Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Измена
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Dimkin Julik
7 августа 2009, 17:26

дэсота написала: *примирительно* описалась. имелось ввиду обычных тематических парах. Без эпитетов.

   Спойлер!
Ты аккуратнее пиши, а то опять попадешь в бан.
countess_m
7 августа 2009, 17:26

дэсота написала:
просто имеет быть место следующий момент, в некоторых П/парах: никаких тактильных контактов, если конкретные люди заранее не обговорены.

Такие радикальные пары, всё же в меньшинстве. Надеюсь, по крайней мере.
Su-ni
7 августа 2009, 17:34

дэсота написала:
просто имеет быть место следующий момент, в некоторых П/парах: никаких тактильных контактов, если конкретные люди заранее не обговорены.

Я об необговоренных случаях.
АНКА
7 августа 2009, 18:15

Justine написала: Почему только мужчины записались?


piggy написала: И, главное, что они будут делать таким коллективом


Волчонok написала: Как что - изменять!


piggy написала: Но, Холмс, но - как?!

Тааааак! Что-то я не подумала, пойду поменяю запись! biggrin.gif
Волчонok
7 августа 2009, 18:19
АНКА, смелая женщина! drink.gif
Милашка
7 августа 2009, 18:47

Волчонok написала: По сабжу: дэсота, я думаю, что всё зависит от договоренностей между партнерами. Может, где-то мазохист и садист вообще никак не ставят друг друга в известность об экшенах с другими людьми и прекрасно себя при этом чувствуют.

ППКС. Сама состою в отношениях с партнером именно с такими договоренностями уже много лет.
new-new
7 августа 2009, 22:34

Su-ni написала:
А вообще об измене думаю, что как в ванили так и в теме понимание одинаковое. Общайся, обнимайся, развлекайся, а вот кроватка только со мной.

Т.е. свингеры - не ваниль? obm.gif
Malleus
8 августа 2009, 02:49

new-new написала:
Т.е. свингеры - не ваниль? obm.gif

Само собой, нет. 3d.gif
Только законченный пси-мазохист может получать удовольствие, когда при нём кто-то имеет его даму.
Кстати, когда-то один свингер со стажем лет так в 20 или более, мне в этом даже признался, что есть в созерцании сего факта нечто мазохистическое...
А Вы говорите: " ваниль " biggrin.gif
Всё ИМХО, как всегда. wink.gif
piggy
8 августа 2009, 08:34

Malleus написал: Только законченный пси-мазохист может получать удовольствие, когда при нём кто-то имеет его даму.

*смеется*
Очень часто высказывание больше говорит об авторе, чем о предмете smile.gif
Извините.
Justine
8 августа 2009, 12:24

piggy написала:
*смеется*
Очень часто высказывание больше говорит об авторе, чем о предмете smile.gif
Извините.

Кстати сказать, Захер-Мазох был одержим желанием, чтобы жена ему изменила! smile.gif
Харон
8 августа 2009, 13:25

Justine написала:
Кстати сказать, Захер-Мазох был одержим желанием, чтобы жена ему изменила! smile.gif

Не думаю.

"...Определенное время Захер-Мазох совмещал академическую карьеру с литературным творчеством, потому что литературная и издательская деятельность не приносила ему достаточной прибыли. Но после успеха у читателей романа «Дон Жуан из Коломыи» (1872) (написанного французским языком и опубликованного в одном из парижских журналов) решил полностью посвятить себя литературе.

В это время Леопольд фон Захер-Мазох вступил в брак со своей пылкой поклонницей Авророй Фон Рюмслин. Высокомерная, эгоистичная, жадная к деньгам, одежде и визитам в высший свет, Аврора также начала писать, взяв себе псевдоним «Ванда фон Дунаева» (имя героини «Венеры в мехах»). Впоследствии они уже вместе подписывались под низкопробными новеллами фамилией Захер-Мазох (без указания имени). Непомерные требования жены привели писателя к бедности и вынудили заняться обычным заработком. Он опустился до уровня порнографии и начал писать непритязательные новеллы, одевая своих героинь в колоритные гуцульские кацабайки и платки, и сдабривая рассказ кнутами и канчуками, за что получил характеристику «отец одной перверсии». Доведя Леопольда фон Захер-Мазоха до такого состояния, Аврора покинула его (впоследствии она написала популярные у читателей мемуары «Повесть моей жизни»). А сам писатель вступил в брак с гувернанткой своих детей, которая была младше его на 20 лет и с которой он, однако, тоже не испытал счастья..." / Биография писателя из "Википедии" /
Justine
8 августа 2009, 13:54

Харон написал: Непомерные требования жены привели писателя к бедности и вынудили заняться обычным заработком.

Непомерные тебования? smile.gif Она ему детей с десяток родила, их кормить надо было.
Харон
8 августа 2009, 14:01

Justine написала:
Непомерные тебования? smile.gif Она ему детей с десяток родила, их кормить надо было.

Вы соответствуете своему нику 3d.gif

"По случаю 25-летия литературной деятельности Леопольда Захер-Мазоха во Франции его награждают орденом Почетного легиона. Политический ход? Ведь он, как самый настоящий диссидент, открыто осуждал политические порядки, экономическую и культурную ситуацию в Германии. А отношение французов к немцам после франко-прусской войны было не очень-то добрососедским… Но разве за политические взгляды ценили Мазоха Эмиль Золя, Альфонс Доде, Дюма-старший, Дюма-младший и другие небожители французской литературы?


К сожалению, все остальные события – настоящая лавина несчастий, одно страшнее другого. Журнал закрывается, так как его финансовый директор исчезает, оставив после себя долги на несколько тысяч марок. Вместе с беглым директором (и, как выясняется, любовником) исчезает жена писателя Ванда, забрав с собой младшего из двух сыновей. Оставшийся с отцом старший сын умирает от брюшного тифа." / Из биографии писателя /.
Justine
9 августа 2009, 00:15

Харон написал:
Вы соответствуете своему нику 3d.gif

исчезает жена писателя Ванда, забрав с собой младшего из двух сыновей. Оставшийся с отцом старший сын умирает от брюшного тифа." / Из биографии писателя /.

Это чем же?
Да остался один, а родила она толи 8 толи 10, увы все в малолетстве поумирали.
Почитайте книгу его жены *История моей жизни*, сопоставьте факты и поймете, что период тех самых *непомерных требований* относится как раз к тому времени, когда у них была куча детей. Ее конечно критиковали и обвиняли в разных грехах, кто там прав, мы, наверное, уже не узнаем, но, во всяком случае, никто вроде не упрекал ее в том, что она преувеличила количество детей.
Харон
9 августа 2009, 17:33

Justine написала: Это чем же?

Своему нику Вы соответствуете тем, на мой взгляд, что, подобно героине великого маркиза, ищете добродетель в этом грешном и жестоком мире.
Не нужно сопоставлять много фактов ради простого вывода - жена Захер-Мазохера Аврора / Ванда / вместе с любовником обокрала его и сбежала. Этот её любовник, кстати, оказался мошенником европейского масштаба, и я не думаю, что Ванда была и стала Доминой - её просто использовали ради денег.
И, как я писал выше, Захер-Мазохер точно не хотел этого.
Однако, судьбой страдальца Леопольда фон Захер-Мазохера мы с Вами, по-моему, исчерпывающе ответили на вопросы данного треда. smile4.gif
new-new
16 августа 2009, 19:14

Malleus написал:
Само собой, нет.  3d.gif
Только законченный пси-мазохист может получать удовольствие, когда при нём кто-то имеет его даму.
Кстати, когда-то один свингер со стажем лет так в 20 или более, мне в этом даже признался, что есть в созерцании сего факта нечто мазохистическое...
А Вы говорите: " ваниль " biggrin.gif
Всё ИМХО, как всегда.  wink.gif

Больше всего понравилось "само собой" smile4.gif ИМХО - ничего не "само собой" (из личного, так сказать...) Но на всякий случай разместила опросик на свингерском сайте
Dimkin Julik
16 августа 2009, 20:15

new-new написала: Больше всего понравилось "само собой"

biggrin.gif Мне тоже. Не знаю, как там у мужчин с мазохизмом, а я испытываю гордость за своего мужчину, когда он занимается сексом с моими подругами, как за самца, "который медленно спустился с горы и ..." (с). Ну, дальше все знают. tongue.gif
Malleus
16 августа 2009, 22:47

Dimkin Julik написала:
biggrin.gif Мне тоже. Не знаю, как там у мужчин с мазохизмом, а я испытываю гордость за своего мужчину, когда он занимается сексом с моими подругами, как за самца, "который медленно спустился с горы и ..." (с). Ну, дальше все знают. tongue.gif

Давайте, Dimkin Julik, для чистоты эксперимента, дождемся тут мужчину, который скажет примерно следующее: " Лично я испытываю гордость за свою жену /женщину/, когда она занимается сексом с моими друзьями, как за..... " Даже не знаю, как за кого, придется заслушать гипотетического оратора. tongue.gif
Malleus
16 августа 2009, 22:55

new-new написала:
Больше всего понравилось "само собой" smile4.gif  ИМХО - ничего не "само собой" (из личного, так сказать...) Но на всякий случай разместила опросик на свингерском сайте

Абсолютно с Вами согласен, ничто не "само собой" . Если бы я предположил, что Вы спрашивали всерьёз, воздержался бы от неуместных шуток. smile.gif
new-new
16 августа 2009, 23:58

Malleus написал:
Давайте, Dimkin Julik, для чистоты эксперимента, дождемся тут мужчину, который скажет примерно следующее: " Лично я испытываю гордость за свою жену /женщину/, когда она занимается сексом с моими друзьями, как за..... " Даже не знаю, как за кого, придется заслушать гипотетического оратора.  tongue.gif

Ну это вы тоже, надеюсь, не всерьез? wink.gif Кстати, на свинг-форуме мужчины (нифига не гипотетические) уже классифицировали ваше высказывание как "чушь" 3d.gif
Malleus
17 августа 2009, 00:20

new-new написала:
Ну это вы тоже, надеюсь, не всерьез? wink.gif  Кстати, на свинг-форуме мужчины (нифига не гипотетические) уже классифицировали ваше высказывание как "чушь" 3d.gif

А как Вам больше понравится? tongue.gif wink.gif
Вообще-то, мы не на свингерском форуме и я никого не осуждаю за его "увлечения", просто странно было бы, не находите? smile.gif
А свинг входит в сферу интересов НП ?
new-new
17 августа 2009, 00:27
Malleus
Прошу прощения - отклонилась. Мой офтоп был вызван постом Su-ni и имел целью откорректировать ее суждение wink.gif
Dimkin Julik
17 августа 2009, 13:07

Malleus написал: Давайте, Dimkin Julik, для чистоты эксперимента, дождемся тут мужчину, который скажет примерно следующее: " Лично я испытываю гордость за свою жену /женщину/, когда она занимается сексом с моими друзьями, как за..... " Даже не знаю, как за кого, придется заслушать гипотетического оратора.

Спросила у Димкина, он сказал, примерно следующее: "Лично я испытываю гордость за свою жену, когда она занимается сексом с моими друзьями, как за жену, которая не мешает/позволяет/поощряет взамен заниматься сексом с подругами." tongue.gif
Всё просто: "баш на баш" и никаких моральных мучений. biggrin.gif
Su-ni
17 августа 2009, 21:22

new-new написала: Malleus
Мой офтоп был вызван постом Su-ni и имел целью откорректировать ее суждение wink.gif

А что такое? Чем именно откорректировать?
Все же просто, главное что бы знала что к чему. biggrin.gif
Кайла
18 августа 2009, 02:33

Su-ni написала:

И если сама ставлю партнеру условия (не важно в Теме или нет), то и соблюдение таких же требовать хорошо бы и с себя драгоценной получить.

+1
Зависит от договоренности.
Если сам не можешь быть верен, то и от партнера этого не требуй и с такой же милой улыбкой принимай. Придет к тебе Нижняя и с томными глазами, расскажет о сессии с другим. Или узнаешь, что у нее были сессии, то уж морду-то не вороти, а подходи ко всему философски.

А то знаете, странная такая игра получается. Хотя, может кого-то это особенно заводит? Может кому-то это очень нравится? Тогда это не измена и не предательство, а форма удовольствия.
Zep
18 августа 2009, 10:50

Malleus написал:
А свинг входит в сферу интересов НП ?

Нет, НП входит в сферу интересов свингеров wink.gif
Вы совершенно не предполагаете, что извращенцы, практикующие БДСМ могут предаваться иному способу разврата, как свинг и наоборот? Или считаете мазохистов настолько "нижними", что они кроме мазохистского удовольствия больше ничего испытывать не умеют?
Marta
18 августа 2009, 11:51
На мой, совершенно извращенный взгляд, *измена* происходит от слова *изменение*. Исходя из этого, напрашивается следующий вывод: если отношение к тебе меняется (изменяется) и тебя это не устраивает, то это как раз и есть та самая измена, которая может напрягать, расстраивать, удручать и т.д. (выбрать по характеру отношений и личностей).

Все остальное –вода smile4.gif Почему мне может быть плохо, когда партнеру хорошо? Тема ли, ваниль ли, какая разница, эмоции и причины-следствия одинаковы.

P.S. Просто обед с коллегой при определенных обстоятельствах может быть куда бОльшей изменой, нежели сумасшедший спонтанный секс или офигительный экшен.
Malleus
18 августа 2009, 14:51

Dimkin Julik написала:
Спросила у Димкина, он сказал, примерно следующее: "Лично я испытываю гордость за свою жену, когда она занимается сексом с моими друзьями, как за жену, которая не мешает/позволяет/поощряет взамен заниматься сексом с подругами."  tongue.gif
Всё просто: "баш на баш" и никаких моральных мучений. biggrin.gif

А "показания родственников к делу приобщены быть не могут!" 3d.gif 3d.gif
За вас остаётся только порадоваться, что вы достигли гармоничных отношений, что я с удовольствием и делаю. beer.gif
Malleus
18 августа 2009, 15:09

Zep написал:
Нет, НП входит в сферу интересов свингеров wink.gif
Вы совершенно не предполагаете, что извращенцы, практикующие БДСМ могут предаваться иному способу разврата, как свинг и наоборот? Или считаете мазохистов настолько "нижними", что они кроме мазохистского удовольствия больше ничего испытывать не умеют?

Ну почему же, я многое могу предположить. wink.gif
В том числе даже то, что лица практикующие БДСМ есть извращенцы и предаются разврату, как это легко следует из Вашего поста. Заметьте, что я от подобных высказываний воздерживаюсь и Вам советую. 3d.gif 3d.gif
Также позволю себе Вам напомнить, что "нижний" это не оскорбление, не ругательство и не признак какой бы то ни было "опущенности", а только САМОпозиционирование индивидуума в теме. smile.gif
Еще могу добавить, что вопрос Ваш не понял. Совсем.
Malleus
18 августа 2009, 15:18

new-new написала: Malleus
Прошу прощения - отклонилась. Мой офтоп был вызван постом Su-ni и имел целью откорректировать ее суждение wink.gif

Совсем необязательно офтоп, я же только спросил. smile.gif
А Вы серьёзно про " откорректировать суждение"?
Мне вот никогда не удавалось скорректировать чьё-то суждение о чем-то. А ведь "давно живу". 3d.gif 3d.gif
Может я себе никогда такой цели не ставил? Нетy ответа... kos.gif
Dimkin Julik
18 августа 2009, 15:54

Malleus написал: А "показания родственников к делу приобщены быть не могут!"

Офф-топ.
   Спойлер!
Не могу молчать!
Показания родственников такие же доказательства, как и всё остальное. Вот заставить родственников давать показания нельзя, а добровольно данные нельзя не принять в учёт.
Zep
18 августа 2009, 18:56

Malleus написал:

позволю себе все же заметить, что БДСМ, впрочем как и свинг, относится все же к сфере сексуальных девиаций. В народе называется извращениями wink.gif Но это так, оффтоп по большому счету.
Что же касается измены, то как человек, не совсем далекий от свинга могу вас уверить - подавляющее большинство свингеров свинг изменой не считают. Правда в шутку могут назвать это санкционированной изменой, но только в шутку. Опять-таки подавляющее большинство получает удовольствие от того, что партнер получает удовольствие. В отличие от БДСМ (кажется в параллельной теме было обсуждение и опрос на тему кто от чего получает удовольствие в Теме) этот момент не ставиться под сомнение. Свинг - занятие парное. То есть этим занимается пара (разнополая). И удовольствие должно быть обоюдным. Иначе это уже не свинг, а... вполне может быть уже и БДСМ smile.gif
Вопрос мой был задан с целью выяснить - почему мазохист не может испытывать других чувств и эмоций? Например он любит быть выпоротым, но совершенно никаких мазохистских эмоций вид занимающегося сексом партнера с другим у него не вызывает? То есть - Вы считаете, что мазохист во всем мазохист?
new-new
18 августа 2009, 20:59

Malleus написал:
Совсем необязательно офтоп, я же только спросил.  smile.gif
А Вы серьёзно про " откорректировать суждение"?
Мне вот никогда не удавалось скорректировать чьё-то суждение о чем-то. А ведь "давно живу".  3d.gif  3d.gif

Очевидно все дело в том, что я живу несколько дольше wink.gif
А я часто "корректирую" свои суждения. Собственно, и здесь за тем.
new-new
18 августа 2009, 21:00
Dimkin Julik Могу тебе предложить процитировать моего мужа biggrin.gif
new-new
18 августа 2009, 21:10

Su-ni написала:
А что такое? Чем именно откорректировать?

А по части "ванили" wink.gif
Su-ni
18 августа 2009, 21:14

new-new написала:
А по части "ванили" wink.gif


ААААА! Ясно! Ну тут мнения меняются и как-то кардинально за последнее время...
new-new
18 августа 2009, 21:17
Su-ni Например? Интересно
new-new
18 августа 2009, 21:19

Zep написал:
То есть - Вы считаете, что мазохист во всем мазохист?

Теперь начинаю понимать причину регулярных походов Тематиков на свинг-ресурсы wink.gif
Su-ni
18 августа 2009, 21:27

new-new написала: Su-ni Например? Интересно

Ну начиная с того, что ванильные отношения стали как-то не интересны. А остальное, если честно не хочется сейчас на форум выносить.
Malleus
18 августа 2009, 21:42

new-new написала:
Очевидно все дело в том, что я живу несколько дольше wink.gif 
А я часто "корректирую" свои суждения. Собственно, и здесь за тем.

Свои да, со мной такое тоже случается. Но речи о своих суждениях как-то не было. smile.gif Впрочем, офтоп.
Malleus
18 августа 2009, 21:54

Zep написал:
....
Свинг - занятие парное. То есть этим занимается пара (разнополая). И удовольствие должно быть обоюдным. Иначе это уже не свинг, а... вполне может быть уже и БДСМ smile.gif
Вопрос мой был задан с целью выяснить - почему мазохист не может испытывать других чувств и эмоций? Например он любит быть выпоротым, но совершенно никаких мазохистских эмоций вид занимающегося сексом партнера с другим у него не вызывает? То есть - Вы считаете, что мазохист во всем мазохист?

Я считаю, что мазохист он там мазохист, где ему нравится быть мазохистом. smile.gif
И продолжаю не понимать, почему мазохист не может каких-то чувств испытывать? Это что, каким-то образом откуда-то у меня следует? wink.gif
И вот про обоюдное удовольствие в свинге и отсутствие такового в БДСМ... можно подробнее, плс? smile4.gif
Zep
19 августа 2009, 02:21

Malleus написал
И вот про обоюдное удовольствие в свинге и отсутствие такового в БДСМ... можно подробнее, плс? smile4.gif

Я не говорил про отсутствие. Я сказал о том, что свинг без обоюдного удовольствие - это уже не свинг. При этом отметив, что это не мазохистское удовольствие. Потому что слабо себе представляю, чтобы, например, М в паре получал одновременное удовольствие как пси-мазохистское, так и от обладания Ж из другой пары. Скорее всего он сосредоточится на первом своем удовольствии, а это, простите, уже не свинг, а групповой секс в варианте МЖМ. Тут да, возможно (и то только возможно, а не обязательно), чтобы М получал удовольствие от того, что другой М "имеет" его жену у него на глазах. И такое есть на практике. Но, повторюсь, это не правило, а скорее исключение. В большинстве случаев опять-таки работает механизм - моей жене мы (муж и еще другой(ие) М) доставляем удовольствие и мне (мужу) от этого хорошо.
В варианте ЖМЖ возможно то же самое, что описано для варианта МЖМ.
А про удовольствие верхнего и нижнего - в соседней теме как раз дискуссия об этом.
Dimkin Julik
19 августа 2009, 13:52

new-new написала: Dimkin Julik Могу тебе предложить процитировать моего мужа

Это как? confused.gif
new-new
20 августа 2009, 03:03

Dimkin Julik написала:
Это как?  confused.gif

Ну раз показания твоего не принимаются высоким судом wink.gif Мой муж от свинга тащится отнюдь не мазохистически.
Dimkin Julik
20 августа 2009, 07:57

new-new написала: Ну раз показания твоего не принимаются высоким судом  Мой муж от свинга тащится отнюдь не мазохистически.

А! Понятно! Этот козырь мы пока придержим, вдруг еще понадобится. wink.gif
Malleus
24 августа 2009, 03:06

Zep написал:
Я не говорил про отсутствие. Я сказал о том, что свинг без обоюдного удовольствие - это уже не свинг. При этом отметив, что это не мазохистское удовольствие. Потому что слабо себе представляю, чтобы, например, М в паре получал одновременное удовольствие как пси-мазохистское, так и от обладания Ж из другой пары. Скорее всего он сосредоточится на первом своем удовольствии, а это, простите, уже не свинг, а групповой секс в варианте МЖМ. Тут да, возможно (и то только возможно, а не обязательно), чтобы М получал удовольствие от того, что другой М "имеет" его жену у него на глазах. И такое есть на практике. Но, повторюсь, это не правило, а скорее исключение. В большинстве случаев опять-таки работает механизм - моей жене мы (муж и еще другой(ие) М) доставляем удовольствие и мне (мужу) от этого хорошо.
В варианте ЖМЖ возможно то же самое, что описано для варианта МЖМ.

Коллега, у людей пришедших в свинг, в БДСМ, в кружок художественного свиста, вышивания крестиком и прочая... мотивация может быть весьма и весьма разнообразной, впрочем, как и способы получать удовольствие от чего бы то ни было. Я думаю, что Вы со мной согласитесь, наряду с описанным Вами механизмом получения удовольствия от процесса ( дежурный лозунг свингеров, я хорошо знаю теорию, поверьте wink.gif ) существует масса других механизмов, мотиваций, побуждений и всего остального прочего. В том числе и предложенный мною, как вариант, имеет право на существование. Моё " само собой" я уже комментировал выше, не буду повторяться. smile.gif И потом, мы же не будем спорить по поводу того, что свинг, как и БДСМ, есть занятия подходящие далеко не для всех? Некоторым, ( в частности мне 3d.gif ) свинг противопоказан. А кому-то не показаны СМ практики, у кого-то крестики кривые получаются ... А вот сайт у Вас в профиле не работает, это таки да, обидно... smile4.gif
Malleus
24 августа 2009, 03:18

Dimkin Julik написала:
А! Понятно! Этот козырь мы пока придержим, вдруг еще понадобится.  wink.gif

Придерживайте любые козыри, ваше право. biggrin.gif biggrin.gif
У меня козырь один, зато неубиваемый.
Я против " свингеризации" такого полезного ресурса, как НП !!! biggrin.gif biggrin.gif
Dimkin Julik
24 августа 2009, 09:25

Malleus написал: У меня козырь один, зато неубиваемый.

А я вон чего вспомнила. Почему в фантазиях-рассказах и договорах, гуляющих по инету, (а может быть и в практиках?) часто встречается право Верхнего на передачу своей нижней кому-то третьему на время? Свитчуют?
piggy
24 августа 2009, 11:33
Болд в квотах мой.

Malleus написал: Только законченный пси-мазохист может получать удовольствие, когда при нём кто-то имеет его даму.


Malleus написал: наряду с описанным Вами механизмом получения удовольствия от процесса существует масса других механизмов, мотиваций, побуждений и всего остального прочего. В том числе и предложенный мною, как вариант, имеет право на существование.

Без комментариев.
Zep
24 августа 2009, 12:29

Malleus написал:
( дежурный лозунг свингеров, я хорошо знаю теорию, поверьте wink.gif

Верю.

Malleus написал:
... мы же не будем спорить ...

Не будем.

Malleus написал:
А вот сайт у Вас в профиле не работает

Это временно, скоро заработает.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»