить грипп средством против кашля. Sapienti sat. Если же приход в Тему был вызван желанием экспериментов, а потом просто затянуло, тут надо смотреть, есть ли какой-то иной тип зависимости, может просто эндорфиновая (у спортсменов бывает).

[/QUOTE]

Выделено мной. На мой взгляд, если речь идет о реализации сексуальной девиации, лечение невозможно, поскольку девиация - не патология. А вот что возможно, и даже нужно - коррекция отношения индивидуума к своей девиации, ее принятие, научение жить с ней.

nfreeman
6 августа 2009, 20:19

piggy написала
Во-вторых, добавлю, что "девиация" (а я бы вообще в контексте данного топика предпочла бы говорить об "особенности", для пущей безоценочности) может быть не только "болезнью" или следствием, формой реализации "болезни" (например, детской психической травмы, недолюбленности, нескомпенсированных комплексов и т.д.) - но еще и коупинговым механизмом. То есть, способом вести адекватную и полноценную жизнь, которая иначе была бы сильно затруднена, а то и вовсе невозможна. Примерно как очки для близорукого или костыль для хромого.

Девиация как механизм социальной адаптации? А можно конкретный пример? Потому как вот такой вариант я не очень представляю...
Tetsubishi
6 августа 2009, 20:51

nfreeman написал: Где граница между сексуальной нормой и девиацией и где граница между девиацией и патологией. Вопрос не столько к Вам, сколько вообще. Потому как при таком подходе неизбежна очень значительная субъективность в оценках. А граница между девиацией и патологией в данный момент вообще скорее юридическая, чем медицинская.

В это и состоит одна из основных проблем практически любой гуманитарной дисциплины. Субъективность. И граница между девиацией и патологией, вы правы ЧАЩЕ (по факту) юридическая, чем медицинская. До медиков часто просто не успевает дело дойти. Просто еще есть такой факт, согласитесь, что граница между нормой и девиацией гораздо менее важна, чем между девиацией и патологией... smile.gif

nfreeman написал: Грубо все факторы можно разбить на врожденные, перинатальные и биографические. Как, по Вашему мнению, можно разделить их в процентном соотношении? Мое мнение - 60-30-10, приблизительно. То есть биографические факторы являются вторичными и решающей роли играть не могут.

Ммм... я не сторонник ТАКОГО подхода, он у вас двумерным получился. Я Сторонник многомерности. То есть - мне ближе такая формула: в формировании девиации у каждого человека участвуют ВСЕ ТРИ группы факторов в той или иной степени, или возможно 2 из 3, думаю, что генетичекая предрасположенность может в ряде случаев и отсутствовать. И уже у конкретного индивида надо смотреть, какой из факторов был решающим. Как повлияли нарушения перинатальног периода и какие биографические факторы задали вектор ТАКОГО движения, а какие, стали тригером к запуску. При таком подходе оценить распределение по долям не представляется возможным по чисто математичеим причинам (то есть можно но это многомерная матрица, я не готов так углубляться в вышку.

nfreeman написал: А вот что возможно, и даже нужно - коррекция отношения индивидуума к своей девиации, ее принятие, научение жить с ней.

Если имеет место внутренний этический или социокультурный конфликт, то такой подход вполне экологичное и простое средство организации "мира внутри". Сложнее, если, например, у человека нет этого конфликта и он длительное время жил с этой девиацией и не тужил, но под влиянием каких-то внешних факторов она стала ему мешать нормально жить. Если привести простой пример то представте абстрактного садиста, был в Теме, реализовался, все ОК, а потом встречает женщину (наглухо ванильную), для которой СМ-воздействия КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлемы. Но он видит ее своей женой, хочет с ней создать семью. На лицо довольно жесткий конфликт наддевинтного свойства. Тут нужны методы более сложные. Как ме представляется.

piggy
6 августа 2009, 21:57

nfreeman написал:
Девиация как механизм социальной адаптации? А можно конкретный пример? Потому как вот такой вариант я не очень представляю...

Да, конечно.
Кто знает, не стали бы "в другой жизни" некоторые из нынешних Д/с-нижних - жертвами семейного насилия, т.е. женами, которых систематически бьют?
Не стали бы некоторые нынешние садисты и/или дисциплинарщики, ммм, допустим, тренерами-извергами?
Ну, и так далее - если бы у них не было возможности направить свои особенности в относительно более мирное и безопасное русло?
Я, кстати, не утверждаю, что это непременно так и есть. Это не более чем предположение, но предположение, имеющее не меньше прав на существование, чем любое другое - за недоказанностью всех smile.gif.
Харон
7 августа 2009, 10:43

Tetsubishi написал: ...граница между девиацией и патологией, вы правы ЧАЩЕ (по факту) юридическая, чем медицинская. ...

Тогда, если я правильно понял вашу мысль, уже с точки зрения юриспруденции, получается 2 критерия разграничения девиации и патологии.
Юридический критерий, в данном случае, - это квалификация девиантных проявлений лица, как противоправных, образующих состав уголовного преступления или административного проступка.
Медицинский / т.н. вменяемость лица / - это заключение психиатрической экспертизы по вопросу "Могло ли данное лицо понимать значение своих действий или руководить ими ?"
Если лицо, совершившее противоправное деяние - вменяемо, оно подвергается правовой ответственности. Если лицо невменяемо - принудительным мерам медицинского характера.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»