Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Саба-маза
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Мук!
2 августа 2009, 16:49
А я вот, кстати, с Хароном согласен в том, что спонтанная порка или, там, пэт-плей какой - часто более эффективный способ найти (или не найти) взаимопонимание и отношения, чем долгое и занудное балаболство про интересы. 3d.gif Увеличиваем скорость знакомства - увеличивается и риск возможных неприятностей. Каждому - своё, нет?.. smile.gif

ps.gif Добавлю, что знаю огромное количество случаев, когда пара сначала проводит, минимально общавшись, сессию или экшен, и по результатам часто немедленно вступает в отношения. Правда, зачастую, это не очень долговечные отношения...
piggy
2 августа 2009, 17:33

Харон написал: Если и нужно, то в меньшей степени. В бОльшей степени, кажется мне, садиста должны интересовать почему-то СМ-практики, нежели все иные практики и искусства. Понимаете, садист главным образом наслаждается реализацией своей садистской внутренней сущности / да не вызовет сие выражение новых уточнений /
[...]
С учётом того, чтО я написал чуть выше, я прошу вас попытаться понять следующее. Если Дом - садист, ему не нужно размышлять о том, чтО делать физически со своим сабом, какие из видов практик выбрать, для него необходимость физических воздействий на саба очевидна и желаема. Но если Доминант - не садист, иными словами, не испытывает удовольствия от причинения физической боли, в этом случае БД-практики ему априори ближе и понятнее. / Конечно же, в том случае, если Дом вообще желает физических воздействий на саба. / Т.е., речь не идёт о практиках как о средствах принуждения сабмиссива. Надеюсь, свою мысль изложил ясно. 
[...]
И именно для того, чтобы более полно и всесторонне почувствовать и понять друг друга, недостаточно устного общения, помощь в этом оказывают именно практики. Только этот аспект - более полное взаимопонимание благодаря практикам способствует выстраиванию отношений.

Извините, но на вопрос вы так и не ответили. Я еще раз его повторю. Каким образом, на ваш взгляд, практики - будь то БД или СМ - связаны с построением и развитием Д/с-отношений?
Понятно и очевидно, как практики связаны с развитием взаимопонимания, чувствования друг друга, нахождения границ, с динамикой жесткости, ассортимента и прочим подобным - применительно к практикам же. Но при чем тут вообще отношения?

Каким образом практики, будь то порка или игра в доктора, помогут нижнему партнеру узнавать, что готовить Доминанту на завтрак, когда этот завтрак подавать, как именно эту яичницу жарить; когда лучше подойти и размять плечи, а когда, наоборот, убраться с глаз долой и не маячить; на какие действия следует спрашивать разрешения, а что можно всегда по умолчанию, и что всегда запрещено; как обращаться к Доминанту, как начинать разговор о проблемах, как сообщать о своих оплошностях, и так далее и тому подобное до бесконечности?
Каким образом БД- и/или СМ-практики помогут Доминанту не злоупотреблять нижним по ходу повседневной жизни, истощая его силы, но и не избаловать попустительством и не посадить себе на шею; понимать, в состоянии ли сабмиссив, если постарается, приготовить упомянутый в соседней ветке вкусный обед, или ему хоть кол на голове теши, а руки растут не из того места, и с этим ничего не сделать; просчитать, можно ли оторвать сабмиссива от работы своим поручением, или это создаст ему проблемы, и если создаст, то не проще ли поручение отменить или отложить, чем эти проблемы разгребать; разумно распорядиться деньгами сабмиссива; и так далее и тому подобное до бесконечности?

Если вы скажете, что дисгармония и дискомфорт между партнерами в сфере практик может губительно отразиться на отношениях, и наоборот, благополучие в этой сфере полезно для отношений, я с вами, конечно, соглашусь, это несомненно. Но ведь с этой точки зрения БД- и СМ-практики ничем не отличаются от секса, бытовых привычек, образа жизни, интересов, взглядов, вкусов и предпочтений и т.д. и т.п.
И, кстати, гармония и комфорт вполне могут состоять в том, что им обоим эти практики не нужны и не интересны. Или, как вариант - не нужны и не интересны друг с другом.

А идея, будто в БДСМ из успешных практик развиваются успешные отношения - она сродни идее, будто в ванили долгое и счастливое супружество развивается из умелого исполнения куннилингуса.

Искусство управления нижним заключается не в том, чтобы довести до совершенства выполнение нижним указаний и распоряжений. А в том, чтобы эти указания и распоряжения были разумными, целесообразными и приводили к благу, а не к негативу и "косякам".

О, золотые слова. Но мне кажется, это больше относится к управлению Доминантом самим собой - к соотнесению своих желаний и прихотей с реальностью smile.gif.

Мне кажется, что вам всё-таки нелегко "поставить себя" на место Доминанта в нашем общении, отсюда и такие расхождения в смыслах и в восприятии... Но это ничего, я считаю - пытаться прийти к взаимопониманию - важнее, и стОит усилий smile.gif

Я бы приняла этот аргумент, если бы речь шла о сфере эмоций у Доминантов, или даже шире - о структуре личности. Действительно, несмотря ни на какие способности к эмпатии, в чужую шкуру не влезешь.
Однако же беседуем мы тут не о внутреннем мире Доминантов, а о связи БД- и СМ-практик с Д/с-отношениями. То есть о логической связи абстрактных категорий, имеющих, хоть и неудовлетворительное, но все же определение. И я ни за что не поверю, что это именно Доминантность препятствует четкости мышления и ясности изложения.
piggy
2 августа 2009, 17:46

Мук! написал: А я вот, кстати, с Хароном согласен в том, что спонтанная порка или, там, пэт-плей какой - часто более эффективный способ найти (или не найти) взаимопонимание и отношения, чем долгое и занудное балаболство про интересы. 3d.gif Увеличиваем скорость знакомства - увеличивается и риск возможных неприятностей.

Нет. Создать эмоциональную линию напряжения - да. Но не более того. А влюбленность, как известно, длится всего три года.
Отсюда, совершенно верно, и риск неприятностей.
Кстати, об интересах отнюдь не обязательно "балаболить", "долго" и "занудно" smile.gif

[...] Каждому - своё, нет? [...]
Правда, зачастую, это не очень долговечные отношения...

Да, верно, зависит, конечно, от того, считать длительность отношений неотъемлемым компонентом их успешности, или нет.
По моему мнению, именно для Д/с - безусловно, считать. Уж слишком это глубокая степень взаимной вовлеченности, слишком перепахивает личность, слишком крепко склеивает с партнером, слишком большой работы по взаимной притирке в начальной стадии отношений требует. На мой взгляд, инвестиции столь огромны, что за короткий срок просто не окупятся.
Викулька
2 августа 2009, 18:15

Харон написал: Прошу корректно цитировать и выделять, не искажая смысла сказанных слов.

1) В чем некорректность цитирования?
2) Мною понят смысл фраз так, как выделено. Неправильно понят? Как, в таком случае, стОит его понимать?
Харон
2 августа 2009, 18:59

piggy написала: Извините, но на вопрос вы так и не ответили. Я еще раз его повторю. Каким образом, на ваш взгляд, практики - будь то БД или СМ - связаны с построением и развитием Д/с-отношений?

Я полагаю, что данная связь существует, поскольку огромное большинство Д/с-ников занимаются практиками, и подавляющее большинство из них делают это с учётом или исходя из логики существующих у них тематических отношений - то есть, имеется сильное взаимное влияние реальных практик и реальных отношений. Пример - когда сабмиссив без ведома и разрешения своего Доминанта провёл СМ-экшен с иным Верхним, это может означать конец отношений. И для большинства Домов - так оно и означает. Или, например, когда сабмиссив-мазохист не устраивает Доминанта-садиста как нижний в практиках - отношения неизбежно осложняются. Судя по вниманию людей за этим топиком, таких примеров могут привести ниже огромное количество. И отрицать влияние практик на отношения и наоборот тем фактом, что существуют и другие факторы влияния / секс, поведение в быту и в ванили, разность вкусов, интеллектов, характеров и т.д. / - не получится именно потому, что из этого всего многообразия только Д/с и БДСМ-практики - категории БДСМ. Точка.
То есть, я как раз и пытаюсь рассуждать о тех категориях, которые являются общими и неизбежно затрагивают интересы всех тематиков. А вы, по моему грустному убеждению, - ищете неточности формулировок и "слабые логические места" в моих постах. Вашего аргументированного мнения нет, вопросы и вопросы. / Если кто-нибудь опять скажет, что имеются на то Ваши статьи и иные исследования - спорить не стану. Но любую концепцию в дискуссии можно изложить и повторить кратко, особливо, когда упорно не согласен с чужой концепцией. В познании авторитетов не существует, как, должно быть, вам это известно /.

Понятно и очевидно, как практики связаны с развитием взаимопонимания, чувствования друг друга, нахождения границ, с динамикой жесткости, ассортимента и прочим подобным - применительно к практикам же. Но при чем тут вообще отношения?

А отношения людей / обострённые по всем возможным параметрам в БДСМ / - это и есть взаимопонимание, чувствование, поиск и нахождение границ, психологическая совместимость. Нет хоть одного из этого - гуд бай отношения. И они, вышеперечисленные, зеркально, закономерно и ярко - отображаются в БДСМ-практиках. Тоже точка. Яснее написать невозможно, по-моему.

Каким образом практики, будь то порка или игра в доктора, помогут нижнему партнеру узнавать, что готовить Доминанту на завтрак, когда этот завтрак подавать, как именно эту яичницу жарить; когда лучше подойти и размять плечи, а когда, наоборот, убраться с глаз долой и не маячить; на какие действия следует спрашивать разрешения, а что можно всегда по умолчанию, и что всегда запрещено; как обращаться к Доминанту, как начинать разговор о проблемах, как сообщать о своих оплошностях, и так далее и тому подобное до бесконечности?

То есть, вы хотите сказать, что в данном абзаце вам впервые в истории БДСМ удалось описать тематические отношения ? В таком случае, я вас разочарую - подозреваю, вы описали распорядок дня, личные пристрастия и смену настроений... некоего Доминанта Икс. У меня, например, всё описанное вызвало лёгкую грусть - как скушно и небокоптильно, оказывается, Д/с-ники живут... в Ваших о них представлениях.


Каким образом БД- и/или СМ-практики помогут Доминанту не злоупотреблять нижним по ходу повседневной жизни, истощая его силы, но и не избаловать попустительством и не посадить себе на шею; понимать, в состоянии ли сабмиссив, если постарается, приготовить упомянутый в соседней ветке вкусный обед, или ему хоть кол на голове теши, а руки растут не из того места, и с этим ничего не сделать; просчитать, можно ли оторвать сабмиссива от работы своим поручением, или это создаст ему проблемы, и если создаст, то не проще ли поручение отменить или отложить, чем эти проблемы разгребать; разумно распорядиться деньгами сабмиссива; и так далее и тому подобное до бесконечности?

Никаким. Д/с опять-таки в описанных бытовых реалиях - ни при чём. К слову сказать, никто и ничто не сможет сделать жизнь людей комфортнее и интереснее, ежели для этих людей приоритетно вкусно поесть, распоряжаться чужими деньгами и мечтать об отсутствии проблем, ради иллюзии свободы и благоденствия.

Если вы скажете, что дисгармония и дискомфорт между партнерами в сфере практик может губительно отразиться на отношениях, и наоборот, благополучие в этой сфере полезно для отношений, я с вами, конечно, соглашусь, это несомненно. Но ведь с этой точки зрения БД- и СМ-практики ничем не отличаются от секса, бытовых привычек, образа жизни, интересов, взглядов, вкусов и предпочтений и т.д. и т.п.?

Об этом я написал выше. Секс, быт, образ жизни и всё помянутое далее - не категории БДСМ. Притом, это индивидуальные, а не закономерные и объективные, факторы влияния.

И, кстати, гармония и комфорт вполне могут состоять в том, что им обоим эти практики не нужны и не интересны. Или, как вариант - не нужны и не интересны друг с другом.

И что это доказывает ? Что конкретной паре лучше жить на свете без практик ? Давайте же послушаем такую конкретную пару, насколько убедительно будет сказано о существовании у них Д/с-а и о принципиальной ненужности практик, с их точки зрения. А второй приведённый вариант / практики нужны и интересны с иными партнёрами / - всё вышесказанное мною не опровергает, прошу заметить.

А идея, будто в БДСМ из успешных практик развиваются успешные отношения - она сродни идее, будто в ванили долгое и счастливое супружество развивается из умелого исполнения куннилингуса.

Некорректное изложение. Идея совсем иная - практики способствуют развитию отношений. И тут точка.

О, золотые слова. Но мне кажется, это больше относится к управлению Доминантом самим собой - к соотнесению своих желаний и прихотей с реальностью smile.gif.

...если бы не существовало конкретного сабмиссива - важнейшего объекта в этой самой реальности, и притом являющегося неким феноменом - человеческой личностью...

Я бы приняла этот аргумент, если бы речь шла о сфере эмоций у Доминантов, или даже шире - о структуре личности. Действительно, несмотря ни на какие способности к эмпатии, в чужую шкуру не влезешь.
Однако же беседуем мы тут не о внутреннем мире Доминантов, а о связи БД- и СМ-практик с Д/с-отношениями. То есть о логической связи абстрактных категорий, имеющих, хоть и неудовлетворительное, но все же определение. И я ни за что не поверю, что это именно Доминантность препятствует четкости мышления и ясности изложения.

... или сабмиссивность, наряду с излишней самоуверенностью и безапелляционностью суждений. И я не возьму на себя ответственность утверждать, кто из нас в этой дискуссии мыслит точнее и яснее, считаю это несерьёзным методом ведения диалога.
Dimkin Julik
2 августа 2009, 19:11

Харон написал: Давайте же послушаем такую конкретную пару, насколько убедительно будет сказано о существовании у них Д/с-а и о принципиальной ненужности практик, с их точки зрения.

Сейчас у меня дежавю. "Давно тут сидим..."(с). 3d.gif
Харон
2 августа 2009, 19:12

Викулька написала:
1) В чем некорректность цитирования?
2) Мною понят смысл фраз так, как выделено. Неправильно понят? Как, в таком случае, стОит его понимать?

Доминант и его сабмиссив до вступления в тематические отношения в любом случае не знакомы друг с другом в данном тематическом статусе - как конкретный Доминант и его конкретный сабмиссив. Даже если ходили в один детский садик и жили в соседних квартирах.
piggy
2 августа 2009, 21:50

Харон написал: Я полагаю, что данная связь существует, поскольку огромное большинство Д/с-ников занимаются практиками...

А еще - разговаривают друг с другом, проводят вместе время, делают что-то сообща, занимаются сексом и так далее. И что?

...и подавляющее большинство из них делают это с учётом или исходя из логики существующих у них тематических отношений - то есть, имеется сильное взаимное влияние реальных практик и реальных отношений.

И каким же образом логика Д/с-отношений побуждает одних выбирать флагелляцию, других - спанкинг, третьих - дисциплинарные игры, четвертых - японский бондаж, а пятых - трамплинг?

Пример - когда сабмиссив без ведома и разрешения своего Доминанта провёл СМ-экшен с иным Верхним, это может означать конец отношений. И для большинства Домов - так оно и означает.
Или, например, когда сабмиссив-мазохист не устраивает Доминанта-садиста как нижний в практиках - отношения неизбежно осложняются.

Оба примера некорректны. Они иллюстрируют не выдвинутый тезис, а нечто совершенно другое.

Судя по вниманию людей за этим топиком, таких примеров могут привести ниже огромное количество.

Вам еще не надоело назначать других форумчан себе в единомышленники, приписывая им то, чего они не говорили? Не прячась за чужими спинами - не умеете, что ли?

И отрицать влияние практик на отношения и наоборот тем фактом, что существуют и другие факторы влияния / секс, поведение в быту и в ванили, разность вкусов, интеллектов, характеров и т.д. / - не получится именно потому, что из этого всего многообразия только Д/с и БДСМ-практики - категории БДСМ. Точка.

Во-первых, перечитайте, пожалуйста, еще раз то, что вы сейчас написали.
"Отрицать влияние БД- и СМ- практик на Д/с-отношения нельзя, потому что другие факторы влияния не относятся к БДСМ". Где в этом, с позволения сказать, силлогизме хоть какой-то смысл?

Во-вторых, давайте не путать.
Есть люди, которые состоят в неких отношениях (в т.ч. у некоторых - Д/с). Между ними происходят какие-то совместные действия (в т.ч. у некоторых - БД- и СМ- практики).
Разумеется, степень благополучия в том, что люди делают вместе, отражается на общем благополучии их отношений. Поскольку множество людей, состоящих в Д/с-отношениях, и множество людей, практикующих БД и СМ, частично пересекаются, разумеется, благополучие таких Д/с-партнеров зависит (в том числе, помимо многого прочего), и от благополучия в сфере практик между ними.
И вы этом смысле отрицать "влияние практик на отношения" было бы, конечно, нелепо.

Однако вы говорите о влиянии практик на отношения совсем в другом смысле. В том, что то ли то, что это именно Д/с-отношения, т.е. отношения добровольного неравенства - а не отношения дружбы, любви, сетевого знакомства, ванильные отношения сессионных Тематических партнеров и т.д. - как-то зависит от того, что именно они практикуют и практикуют ли вообще; то ли, наоборот, их практики как-то определяют, какими будут их отношения, Д/с или какими-то другими.
Пруфлинки: раз, два, три, четыре, пять, шесть.

То есть, я как раз и пытаюсь рассуждать о тех категориях, которые являются общими и неизбежно затрагивают интересы всех тематиков.

Нет, не всех. Огромному числу БДСМеров Д/с глубоко неинтересен.
Нет, не о категориях. Покамест вы демонстрируете полную неспособность оперировать категориями "Д/с-отношений" и "СМ- и БД-практик" отдельно друг от друга.
Ну, навскидку простой пример - цитата из одного из более ранних ваших сообщений:

Харон написал: Если Дом - садист, ему не нужно размышлять о том, чтО делать физически со своим сабом, какие из видов практик выбрать, для него необходимость физических воздействий на саба очевидна и желаема. Но если Доминант - не садист, иными словами, не испытывает удовольствия от причинения физической боли, в этом случае БД-практики ему априори ближе и понятнее. /

В этом утверждении нет никакой Д/с-специфики, ничего, что относилось бы именно к Доминантам и сабмиссивам и не относилось бы к садистам и мазохистам или БД-Верхним и нижним, не состоящим друг с другом в Д/с-отношениях. Отсюда и мой повторяющийся вопрос: при чем тут Д/с как категория?

А вы, по моему грустному убеждению, - ищете неточности формулировок и "слабые логические места" в моих постах. Вашего аргументированного мнения нет, вопросы и вопросы.

А чего их искать-то? Я просто заостряю на них внимание и показываю пальцем.
Что же касается моего мнения, то, извините, это вы выступили с заявлениями космического масштаба - вам и нести бремя аргументации.
У меня, кстати, есть по крайней мере один ответ, но я его пока придержу - уже достаточно вам подсказала, пока хватит.

Понятно и очевидно, как практики связаны с развитием взаимопонимания, чувствования друг друга, нахождения границ, с динамикой жесткости, ассортимента и прочим подобным - применительно к практикам же. Но при чем тут вообще отношения?

А отношения людей / обострённые по всем возможным параметрам в БДСМ / - это и есть взаимопонимание, чувствование, поиск и нахождение границ, психологическая совместимость. Нет хоть одного из этого - гуд бай отношения. И они, вышеперечисленные, зеркально, закономерно и ярко - отображаются в БДСМ-практиках. Тоже точка. Яснее написать невозможно, по-моему.

Да только вовсе не о том, о чем я говорила, хотя слова те же smile.gif.
Мне, право, очень сложно себе представить, хм-хм, ну, к примеру, боллбастинг в F/m или в M/m как закономерное и зеркальное отражение отношений smile.gif.

То есть, вы хотите сказать, что в данном абзаце вам впервые в истории БДСМ удалось описать тематические отношения ? В таком случае, я вас разочарую - подозреваю, вы описали распорядок дня, личные пристрастия и смену настроений... некоего Доминанта Икс.

Да упаси господь, нет, конечно. Я привела некоторые примеры повседневных реалий взаимодействия Д/с-партнеров. Некоторые - вариативны, т.е. имеют касательство к одним парам и не имеют к другим (про еду), некоторые же, я убеждена, универсальны для всех Д/с-ников (про разрешения и запреты, про стиль общения, про управление сабмиссивом и использование сабмиссива как ресурса).

У меня, например, всё описанное вызвало лёгкую грусть - как скушно и небокоптильно, оказывается, Д/с-ники живут... в Ваших о них представлениях. [...] Д/с опять-таки в описанных бытовых реалиях - ни при чём.

Хм. Совсем недавно вы меня заверяли, что не считаете, будто Д/с - это некая БД+СМ-сессия, не ограниченная во времени.
А коли так, это значит, что Д/с - это такой "движок", на котором как раз и выстраивается ткань повседневного взаимодействия, включая бытовые реалии.
И, не знаю, как вам, а мне обустройство комфортного жизненного пространства для Доминанта вовсе не представляется скучным и небокоптильным.

К слову сказать, никто и ничто не сможет сделать жизнь людей комфортнее и интереснее, ежели для этих людей приоритетно вкусно поесть, распоряжаться чужими деньгами и мечтать об отсутствии проблем, ради иллюзии свободы и благоденствия.

Почему иллюзии?
Касательно остального: мне казалось, что вкусная еда и минимизация ненужных проблем прямо и непосредственно относятся к комфорту и никаким образом не препятствуют интересности жизни, а ответственное и разумное управление зависимым человеком - прямое и непосредственное условие благоденствия.


Если вы скажете, что дисгармония и дискомфорт между партнерами в сфере практик может губительно отразиться на отношениях, и наоборот, благополучие в этой сфере полезно для отношений, я с вами, конечно, соглашусь, это несомненно. Но ведь с этой точки зрения БД- и СМ-практики ничем не отличаются от секса, бытовых привычек, образа жизни, интересов, взглядов, вкусов и предпочтений и т.д. и т.п.?

Об этом я написал выше. Секс, быт, образ жизни и всё помянутое далее - не категории БДСМ.

Да, но жизнь (а Д/с-отношения - это отношения "по жизни") не состоит из одних лишь категорий БДСМ.

Притом, это индивидуальные, а не закономерные и объективные, факторы влияния.

Во-первых, а что, БД- и СМ- практики - наоборот, не индивидуальные, а закономерные и объективые? Почему? Или я вас не так поняла, и вы имели в виду что-то другое? Тогда поясните, пожалуйста.
Во-вторых, не согласна. Какие именно они у разных людей - конечно, индивидуально. А вот то, что благополучие в этих сферах, равно как и в сфере БД- и СМ-практик, является фактором влияния - закономерно, объективно и довольно универсально, поскольку я перечислила некоторые важнейшие для построения отношений - любых, между кем угодно - аспектов.

И что это доказывает? Что конкретной паре лучше жить на свете без практик? Давайте же послушаем такую конкретную пару, насколько убедительно будет сказано о существовании у них Д/с-а и о принципиальной ненужности практик, с их точки зрения.

Давайте не путать приятные необязательности и жизненную необходимость.
Для Д/с никакие БД- и СМ- практики не являются необходимыми, и не является необходимым вообще наличие каких бы то ни было практик. Однако для людей, состоящих в Д/с-отношениях, те или иные практики часто бывают желательны, а иногда и необходимы. Садисту, к примеру, хочется, а порой и требуется причинять боль, а мазохисту - переживать ее, независимо от того, состоят они в Д/с-отношениях или нет. Это потому что они - садист и мазохист, а не потому что у них Д/с.

Некорректное изложение. Идея совсем иная - практики способствуют развитию отношений. И тут точка.

Неправда. Вы писали:

Харон написал: От простого - к сложному, от практики - к отношениям.


... или сабмиссивность, наряду с излишней самоуверенностью и безапелляционностью суждений. И я не возьму на себя ответственность утверждать, кто из нас в этой дискуссии мыслит точнее и яснее, считаю это несерьёзным методом ведения диалога.

*смеется*
Видите ли, тут сравнивать как бы в общем и нечего. Все на виду, все ходы записаны.
Тем более что у меня сложилось впечатление, что вы считаете себе не по чину сравнивать. Ну, так и я тоже. Только исходя из совершенно других резонов и критериев smile.gif
Харон
2 августа 2009, 22:44


Начну с конца, потому что считаю очень важным. Я не сравниваю и не сопоставляю, не вижу в этом никакого смысла. Поэтому ни "чины", ни "авторитетность в кругах", ни эмоциональность и убеждённость собеседников каждого в своей правоте - не считаю серьёзными и корректными факторами общения.
А ведь серьёзных практических разногласий в наших позициях не имеется. Мы, по сути, взаимно пытаемся определить степень взаимосвязи различных явлений БДСМ, взаимно не требуя признать те или иные свои тезисы единственно верными и неоспоримыми... Или вы считаете иначе ?
Конечно, Д/с, СМ и БД - различные категории БДСМ, причём одним из важных свойств каждого из них является уникальное самостоятельное развитие.
И столь же неоспоримо, что внутри БДСМ существует определённая взаимосвязанность данных явлений, и столь же неоспоримо, что изучение, понимание тематиком иных, неизвестных ранее ему явлений БДСМ - дело хорошее и полезное.
А с этих позиций - неоспорим тот факт, что каждый тематик вправе сделать свои выводы, создать своё мировоззрение и сформировать свой взгляд относительно явлений и элементов БДСМ и использовать свои знания и убеждения - ограничивая их только принципами БДР.
А для того чтобы убеждать или переубеждать человека в каких-либо второстепенных / по отношению к вышесказанным / идеях и предполагаемых фактах - нужно иметь серьёзную и озвученную мотивацию. Я - не пытался вас переубеждать. Я всего лишь отвечал на ваши вопросы. А вашей мотивации этих вопросов, мотивации критики моих ответов - без параллельной формулировки ваших альтернативных суждений - увы, высказано не было. Что даёт основания полагать, что такой мотивации не имеется и данное общение с вашей стороны - не более, нежели дань риторике.
piggy
2 августа 2009, 22:55

Dimkin Julik написала: Сейчас у меня дежавю.

Я, пожалуй, пропишу отдельным постом о взаимосвязи действий и отношений, уже за рамками полемики, чтобы, если кому это интересно, не нужно было разбираться в сложных цепочках цитат.

Итак. С одной стороны, человек - это то, что он делает. И люди, состоящие в отношениях (любых, безотносительно БДСМ), строят, выражают, развивают, осознают эти свои отношения посредством взаимных действий. Если люди никак не взаимодействуют - между ними и не может быть никаких отношений.

Но, с другой стороны, ни для каких отношений невозможно прописать формулу, жестко завязывающую именно этот конкретный набор действий - на именно этот конкретный набор отношений.
То есть нельзя сказать, что отношения типа А "складываются" из действий 1, 2, 3 и 4, а отношения типа Б - из действий 2, 5, и 19, и так далее - и равным образом наоборот.
И, соответственно, если люди не делают 3, значит, у них не А, а если у них Б, значит, они точно делают 19.

Ради наглядности желающие могут подставить сюда разные виды ванильных отношений и ванильных действий и посмотреть, что получится. В лучшем случае получится полная бессмыслица, в худшем - набор дремучих стереотипов а-ля "любишь - докажи" и "бьет - значит, любит".

Ну, и, уже возвращаясь к нашим садомазомутонам, отмечу распространенную ошибку. Отчего-то многие полагают, что, когда речь идет о БДСМ-отношениях (Д/с), там где-то непременно должны присутствовать БДСМ-действия (практики). Если продолжить эту логику, то получится, что, когда нет БДСМ-отношений, не должно быть и БДСМ-практик. Однако же все мы прекрасно знаем, что это не так: люди, состоящие между собой в ванильных отношениях, сплошь и рядом практикуют БД и/или СМ. Следовательно, исходный тезис неверен.

Другое дело, что да, действительно, я не встречала Д/с-ников, позиционирующих себя как таковые, у которых при этом вовсе не было бы интересов в области БД и/или СМ. Почему - я для себя еще толком не разобралась, и тем более не готова формулировать, даже на уровне сырых гипотез. Может быть, это "сцепленный ген", может быть, люди без БД- и СМ-наклонностей не попадают в БДСМ-сообщество, может, еще что-то - не знаю.

Но ни единого удовлетворительного (и лежащего в рамках БРД - это важно) объяснения связи БД- и СМ-практик с природой Д/с-отношений как таковых я покамест не встречала.

Как-то примерно так.
Харон
2 августа 2009, 23:13
Я не стану заниматься поиском законов и закономерностей во взаимосвязи действий и отношений. Меня интересуют исключительно реальные факты и реальные ситуации. Сомнительные лавры современных светочей философии пускай остаются у них.
Я никогда не стану говорить людям, чтО они должны делать, поскольку считаю куда более важным разобраться в том, чего люди / начиная с меня самого / делать не должны и почему это так.
Исходя из моего опыта и моих наблюдений, только в честном, искреннем и миролюбивом общении тематики могут самостоятельно осмыслить и переосмыслить свои убеждения, сформировать своё личное мировоззрение. А все писанные теории, безмотивно направленные на "воспитание и перевоспитание" свободной человеческой личности - пагубны. Более того, теории и идеи, "доказывающие и навязывающие" свою истинность - обречены, подобно любой утопии.
piggy
2 августа 2009, 23:16
Харон, благодарю за ответ.

Один момент хотела бы пояснить.

Харон написал: А вашей мотивации этих вопросов, мотивации критики моих ответов - без параллельной формулировки ваших альтернативных суждений - увы, высказано не было. Что даёт основания полагать, что такой мотивации не имеется и данное общение с вашей стороны - не более, нежели дань риторике.

Нет, не только дань риторике.
Есть и важный для меня содержательный смысл.
Меня крайне пугает, увы, распространенное восприятие БД- и СМ-практик как инструмента Д/с-отношений.
Ведь по существу это значит, что человеку причиняют боль, ограничивают, подвергают дисциплинарным мерам, возможно, унижениям, хотя и игровым, и так далее - для того, чтобы он был послушен, чтобы укрепить неравенство, чтобы интенсивнее мыслил себя принадлежащим и зависимым и так далее. На мой взгляд, это минимум - манипуляция, а максимум - насилие, и потому совершенно неприемлемо.
Харон
2 августа 2009, 23:34

piggy написала: Харон Меня крайне пугает, увы, распространенное восприятие БД- и СМ-практик как инструмента Д/с-отношений.
Ведь по существу это значит, что человеку причиняют боль, ограничивают, подвергают дисциплинарным мерам, возможно, унижениям, хотя и игровым, и так далее - для того, чтобы он был послушен, чтобы укрепить неравенство, чтобы интенсивнее мыслил себя принадлежащим и зависимым и так далее. На мой взгляд, это минимум - манипуляция, а максимум - насилие, и потому совершенно неприемлемо.

ППКС

Если бы вы начали именно с этого, - я бы сказал так:
Никому не дано искусственно, усилием своей воли либо односторонними попытками навязать свою волю, - изменить реальное положение вещей. БДСМ- отношения и практики основываются только на взаимном желании их участников, и ни на чём ином. Поэтому такое взаимное желание партнёров - начало и приоритет БДСМ во всех его явлениях, оно должно постоянно выясняться, обсуждаться и осмысливаться, быть первым условием БДСМ-практик и БДСМ-отношений. Малейшие сомнения партнёра в его желании вступать и продолжать данные отношения, участвовать в данных практиках -
должны делать дальнейшие БДСМ-отношения и практики невозможными.
И, уверяю вас, - я исповедую именно то, что здесь проповедую.
АНКА
3 августа 2009, 02:06

Харон написал: То есть, вы хотите сказать, что в данном абзаце вам впервые в истории БДСМ удалось описать тематические отношения ?

Мне кажется, что это вы - впервые услышали о том, из чего они могут состоять. smile4.gif При полном отсутствии СМ или БД-практик. Открытие, да? biggrin.gif

Харон написал: У меня, например, всё описанное вызвало лёгкую грусть - как скушно и небокоптильно, оказывается, Д/с-ники живут... в Ваших о них представлениях.

ЭЭЭЭ... Недрочибельно? -(с) Да, вы правы, оно и есть! wink.gif

Харон написал: ежели для этих людей приоритетно вкусно поесть, распоряжаться чужими деньгами и мечтать об отсутствии проблем, ради иллюзии свободы и благоденствия.

МММ... А что в этом плохого? И причем тут иллюзия? Всё более, чем реально, более чем!
В вашем примере про вкусный обед - о чем заботится Дом? Неужели научить саба просто хорошо готовить? biggrin.gif
Саб - служит, ему в радость удовольствие Доминанта. Если это удовольствие не в БД и СМ - тогда, по-вашему, в чём?

Харон написал: Давайте же послушаем такую конкретную пару, насколько убедительно будет сказано о существовании у них Д/с-а и о принципиальной ненужности практик, с их точки зрения.

Видители... Вот я у Мастера саба не только когда он меня порет или иголками тыкает - я у него саба даже когда мы не общаемся (бывает довольно длительное время), когда я сплю, ем, еду в трамвае и руковожу на работе. smile4.gif В этот момент он не применяет ко мне никаких практик. Но тем не менее - я ему саба, да.

Харон написал:  практики способствуют развитию отношений.

Не только практики. Общение. Я бы даже сказала, что сперва - общение, а потом уже практики. Первично - общение.

Харон написал: ... или сабмиссивность, наряду с излишней самоуверенностью и безапелляционностью суждений.

haha.gif haha.gif haha.gif
Харон
3 августа 2009, 03:25

АНКА написала:

Данные комментарии, конечно, характерно-эпатажны, но, по сравнению с предыдущей дискуссией, на мой взгляд, несколько легковесны. Зато мотивация предельно ясна: дабы я помнил, что не везде есть тематики, равнодушные к моим высказываниям. biggrin.gif Отвечаю по абзацам комментариев.
1. Ради каких потребностей ухитряться дополнительно озаглавливать то, что уже ясно озаглавлено автором ? /piggy: "...Я привела некоторые примеры ежедневных реалий взаимодействия Д/с - партнёров"./ А совсем не "...о том, из чего состоят тематические отношения при полном отсутствии СМ или БД-практик", как это утверждаешь ты. Этого фокуса я никак называть не стану, нет у него названия. 3d.gif
2. Использовать в серьёзном разговоре вульгарщину - тоже фокус-покус. Безотказно и напрочь убивающий уважение к сказанному. Что же, каждый использует привычные для себя восприятие, словеса и междометия, это понятное дело. smile4.gif
3. Есть люди, для которых ценности и приоритеты бытия, действительно, заключаются во вкусной еде и прочих комфортных эгоистических благах. С такими людьми нелепо и бесполезно говорить о реальной жизни и реальных проблемах - потому что содержимое своего желудка интересует их куда больше.
4. Спрашивал я мнение Д/с-ной пары, в принципе отвергающей практики. А при чём здесь приведённый пример? - "Вот я у Мастера саба не только когда он меня порет или иголками тыкает..."
5. Да, сперва люди знакомятся и общаются. Это бесспорно. Если не познакомятся и не пообщаются, то никак не вступят в Д/с. А вот практиками без общения и знакомства заниматься возможно / например, подшофе или в период дикого "тематического голода" / smile4.gif
Так что невозможно сказать, чтО - сперва, а чтО - опосля, и чтО сослужит более ценную службу предполагаемому будущему Д/с-у. Тут уж - как получится...
6. Последний абзац был ответным предположением на аналогичное предположение моего собеседника, не более. Логичнее было бы посмеяться над обоими теми предположениями, или не смеяться вовсе. Впрочем, бывает весело и без причины, дело житейское. 3d.gif
АНКА
3 августа 2009, 03:41

Харон написал: Данные комментарии, конечно, характерно-эпатажны, но, по сравнению с предыдущей дискуссией, на мой взгляд, несколько легковесны...

Харон, мы уже всё поняли, спасибо!
Харон
3 августа 2009, 03:53


Не вижу коллективных подписей. Да и насчёт понимания "всего" - сомневаюсь.
Обычно так заявляют люди, не особо стремящиеся к этому самому пониманию. 3d.gif
Боц
3 августа 2009, 12:06


А "вы" это кто? Можно поимённо?
Боц
3 августа 2009, 12:16

Харон написал:
Не вижу коллективных подписей.

Это следует понимать так, что теперь кое-кто будет рассказывать по углам, как она вместе с Пигги затоптала Харона. biggrin.gif
Justine
3 августа 2009, 13:40

piggy написала: Меня крайне пугает, увы, распространенное восприятие БД- и СМ-практик как инструмента Д/с-отношений.
Ведь по существу это значит, что человеку причиняют боль, ограничивают, подвергают дисциплинарным мерам, возможно, унижениям, хотя и игровым, и так далее - для того, чтобы он был послушен, чтобы укрепить неравенство, чтобы интенсивнее мыслил себя принадлежащим и зависимым и так далее. На мой взгляд, это минимум - манипуляция, а максимум - насилие, и потому совершенно неприемлемо.

Но ведь есть же на самом деле так называемая *память тела* и все такое, наверное, и так бывает - СМ и БД как один из инструментов, а на счет манипуляций и насилия, зря, если конечно этим с незрелыми подростками не заниматься, взрослые люди прекрасно знают на что идут.
Dimkin Julik
3 августа 2009, 13:54


Это я вспомнила, давнишнюю бурную дискуссию про чистый Д/с. Даже нашла её здесь.

А почему Д/с-ника в Теме почти всегда интересны практики? Моя теория такая: те, кому практики не интересны, не ищут БДСМ-ресурсы и сообщества, а просто устраивают свою жизнь по принципу "я здесь ведущий" или "я здесь ведомый". Поскольку устройство своей жизни по таким принципам ни в чем не противоречит общественной морали, они и не заморачиваются поиском единомышленников. Как-то так.
АНКА
3 августа 2009, 14:36

Боц написал: Это следует понимать так

Ты сказал. biggrin.gif

Justine написала:  наверное, и так бывает

Я уточнить. "Так бывает" - это "Доминант использует СМ и БД для того, чтобы саб ему подчинялся"? Я правильно поняла?

Justine написала: СМ и БД как один из инструментов

У Д/с нет и не может быть инструментов, по моему мнению. Эти отношения строятся на добровольности и желании одного - подчиняться и служить, а другого - руководить, принимать решения и принимать служение.
А если саба приходится заставлять это делать - то это значит, нет добровольности, а если "заставлять" - то это игрища. Они, конечно, в этих отношениях могут присутствовать, но инструментом Д/с не являются.

Justine написала: взрослые люди прекрасно знают на что идут

Угу. Это вы людям, побывавшим вот в этой ситуации, расскажите.

Dimkin Julik написала: Моя теория такая

Пожалуй, соглашусь.
Justine
3 августа 2009, 14:58

АНКА написала:
Я уточнить. "Так бывает" - это "Доминант использует СМ и БД для того, чтобы саб ему подчинялся"? Я правильно поняла?

Да знаю я, что саб и так хочет подчиняться добровольно, думаю, что СМ и БД могут быть инструментом, чтобы зримо изобразить власть-подчинение в паре, если людям это нужно и в кайф. Я сказала *могут быть*, а не обязательно у всех являются.

АНКА написала:
Угу. Это вы людям, побывавшим вот в этой ситуации, расскажите.

По поводу той ситуации и так до фига копий сломано, не хотелось снова ворошить, но раз уж вы начали, мое мнение, пардон за прямоту, из того человека коварный манипулятор как из меня балерина, был бы хоть чуть-чуть манипулятор, он бы все эти обвинения живенько об стенку горохом раскидал.
piggy
3 августа 2009, 15:43

Justine написала: Но ведь есть же на самом деле так называемая *память тела* и все такое, наверное, и так бывает - СМ и БД как один из инструментов, а на счет манипуляций и насилия, зря, если конечно этим с незрелыми подростками не заниматься, взрослые люди прекрасно знают на что идут.

Не-не, просто по смыслу слов манипуляция и насилие - это не то, на что человек идет. Это то, во что он попадает, где оказывается. Он здесь не субъект, а объект.
Касательно же памяти тела - вот меня как раз и беспокоит и пугает риск подмены памятью тела - работы сознания и головы, как бы это сказать - снижения уровня проработки сигнала с человеческого до животного. Кстати, это не только для нижнего партнера чревато, но и для Верхнего тоже.
piggy
3 августа 2009, 15:51

Dimkin Julik написала: Это я вспомнила, давнишнюю бурную дискуссию про чистый Д/с. Даже нашла её здесь.

О, какие преданья старины глубокой! smile.gif
Потом, на самом деле, тоже много чего было, т.е. сюжет-то не стоял на месте, а развивался. Наверное, тоже можно все найти, но мне лень. Хотя если кому-то вдруг зачем-то надо, то могу и поискать.

А почему Д/с-ника в Теме почти всегда интересны практики? Моя теория такая: те, кому практики не интересны, не ищут БДСМ-ресурсы и сообщества, а просто устраивают свою жизнь по принципу "я здесь ведущий" или "я здесь ведомый". Поскольку устройство своей жизни по таким принципам ни в чем не противоречит общественной морали, они и не заморачиваются поиском единомышленников. Как-то так.

Да, очень похоже на правду. Хотя есть у меня все же смутное ощущение, что все несколько глубже.
И вот еще какое дело, насчет общественной морали. Общество-то не однородно, а очень и очень сегментировано. Опасаюсь, что в тех кругах, где неравенство не противоречит общественной морали, о добровольном и осознанном выборе речи в общем не идет.
А вот в прогрессистских эмансипированных кругах это абсолютно скандалёзно и немыслимо, но зато довольно легко прокатывает под соусом "мы не варвары - это у нас просто извращение такое" smile.gif.
Justine
3 августа 2009, 16:21

piggy написала:
Не-не, просто по смыслу слов манипуляция и насилие - это не то, на что человек идет. Это то, во что он попадает, где оказывается. Он здесь не субъект, а объект..

Но ведь изначально в сабы, в подчинение к конкретному человеку он добровольно пошел.
Не совсем в тему пример, не про ДС, но вот я про себя знаю, что простая манипуляция со мной *выпорол-погладил* может у меня иногда даже помимо моей воли вызывать эмоциональную привязанность к тому, кто это делает. Ну и что, я на это иду сознательно и с радостью.

piggy написала:
Касательно же памяти тела - вот меня как раз и беспокоит и пугает риск подмены памятью тела - работы сознания и головы, как бы это сказать - снижения уровня проработки сигнала с человеческого до животного. Кстати, это не только для нижнего партнера чревато, но и для Верхнего тоже.

Почему обязательно подмена, а не добавочный фактор?
piggy
3 августа 2009, 16:34

Justine написала:  Не совсем в тему пример, не про ДС, но вот я про себя знаю, что простая манипуляция со мной *выпорол-погладил* может у меня иногда даже помимо моей воли вызывать эмоциональную привязанность к тому, кто это делает. Ну и что, я на это иду сознательно и с радостью.

Так не бывает smile.gif Бывает либо помимо воли, либо сознательно и с радостью.
А манипуляция это только в том случае, если человек, который это делает - делает это целенаправленно для создания эмоциональной привязанности, и именно что помимо вашей воли.

Почему обязательно подмена, а не добавочный фактор?

Отличный вопрос - а у меня не хватает образованности, чтобы толково сформулировать ответ, так что уклонюсь. Обещать, что почитаю, подумаю, вернусь и напишу - не буду, немножко не до самоликбеза сейчас. Если получится - хорошо, самой интересно; а нет - ну, увы мне.
АНКА
3 августа 2009, 16:44

Justine написала: думаю, что СМ и БД могут быть инструментом, чтобы зримо изобразить власть-подчинение в паре, если людям это нужно и в кайф

Я думаю, что они могут быть, безусловно, но присутствовать наравне с отношениями Д/с, а не как его инструменты.

Попробую как пример привести, допустим, брак. Состоят люди в брачных отношениях - и при этом ходят в походы или смотрят телевизор, валяясь на диване - т.е. их действия никак не показывают, что они в браке. То же самое они могут делать и будучи холостыми.

Кроме того, действия СМ и БД конечны, а Д/с продолжает длиться.

Если людям что-то в кайф и нужно, они будут это делать (и на здоровье!). Но это никак не показывает, в каких отношениях они состоят. Могут просто дружить, например.

Justine написала: Я сказала *могут быть*, а не обязательно у всех являются.

а я и процитировала "Так бывает", т.ч. всё верно! Может быть, может не быть, могут делать, могут не делать. Могут никогда не делать, а потом вдруг рррраз! - и начать делать - их личное дело. smile4.gif

Justine написала: был бы хоть чуть-чуть манипулятор, он бы все эти обвинения живенько об стенку горохом раскидал.

*пожимает плечами* А он что сделал?
Wolcha
3 августа 2009, 18:26

Харон написал:
Не вижу коллективных подписей.

Я вот тут тоже не вижу.
АНКА
3 августа 2009, 18:43

Харон написал: Не вижу коллективных подписей.


Боц написал: А "вы" это кто? Можно поимённо?

Поимённо - можно. Завести опрос - плёвое дело. wink.gif biggrin.gif
Justine
3 августа 2009, 19:09

АНКА написала:
*пожимает плечами* А он что сделал?

А он, насколько мне память не изменяет, защищался как-то растерянно, не по манипуляторски, явно не справляясь с нарисованным образом ловкого коварного соблазнителя.
АНКА
3 августа 2009, 19:26

Justine написала:  защищался как-то растерянно, не по манипуляторски

Насколько помню я, он вообще не защищался, т.к. не считал себя виноватым. Просто отметал все претензии, как будто их не было.
Zenj
3 августа 2009, 20:23

piggy написала:
Меня крайне пугает, увы, распространенное восприятие БД- и СМ-практик как инструмента Д/с-отношений.
Ведь по существу это значит, что человеку причиняют боль, ограничивают, подвергают дисциплинарным мерам, возможно, унижениям, хотя и игровым, и так далее - для того, чтобы он был послушен, чтобы укрепить неравенство, чтобы интенсивнее мыслил себя принадлежащим и зависимым и так далее. На мой взгляд, это минимум - манипуляция, а максимум - насилие, и потому совершенно неприемлемо.

С одной стороны - это кажется бесспорным. Но...

Возьмем сферическую пару в вакууме. Предположим, что нижний ХОЧЕТ развития отношений в сторону углубления неравенства, укрепления своего принадлежания и зависимости от верхнего... В этом контексте дисциплинарные инструменты могут быть и допустимы и уместны, причем в неигровой (!) форме. И не быть при этом насилием.

В конце концов, вступая в Д/С-отношения, люди именно это и делают - переходят от равенства к неравенству.
Zenj
3 августа 2009, 20:44

АНКА написала:
Я думаю, что они могут быть, безусловно, но присутствовать наравне с отношениями Д/с, а не как его инструменты.

Попробую как пример привести, допустим, брак. Состоят люди в брачных отношениях - и при этом ходят в походы или смотрят телевизор, валяясь на диване - т.е. их действия никак не показывают, что они в браке. То же самое они могут делать и будучи холостыми.

Ну, собственно, да. Конкретно хождение в походы или конкретно смотрение телевизора не являются "инструментами" брака. Однако, смею заметить, общность интересов, синтонность является если не инструментом, то, как минимум, важным фактором, стабилизирующим брак. И Д/С-ную пару тоже!

Имхо, стабилизирующими факторами в Д/С может быть ЧТО УГОДНО, но что-то общее у людей должно быть. Флагелляция ли, совместные ли походы, секс ли, или хождение в кино.
Тигра_из_Питера
3 августа 2009, 21:39

Dimkin Julik написала:
А почему Д/с-ника в Теме почти всегда интересны практики?

А почему ванильному любящему человеку почти всегда интересен секс?

Позволю себе процитировать себя же:" Секс может быть без любви (а БД без Дс), секс может быть с любимым ( а БД с Дс-ным партнером), иногда любовь может быть без секса ( но пожалуй не чаще,чем Дс может быть без БД)."

Может быть причина в том, что человеку нужны не только платонические отношения( любовь или Дс), но и физические, телесные удовольствия( секс, БД или СМ).
piggy
3 августа 2009, 22:13

Zenj написал:
В этом контексте дисциплинарные инструменты могут быть и допустимы и уместны, причем в неигровой (!) форме. И не быть при этом насилием.

Ну, это как раз к дискуссии о наказаниях в соседнем топике и о том, БД это или нет.
Я сама прекрасно вижу двусмысленность и даже, пожалуй, противоречия в - эээ - в том, как воспринимать и понимать дисциплинарные меры, и что следует из того, позиционировать их как игровые или как неигровые.
Мне кажется, решение в том, чтобы максимально четко отделять и далеко разводить то, что делается ради непосредственного удовольствия, и то, что делается ради некоей внешней цели - во имя максимальной осознанности происходящего, во избежание бессознательного закрепления тех или иных сигналов. Это по крайней мере дает некую уверенность в том, что БРД в части и Р, и Д соблюдены.
Кристиан
3 августа 2009, 22:29

Харон написал:
Это, стало быть, были люди ванильные, с ванильными отношениями, - и вдруг взаимно преобразовались в тематиков, а отношения их - в тематические ? Или два тематика, не зная, кто они и что, вдруг преобразовались в Д/с-ников с идеальным сочетанием позиционирований? Не думаю, что часто бывает такое... Хотя эта теория не лучше и не хуже всех других теорий. biggrin.gif

Нет, не значит.
Бывает по разному, во всяком случае в России.

Харон написал:
Странно, что из предыдущего разговора ты усмотрел обязательность такого интересного "курса". Я убеждён, что в реальности любые образовательные тематические курсы - исключительно клубное дело. Вот проголосует клуб проводить курс молодого бойца-Дома либо свитча-космонавта - и будет проводить. И никого более спрашивать не станет  biggrin.gif  А иного варианта не может быть.

А причем здесь какие-либо "клубы", дела личности и дела клубов, а так же их права, это разные вещи.

Харон написал:
Уверяю тебя, не существует организации злых безответственных Верхних, склонных к уползанию в технические аспекты. В данном случае, прошу заметить - я всего только отвечал на заданные мне вопросы. А Дом без головы - это страшно и сюрреалистично. Нигде не встречал этаких...
Если тебе вдруг попался вражина - весьма, весьма любопытно  smile4.gif

Я встречал всяких, поужасаться успел вдоволь.
ps.gif Именно по этому несколько критично отношусь к заведению БДСМ отношений/практик, посредством интернет без наличия встреч в реале до.
Zenj
3 августа 2009, 22:32

piggy написала: Мне кажется, решение в том, чтобы максимально четко отделять и далеко разводить то, что делается ради непосредственного удовольствия, и то, что делается ради некоей внешней цели - во имя максимальной осознанности происходящего, во избежание бессознательного закрепления тех или иных сигналов. Это по крайней мере дает некую уверенность в том, что БРД в части и Р, и Д соблюдены.

С этим - согласен!
Харон
3 августа 2009, 23:32

Кристиан написал:
несколько критично отношусь к заведению БДСМ отношений/практик, посредством интернет без наличия встреч в реале до.

Нет слов, чтобы выразить своё согласие с этим. Но не хватит никакого горького опыта и никакой информации, чтобы люди потеряли интерес к этому. Многие верят в искренность виртуального общения, а настоящая искренность там встречается редко.
После всего высказанного выше я, например, затрудняюсь сказать, что в виртуале важнее - разобраться в каком-нибудь вопросе, получить информацию, либо просто развлечься. Хотя вторая категория людей узнаваема, интерес с ними общаться проходит быстро. 3d.gif
Justine
5 августа 2009, 13:18

piggy написала: Мне кажется, решение в том, чтобы максимально четко отделять и далеко разводить то, что делается ради непосредственного удовольствия, и то, что делается ради некоей внешней цели - во имя максимальной осознанности происходящего, во избежание бессознательного закрепления тех или иных сигналов. Это по крайней мере дает некую уверенность в том, что БРД в части и Р, и Д соблюдены.

А по-моему, вы излишне усложняете. Это все современная фобия, боязнь манипуляций, причем манипуляцией то можно назвать практически любое действие или бездействие. Взять например
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=148475
трактат о пользе субботней порке, это не такой уж прикол как может показаться на первый взгляд. Вот недавно общалась с одной ДС ной парой, они вместе несколько лет, оба стремились к ДС, изначально порку воспринимали как просто удовольствие и думали, что ей можно принебречь, однако, со временем (довольно скоро) пришли к тому, что еженедельная порка им необходима, и некоторые проблемы при наличии этой превентивной меры перестают появляться. Причем ничего не мешает им при желании провести порку не один, а еще и два и три раза в неделю. Они что должны всякий раз четко понимать - вот здесь мы это делаем для удовольствия, а здесь для порядку, интересно, всягда ли они могут провести такую грань. Это все равно что отделить секс для удовольствия от секса с целью продолжения рода (слышала, что некоторые даже вроде так и делают).
padlochka
6 августа 2009, 04:31
Мда, начали обсуждением сабы-мазы, а закончили избиением младенца...
piggy
7 августа 2009, 15:41

Justine написала: Это все современная фобия, боязнь манипуляций, причем манипуляцией то можно назвать практически любое действие или бездействие.

"Трактат о пользе порки" - отнюдь не прикол, но я бы не стала впадать и в другую крайность и понимать его буквально smile.gif.

О манипуляциях. Нет, не любое действие или бездействие. У слова есть совершенно конкретный смысл. Приведу вариант определения, который мне понравился (другие - я посмотрела - очень близки): "скрытое от адресата побуждение его к переживанию определенных состояний, изменению отношения к чему-либо, принятию решений и выполнению действий, необходимых для достижения инициатором собственных целей".

Так вот, даже если отвлечься от этики. Объясните, пожалуйста, одну простую вещь: зачем? Зачем в Д/с-отношениях применять манипулятивные механизмы, когда достаточно просто сказать? Мне в голову два варианта приходят.
Первый. Несмотря на декларированные полномочия, Верхний боится ими пользоваться открыто. Имеем нарушение принципа безопасности.
Второе. Преследуемые им истинные цели выходят за рамки контрактных условий. Имеем нарушение принципа добровольности.
Zenj
7 августа 2009, 16:36

piggy написала:
скрытое от адресата побуждение его к переживанию определенных состояний, изменению отношения к чему-либо, принятию решений и выполнению действий, необходимых для достижения инициатором собственных целей... Зачем в Д/с-отношениях применять манипулятивные механизмы, когда достаточно просто сказать?

Т.е., если я хочу, чтобы нижняя вот прямо сейчас испытала страх (допустим, что такое право мне передано), достаточно просто сказать ей: "Стоять, бояться!" ?

Может быть, все-таки, лучше "козу" показать? Эффективнее, так сказать...
Шорох
7 августа 2009, 16:45

Zenj написал: Может быть, все-таки, лучше "козу" показать?

Вспомни старый тематический анекдот, про престарелого дома в кресле у камина, рядом с которым по полу катается сабочка исполняющая команду "тащись!".
3d.gif
piggy
7 августа 2009, 16:48

Zenj написал:
Т.е., если я хочу, чтобы нижняя вот прямо сейчас испытала страх (допустим, что такое право мне передано), достаточно просто сказать ей: "Стоять, бояться!" ?

Может быть, все-таки, лучше "козу" показать? Эффективнее, так сказать...

Ну да, все верно, это тоже к сказанному выше о "раздельном осмыслении" практик и того, что делается для удовольствия - от отношений и того, что делается для дела.
Эмири
25 августа 2009, 10:12

Zenj написал:
Т.е., если я хочу, чтобы нижняя вот прямо сейчас испытала страх (допустим, что такое право мне передано), достаточно просто сказать ей: "Стоять, бояться!" ?

Может быть, все-таки, лучше "козу" показать? Эффективнее, так сказать...

А если любопытство сильнее страха? то "коза" может оказать абсолютно противоположное действие, уж лучше тогда Верхнему озвучить, что он хочет получить)
АНКА
26 августа 2009, 01:14

Эмири написала: А если любопытство сильнее страха? то "коза" может оказать абсолютно противоположное действие

Это смотря какая у Верхнего коза... wink.gif
Эмири
26 августа 2009, 19:38
Хотелось бы увидеть эту "козу", которая окажет одинаковое воздействие как на сабу, так и на мазу)
ДжунГли
27 августа 2009, 11:18

piggy написала:Меня крайне пугает, увы, распространенное восприятие БД- и СМ-практик как инструмента Д/с-отношений.
Ведь по существу это значит, что человеку причиняют боль, ограничивают, подвергают дисциплинарным мерам, возможно, унижениям, хотя и игровым, и так далее - для того, чтобы он был послушен, чтобы укрепить неравенство, чтобы интенсивнее мыслил себя принадлежащим и зависимым и так далее. На мой взгляд, это минимум - манипуляция, а максимум - насилие, и потому совершенно неприемлемо.

Добрый день всем.

Знаете, лично я, на данном этапе своего понимания, считаю что достаточно добавить слово " цель", как все встает на свои места. Цель манипуляции, цель применения практик, в качестве инструмента. Вот ответ на вопрос - с какой целью, и позволяет развести внутри себя действия на допустимые и недопустимые.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»