Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О БД
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Zenj
30 августа 2009, 14:31

Эллочка TS написала:
А конкретный вопрос - формальные отличия БД от Д\с (а хоть бы и неформальные, но тоже конкретные) smile.gif.

Ну, давайте конкретно, и с примерами.

По простому, Д/С - это отношения с передачей власти. Ключевое слово - ОТНОШЕНИЯ. Отношения существуют между людьми, в них находящимися. Извне отношения увидеть, оценить и т.п. невозможно. Вне пары обнаружить отношения можно только по косвенным признакам (если у Вас нет миелофона). Это же можно сказать и про дружбу, и про любовь, и про уважение...

БД - это, в основном, способ построения экшена. Как люди одеты, что друг другу говорят, какие жесты делают, какие роли играют, какие символы используют. Об отношениях, в которых находятся участники, это дает лишь косвенную информацию.

В качестве примера, рассмотрим совершенно конкретное действие: Мужчина надевает женщине ошейник. Это может быть, как минимум:
1. Символическое признание д/с отношений,
2. Игра в господина и рабыню,
3. Игра в домашнее животное,
4. Надевание "рабочего ошейника" для фиксации во время экшена,
5. Дарение женщине фетишной игрушки,
6. Символическое унижающее приравнивание женщины к животному или рабу,
7. Игра в унижающее приравнивание женщины к животному или рабу,
8. Эпатирующие действия "на публику",
9. Демонстрация власти,
10. И, наконец, самое вкусное: съемка для кинофильма любого из приведенного выше вариантов.
Эллочка TS
30 августа 2009, 15:09

Zenj написал:
По простому, Д/С - это отношения с передачей власти. Ключевое слово - ОТНОШЕНИЯ.

Отношения это эмоциональное взаимодействие. Т.е. в БД паре нет эмоций? Исключена привязанность, дружба, симпатии, любовь?
Почему ПЕРЕДАЧА ПРАВ не ключевое слово? Да и какая передача прав?
Вот бизнесмен стал сабом студентки - какая там передача хоть сколько-нибудь серъезных прав? Все игровое. Ничего такого, чего не может быть в БД.


Извне отношения увидеть, оценить и т.п. невозможно.

Если извне невозможно увидеть, оценить отношения в Д\С паре, то почему это возможно оценить в БД паре?


БД - это, в основном, способ построения экшена. Как люди одеты, что друг другу говорят, какие жесты делают, какие роли играют, какие символы используют. Об отношениях, в которых находятся участники, это дает лишь косвенную информацию.

Непонятно. А в Д\С нет экшена или способов его построения? Вот видите, Вы сказали, что и в БД паре отношения ТОЖЕ зримы лишь косвенно. Но раз есть косвенная инфа об отношениях, значит есть и сами отношения. Тогда причем здесь ключевое слово ОТНОШЕНИЯ, о котором сказано выше?

В качестве примера, рассмотрим совершенно конкретное действие: Мужчина надевает женщине ошейник. Это может быть, как минимум:
1. Символическое признание д/с отношений,
2. Игра в господина и рабыню,
3. Игра в домашнее животное,
4. Надевание "рабочего ошейника" для фиксации во время экшена,
5. Дарение женщине фетишной игрушки,
6. Символическое унижающее приравнивание женщины к животному или рабу,
7. Игра в унижающее приравнивание женщины к животному или рабу,
8. Эпатирующие действия "на публику",
9. Демонстрация власти,
10. И, наконец, самое вкусное: съемка для кинофильма любого из приведенного выше вариантов.

Из приведенного списка что именно невозможно в БД? Символического признания д\с отношений? Для формального признака маловато. Т.е. две пары в БД и Д\С совершают абсолютно одинаковые взаимодействия, но одна символично определяет их как Д\С, а другая как БД.
Хорошо, согласна, один признак найден - Символическое Обозначение Типа своих взаимоотношений.
Edit
30 августа 2009, 15:12

Эллочка TS написала:
Я обычно предпочитаю открыто спросить коллективный разум НП, нежели утонуть в раскопках. Своими словами в двух предложениях как-то надежнее, нежели прочесть тома без коротких четких выводов по конкретному вопросу.
А конкретный вопрос - формальные отличия БД от Д\с (а хоть бы и неформальные, но тоже конкретные) smile.gif.

Там вроде написано в двух строчках! Вы как то путаете. Вам похоже как раз четко то и не надо, а надо как раз личные соображения каждого, дабы пообщатся.
Dimkin Julik
30 августа 2009, 15:42
wall.gif wall.gif wall.gif kos.gif

popc1.gif

   Спойлер!
А словами не получается. tongue.gif
Эллочка TS
30 августа 2009, 15:42

Edit написал:
Там вроде написано в двух строчках! Вы как то путаете. Вам похоже как раз четко то и не надо, а надо как раз личные соображения каждого, дабы пообщатся.

В результате общения нашелся первый формальный отличительный признак -
Символическое Признание Типа Отношений.
Вы можете предложить еще хоть один?
Остальные 9 пунктов, перечисленных Зенем, пока дискутабельны - если бы я поняла их как бесспорные, то не задавала бы дополнительных вопросов и тогда можно бы было сделать вывод об общении ради общения, а не ради вычленения формальных признаков.
Разумеется, мне очень приятно общаться с умными людьми, но некая рациональная цель однозначно преследуется.
Так вот съемка фильма возможна и в БД и в Д\С, также эпатаж, демонстрация власти.. - не буду перечислять все 9. smile.gif
Эллочка TS
30 августа 2009, 15:48

Dimkin Julik написала: wall.gif  wall.gif  wall.gif  kos.gif

popc1.gif

   Спойлер!
А словами не получается. tongue.gif

Солнце, а надо, чтобы получилось словами. Пусть наши лучшие форумные умы напрягутся. Я понимаю, что одно блондинко вроде меня способна задать больше вопросов, чем получить ответов, но все же.. smile.gif
Zenj
30 августа 2009, 15:53

Эллочка TS написала:
Отношения это эмоциональное взаимодействие. Т.е. в БД паре нет эмоций? Исключена привязанность, дружба, симпатии, любовь?

Не исключена. Равно, как и ДС не исключен в БД-паре.

Строго говоря, сложно найти хотя бы одну не-БД пару, т.к. хотя-бы каким-то образом экшен выстраивают все. С натяжкой, не-БДшниками можно назвать тех, для кого способ построения экшена абсолютно не важен.

Если извне невозможно увидеть, оценить отношения в Д\С паре, то почему это возможно оценить в БД паре?

Отношения в БД-паре можно попытаться понять. Участники могут оказаться друг другу мужем и женой, любовниками, друзьями, д/с-верхним и д/с-нижним. Или все это вместе, в любых сочетаниях.

Однако, факт наличия БД никак не помогает понять, какие именно отношения существуют между участниками.

А в Д\С нет экшена или способов его построения?

Кстати, Д/С не обязательно сопровождается экшенами. В крайних проявлениях Д/С с трудом можно отличить от банальной патриархальной семьи.

Почему ПЕРЕДАЧА ПРАВ не ключевое слово?

Потому, что Д/С - это отношения, для которых характерна передача прав и так далее. Это именно ОТНОШЕНИЯ, а не порка, не связывание, не игра в господина и рабыню, не красивый костюм, не купание в бассейне, не полет в космос, не морская свинка и не торт с грибами...

Как, например, собака - это животное, которое, как правило, имеет четыре ноги, пасть и хвост. Но четыре ноги, пасть и хвост - это еще не вся собака, и не факт, что это вообще части собаки smile.gif

Вот бизнесмен стал сабом студентки - какая там передача хоть сколько-нибудь серъезных прав? Все игровое.

Вот тут, кстати, соглашусь. Но, несколько с другой стороны. Я не верю в возможность Д/С в случае, если верхний партнер значительно слабее нижнего в не-сексуальных жизненных ситуациях. В приведенном примере, вероятнее всего, речь идет об отношениях любовников, а не Д/С.

Но раз есть косвенная инфа об отношениях, значит есть и сами отношения.

Есть. О чем я и говорю. Наблюдение экшена дает возможность утверждать, что отношения у участников есть, но не дает достоверной информации о том, какие именно отношения имеются.

Из приведенного списка что именно невозможно в БД? Символического признания д\с отношений? Для формального признака маловато.

Именно, что почти все из списка возможно в БД. Символическое признание Д/С-отношений - тоже БД. Символ отношений - не есть сами отношения.

Т.е. две пары в БД и Д\С совершают абсолютно одинаковые взаимодействия, но одна символично определяет их как Д\С, а другая как БД.

Именно! С одним уточнением - не только (и не столько) "символично определяет", а на самом деле в них находится.
Dimkin Julik
30 августа 2009, 16:04

Эллочка TS написала: Солнце, а надо, чтобы получилось словами.

Не, мне не надо. Я, как не имеющий к Д/с никакого отношения, давно признала для себя объяснения Д/с-ников практиков, как аксиому. Потому что это для меня чужой монастырь, я его препарировать не хочу. wink.gif
Эллочка TS
30 августа 2009, 16:15

Zenj написал:
Именно! С одним уточнением - не только (и не столько) "символично определяет", а на самом деле в них находится.

Тогда получается, что мы пришли к определению, о котором я написала Sado.
Различие в Степени Отношений, Силе Отношений.
А значит разница между БД и Д\С в той неуловимой грани отношений - ДО которой это еще БД, а после которой это УЖЕ Д\С.
Получается, что самым верным признаком Д\С есть ЛС? smile.gif
Эллочка TS
30 августа 2009, 16:20

Dimkin Julik написала:
Не, мне не надо. Я, как не имеющий к Д/с никакого отношения, давно признала для себя объяснения Д/с-ников практиков, как аксиому. Потому что это для меня чужой монастырь, я его препарировать не хочу. wink.gif

А пытливость ума, а природное любопытство, а интерес к жизни в конце концов..?
Могу запамятовать, но ты же вроде Близнец?
Или любопытство уже есть пассивное вмешательство в *прайвит*? Но не на форуме же?! smile.gif
Zenj
30 августа 2009, 16:33

Эллочка TS написала:
Различие в Степени Отношений, Силе Отношений.
А значит разница между БД и Д\С в той неуловимой грани отношений - ДО которой это еще БД, а после которой это УЖЕ Д\С.

Нет. Вы опять самолет и воздух путаете.

Вы считаете, что БД и ДС - это одно и то же, отличающееся друг от друга только количественно, градусом отношений, например.

А на самом деле, это принципиально разные свойства пары.

Ну, вот, как крокодил, он плоский и темно-зеленый. А вот - воздушный шар, он круглый и светло-зеленый.

А вы спрашиваете, сколько надо еще зеленой краски на воздушный шар нанести, чтобы его плоским сделать...

Получается, что самым верным признаком Д\С есть ЛС? smile.gif

ЛС - это только пасть, ошейник - хвост, БРД - лапы. Из них не составить целую собаку.
Alya
30 августа 2009, 17:23

Эллочка TS написала:
Тогда получается, что мы пришли к определению, о котором я написала Sado.
Различие в Степени Отношений, Силе Отношений.
А значит разница между БД и Д\С в той неуловимой грани отношений - ДО которой это еще БД, а после которой это УЖЕ Д\С.
Получается, что самым верным признаком Д\С есть ЛС? smile.gif

Ну кто, ну кто наконец расскажет где заканчивается БД и начинается Д/с?
Где заканчивается д/с и начинается Л/С?
Что ж это за такая таинственная субстанция, грани которой еще никто никак не определил, а уж так хочется определиться-та... wink.gif
Dimkin Julik
30 августа 2009, 18:40

Эллочка TS написала: А пытливость ума, а природное любопытство, а интерес к жизни в конце концов..?
Могу запамятовать, но ты же вроде Близнец?

"Давно тут сидим..." (с). biggrin.gif
Всё уже давно удовлетворено и по полочкам разложено.
Zenj
30 августа 2009, 19:31

Alya написала:
Ну кто, ну кто наконец расскажет где заканчивается БД и начинается Д/с?

Ну, еще раз. БД нигде не заканчивется. ДС нигде не начинается.

ДС - это отношения людей, искренне считающих себя неравными, неравноправными, уверенными, что один из них принадлежит другому.

Не играют в это, а уверены, что это на самом деле так.

Где заканчивается д/с и начинается Л/С?

Л/С - это форма ДС-отношений, в которых нижним переданы верхнему все права, и власть верхнего над нижним распространяется на все сферы его жизни. Часто в понятие "Л/С" включается также "24/7", т.е. совместное проживание.
Онако
30 августа 2009, 20:19
Исключительно ИМХО, как я понимаю Zenj сейчас и теорию вообще, сравнивать БД, Дс и СМ не имеет никакого смысла, как и ставить вопрос о том, где заканчивается БД и начинается Дс так как это зачастую делают.
Или мы признаём, что есть практики, воздействия и отношения и соотносим это с БДДсСМ и тогда ставить вопрос о том, где одно переходит в другое, не имеет смысла.
Или мы признаём наличие в БД, Дс и СМ отдельных специфических практик, воздействий и отношений и уже на основании разницы между практиками, воздействиями и отношениями проводим разграничение между БД, Дс и СМ.
Если мы используем произвольно то один подход, то другой, то получится дикая каша, которая только запутает ситуацию и бесплотным рассуждениям о том, где что можно будет посвятить ещё не один десяток лет.
Эллочка TS
30 августа 2009, 20:56

Zenj написал:
Нет. Вы опять самолет и воздух путаете.

Вы считаете, что БД и ДС - это одно и то же, отличающееся друг от друга только количественно, градусом отношений, например.

А на самом деле, это принципиально разные свойства пары.

Какая досада!
Хорошо. Итак, следуя Вашей логике, БД не есть предтеча Д/С, не является ее начальной стадией. Т.е. БД и Д\С не разные уровни одного и того же отношения. Т.е. БД - одни ОТНОШЕНИЯ, одни Эмоции, а Д/С совсем другие.
Давайте тогда разбираться.
Отношения состоят из Эмоций, которые вполне себе поддаются различию, определению, категоризации.
Допустим - чувство ответственности за нижнего, привязанность, чувство ориентационного неравенства, половые различия и сексуальное возбуждение от практик, переживание собственной доминантности и реализация агрессивности, интересность обратки, переживания во время экшена, радость преодоления или нарушения социумных запретов - привела наспех какое-то количество чисто для примера, ведь я не понимаю пока тех различий, которые Вы, Зень, подразумеваете. Можете ли Вы обозначить эти эмоции - эти совершенно ДРУГИЕ в случае Д\С эмоции? Ведь Вы же как-то их для себя определяете, раз точно знаете, что другие.
Alya
30 августа 2009, 21:02

Zenj написал:
Ну, еще раз. БД нигде не заканчивется. ДС нигде не начинается.

ДС - это отношения людей, искренне считающих себя неравными, неравноправными, уверенными, что один из них принадлежит другому.

Не играют в это, а уверены, что это на самом деле так.


Л/С - это форма ДС-отношений, в которых нижним переданы верхнему все права, и власть верхнего над нижним распространяется на все сферы его жизни. Часто в понятие "Л/С" включается также "24/7", т.е. совместное проживание.

Ага, ну про д/с и л/с Вы сказали, а БД тогда как?
И кстати, а ПОЧЕМУ это нигде не заканчивается и не начинается?
А как позиционируется при сомнениях? ))
Эллочка TS
30 августа 2009, 21:04

Zenj написал:
ДС - это отношения людей, искренне считающих себя неравными, неравноправными, уверенными, что один из них принадлежит другому.

Не играют в это, а уверены, что это на самом деле так.

Могу ли я понимать сие изречение как то, что это и есть основное отличие - при ДС вышеперечисленное есть искренние ощущения\переживания, а при БД заведомо игровые?
Тогда это была бы категорическая принципиальная разница. Такое я бы уже была способна понять и принять.
Sado
30 августа 2009, 21:54
Зень, я восхищен твоим терпением.
Mistress New
30 августа 2009, 21:58

Эллочка TS написала: Могу ли я понимать сие изречение как то, что это и есть основное отличие - при ДС вышеперечисленное есть искренние ощущения\переживания, а при БД заведомо игровые?

Можно ли понимать так что при наличии Любви ощущения/переживания в сексе искренние, а при просто "понравились" - игровые?

Мне все-таки история с Д/с сильно напоминает историю с Любовью...
Тигра_из_Питера
30 августа 2009, 22:06

Mistress New

Мне все-таки история с Д/с сильно напоминает историю с Любовью...


+много-много!
Боц
30 августа 2009, 22:20

Sado написал: Зень, я восхищен твоим терпением.

*содрогнулся и зауважал Зеня ещё сильнее*
ДМ =)
30 августа 2009, 23:59
БД - временное состояние игроков, один из них Топ, другой соответственно боттом. Они могут быть любовниками, супругами, друзьями или просто знакомыми, где так же могут быть и чувства и взаимосвязь, но они надевают на себя "платье" на определенный срок во время действий с некими практиками
Дс - это отношения, в которых каждый не зависимо от временных рамок, считает причем на полном серьезе партнера выше/ниже себя, передая другому права на себя, распространяющиеся на жизненные аспекты
В Дс Доминант не может быть глупее, слабее морально сабмиссива
В БД - временная предача прав на время сессии, в Дс - постоянная, на время отношений
как то так... bye.gif


Oksie написала:
Тут вы вместе, а тут - у него свои семья, друзья и родственники, жизнь в которой тебя нет; а у тебя - свой круг общения из друзей и родственников, в котором тоже его нет. Но при этом - у вас глубокие отношения. Такого не бывает frown.gif
.

почему не бывает?
Zenj
31 августа 2009, 00:15

Онако написал: Исключительно ИМХО, как я понимаю Zenj сейчас и теорию вообще, сравнивать БД, Дс и СМ не имеет никакого смысла, как и ставить вопрос о том, где заканчивается БД и начинается Дс так как это зачастую делают.

Именно так.

Или мы признаём наличие в БД, Дс и СМ отдельных специфических практик, воздействий и отношений и уже на основании разницы между практиками, воздействиями и отношениями проводим разграничение между БД, Дс и СМ.

Ну, не совсем так. Вот посмотри:
1. СМ - это непосредственно воздействие, например порка розгами; при этом не конкретизируется КТО и КОГО порет, и какие РОЛИ, в каком АНТУРАЖЕ при этом разыгрываются.
2. БД - способ построения экшена, антураж, например наказание дочери строгим отцом; при этом не конкретизируется, КТО и КОГО наказывает, и КАК ИМЕННО наказывает, но определены РОЛИ (надеюсь, очевидно, что "дочь" и "отец" здесь роли, а не настоящие дочь и отец?) и АНТУРАЖ, ОДЕЖДА, произносимые СЛОВА и т.д.
3. ДС - определяет, в каких отношениях находятся участники сцены, какие права и обязанности они имеют друг перед другом, и т.п., при этом не конкретизируются, какие именно методы физического воздействия, роли, антураж, костюмы и пр. предпочитают эти люди.
Эллочка TS
31 августа 2009, 00:23

Mistress New написала:
Можно ли понимать так что при наличии Любви ощущения/переживания в сексе искренние, а при просто "понравились" - игровые?

Мне все-таки история с Д/с сильно напоминает историю с Любовью...

Любовь - достаточно сложное чувство, однако Вы сравниваете с ним так, как если бы описание любви было более доступным для понимания, нежели описание (как оказалось) мега сложного отличия БД от ДС.
В ЛС пара по крайней мере находится всегда вместе. Но какая *любовь* при сессионных встречах? Или если ДС, то значит встречаются чаще и значит больше времени для *любви*? Тогда давайте коррелировать по долготе\частоте встреч.. - я не против, но пусть это озвучат тематики со стажем - хочется определенности\конкретных, а не отвлеченных определений и на чем-то договориться, чтобы все-таки довести дискуссию до логического подытоживания.
Либо давайте признаем - четких определений не будет и тоже поставим точку.
Тогда еще возник вопрос - при ДС отбор партнера происходит более тщательно, а позиционирование ДС отношений подразумевает бОльшую взаимную ответственность? А БД значит бОльшую небрежность\легкомыслие? (Я все еще пытаюсь выйти из отвлеченных сравнений на конкретные признаки или способы достижения *любви* в ДС).
Zenj
31 августа 2009, 00:26

ДМ cwm32.gif написала: В БД - временная предача прав на время сессии, в Дс - постоянная, на время отношений
как то так...

Ну вот не совсем так.

В БД Вася что-либо делает с Фросей потому, что они договорились о РОЛЯХ, в которых они находятся в рамках данного экшена. РОЛИ определяют применяемые практики, антураж и т.п.

В ДС Вася что-либо делает с Фросей потому, что он хочет (или считает нужным) это делать, на основании того, что Фрося принадлежит Васе частично или полностью, и на этом основании передала Васе право что-либо делать с ней.
Zenj
31 августа 2009, 00:40

Эллочка TS написала: Тогда давайте коррелировать по долготе\частоте встреч.. - я не против, но пусть это озвучат тематики со стажем - хочется определенности\конкретных, а не отвлеченных определений и на чем-то договориться, чтобы все-таки довести дискуссию до логического подытоживания.

Предлагаю простой тест.

Представьте себе Вашего партнера. Подумайте о том, насколько он сильнее, круче, надежнее, мощнее Вас... Представьте его себе Вашим господином, барином, хозяином, патроном... Представьте себе, что он лучше Вас знает, в чем Ваше благо... Готовы ли Вы выполнять его волю? Готовы ли Вы служить ему? Готовы ли Вы говорить ему правду? Готовы ли Вы с радостью принять то, что он даст Вам? Сознаете ли Вы, что не равны ему? Понимаете ли, что ничего не можете требовать у него? Хотите ли Вы жить для него? Екает ли у Вас в груди, когда Вы об этом думали?

Если ответ - "да", возможно, вы сможете быть с ним в ДС-отношениях. Если ответ "нет" - то, скорее всего, ДС-отношений Вы не поймете.
piggy
31 августа 2009, 00:43

Эллочка TS написала: описание (как оказалось) мега сложного отличия БД от ДС.

Там нет ничего мегасложного. Ни просто сложного. Наоборот, это просто, как пареная репа. Возможно, вы потому и не принимаете объяснений, которые вам дают, что ищете (если, конечно, вообще ищете) их в сфере тонких материй и сложной метафизики. Так вот, там их нет. Они все тут, под носом.

Либо давайте признаем - четких определений не будет и тоже поставим точку.

Предлагаю признать, что никаких высказываний, о чем бы то ни было, к которым никто и никогда при желании не мог бы придраться, не будет. Вся разница - в толщине троллинга, упс, то есть, я хотела сказать, в качестве придирок.
piggy
31 августа 2009, 00:44

Zenj написал:
Представьте себе Вашего партнера. Подумайте о том, насколько он сильнее, круче, надежнее, мощнее Вас... Представьте его себе Вашим господином, барином, хозяином, патроном... Представьте себе, что он лучше Вас знает, в чем Ваше благо... Готовы ли Вы выполнять его волю? Готовы ли Вы служить ему? Готовы ли Вы говорить ему правду? Готовы ли Вы с радостью принять то, что он даст Вам? Сознаете ли Вы, что Вы не равны ему? Понимаете ли, что ничего не можете требовать у него? Хотите ли Вы жить для него? Екает ли у Вас в груди, когда Вы об этом думали?

Ох, Зень. Боюсь, сейчас кое-кто ёканье в груди запишет в определение, а потом с энтузиазмом примется оспаривать frown.gif.
ДМ =)
31 августа 2009, 00:47

Zenj написал:
Ну вот не совсем так.

В БД Вася что-либо делает с Фросей потому, что они договорились о РОЛЯХ, в которых они находятся в рамках данного экшена. РОЛИ определяют применяемые практики, антураж и т.п.

Абсолютно верно, есть определенный оговор практик, где каждый получает с соотвествием заявленного ранее...кстати, антураж может и не иметь место быть, если Вы не имели ввиду образ выбранной "роли"

Zenj написал:
Ну вот не совсем так.

В ДС  Вася что-либо делает с Фросей потому, что он хочет (или считает нужным) это делать, на основании того, что Фрося принадлежит Васе частично или полностью, и на этом основании передала Васе право что-либо делать с ней.

И здесь я согласна, Доминант будет делать все, что посчитает нужным на свой взгляд, нравиться ли Фросе это или нет
Фрося дала вначале согласие на вступление в подобные отношения. все...дальше дело Васи, все и по его желанию, где действия, запреты или приказы не обсуждаются, в отличии от предоговоренных ролей/практик в БД, огрониченном сессией

так что все то же самое другими словами с Вашим дополнением smile.gif
Zenj
31 августа 2009, 00:47

piggy написала:
Ох, Зень. Боюсь, сейчас кое-кто ёканье в груди запишет в определение, а потом с энтузиазмом примется оспаривать frown.gif.

Пусть.
Эллочка TS
31 августа 2009, 00:48

ДМ cwm32.gif написала Дс - это отношения, в которых каждый не зависимо от временных рамок, считает причем на полном серьезе партнера выше/ниже себя, передая другому права на себя, распространяющиеся на жизненные аспекты
В Дс Доминант не может быть глупее, слабее морально сабмиссива

Т.е. Вы лично знаете несколько сабов мужского пола, которые искренне считают себя не равными, а именно глупее и слабее морально госпожи?
Просто есть генетические\животные\самцовые рефлексии у мужчин к защите *слабого пола* и конкуренции среди сильного. Тогда все мужчины ДС-ники плавно переходят в разряд БД и у них не может быть ДС-ной *любви*? Либо все сабы мужского пола глупы и слабовольны? Думаю, что будет много несогласных с такой позицией.
Я вовсе не отвергаю наличия сильных (более сильных) женщин, но сомневаюсь в генетическом мужском восприятии женщин.
Zenj
31 августа 2009, 00:59

ДМ cwm32.gif написала:
Абсолютно верно, есть определенный оговор практик, где каждый получает с соотвествием заявленного ранее...кстати, антураж может и не иметь место быть, если Вы не имели ввиду образ  выбранной "роли"

Нет, нет. Набор ПРАКТИК - это СМ. Кнут, розга, веревка, горячий воск, иглы, вода, электричество и т.п. - это относится к СМ. Практики, применяемые ради удовольствия от практик - это СМ.

Разумеется, обычно присутствует БД (роли, антураж) + СМ (воздействия). Например, классическая сцена "порка строгим отцом провинившейся дочери" включает в себя как СМ (собственно, порка), так и БД (произносимые слова, возможно, костюмы, возможно - оформление помещения и т.п.).

Причем, определяющим может быть как СМ- компонент (предпочитающие порку розгами с большей вероятностью выберут роли "отца" и "дочери"), так и БД-компонент (предпочтение ролей "отца" и "дочери" с большей вероятностью предопределит выбор розги или ремня в качестве инструмента воздействия).
АНКА
31 августа 2009, 01:00

Эллочка TS написала: Могу ли я понимать сие изречение как то, что это и есть основное отличие - при ДС вышеперечисленное есть искренние ощущения\переживания, а при БД заведомо игровые?

В Д/с партнеры неравноправны, а в БД - равноправны.

А НКСС я тебе в личку расшифрую, от греха. smile4.gif
Zenj
31 августа 2009, 01:08

Эллочка TS написала:
Т.е. Вы лично знаете несколько сабов мужского пола, которые искренне считают себя не равными, а именно глупее и слабее морально госпожи?

Глупее - не знаю, а вот нижних мужчин, признающих моральное превосходство Госпожи, знаю несколько. Самцовые рефлексы у мужчин к защите *слабого пола* абсолютно этому не мешают, т.к. рефлексы побуждают к ФИЗИЧЕКОЙ защите, а не к моральному подавлению женщины smile.gif

Что самое забавное, реальные Госпожи, т.е. достаточно морально сильные, чтобы держать человека (в т.ч., мужчину) в подчинении, вызывают у меня изрядное уважение, хоть я и не сабмиссив smile.gif
piggy
31 августа 2009, 01:13

Эллочка TS написала: Просто есть генетические\животные\самцовые рефлексии у мужчин к защите *слабого пола* и конкуренции среди сильного.

Вы, наверное, хотели сказать "рефлексы" (что все равно неправильно, потому что то, что вы имеете в виду - не рефлексы, а инстинкты). А рефлексия - это "процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний".

Но я в общем не об этом. А о том. что человек тем и отличается от животного, что не сводится к инстинктивно-обусловленному поведению.
Мук!
31 августа 2009, 01:15

Zenj написал:
классическая сцена "порка строгим отцом провинившейся дочери" включает в себя как СМ (собственно, порка), так и БД (произносимые слова, возможно, костюмы, возможно - оформление помещения и т.п.).

Честно говоря, не очень понимаю, с какой стати Bondage & Discipline стало включать в себя элементы фетиша, ну да ладно, это мелочи. smile.gif

Zenj, я тоже восхищён твоим терпением. smile.gif
Zenj
31 августа 2009, 01:22

Мук! написал:
Честно говоря, не очень понимаю, с какой стати Bondage & Discipline стало включать в себя элементы фетиша, ну да ладно, это мелочи. smile.gif

А почему бы и нет? Если СМ однозначно отвечает на вопрос "что делаем?", то БД - это "как делаем?", и уж если включать куда-нибудь фетиш, то именно в БД smile.gif

Да и с Bondage все не так однозначно...

Эллочка TS
31 августа 2009, 01:27

Zenj написал:
Представьте себе Вашего партнера. Подумайте о том, насколько он сильнее, круче, надежнее, мощнее Вас... .

Честно, честно, честно? Отвечаю. Не могу категорически.


Представьте его себе Вашим господином, барином, хозяином, патроном... .

Госпожу и пр. легко.


Представьте себе, что он лучше Вас знает, в чем Ваше благо...

Даже поверить в это отказываюсь.


Готовы ли Вы выполнять его волю? Готовы ли Вы служить ему? Готовы ли Вы говорить ему правду?

Готова с упоением\куражом и искренним переживанием своей сабости при ее соответствии\способности дать эти переживания. И правду самую самую.


Готовы ли Вы с радостью принять то, что он даст Вам?

Смотря что даст. У меня твердые представления о том, что мне надо от нее и на какие компромиссы я готова ради того, что надо мне. Если я не буду получать того, на что рассчитываю, то партнерство не будет долгим.


Сознаете ли Вы, что не равны ему?

Игровое сколько угодно, а так обычно думаю, что во многом превосхожу.
И я не понимаю, почему госпоже не желать себе развитую\более развитую сабу. Тем искуснее она исполнит желания госпожи и талантливей создаст ей ощущения госпожовости. Управлять теми, кто глупей\слабей имхо меньше радости.


Понимаете ли, что ничего не можете требовать у него?

Тематическое партнерство - это взаимовыгодный контракт, *добросовестная равноправная купля-продажа*, одно меняется на другое и никогда *одному все, а другому ничего*. Если Нижние интересны Верхним, то компромиссность Верхних прямопропорциональна интересу. У каждого есть свои интересы. Если их не учитывать и не соблюдать баланс, то у одного из пары пропадет мотивация и пара распадется.


Хотите ли Вы жить для него? Екает ли у Вас в груди, когда Вы об этом думали?

В других я прежде всего ценю способность удовлетворять мои потребности и тогда на многое готова.
Меня возбуждает тематическая самореализация.


Если ответ - "да", возможно, вы сможете быть с ним в ДС-отношениях. Если ответ "нет" - то, скорее всего, ДС-отношений Вы не поймете.

Я знаю, что способна на ДС-ную *любовь* с высокой эмоциональной отдачей, если выражаться определениями этой дискуссии.
Мук!
31 августа 2009, 01:29

Zenj написал:
А почему бы и нет? Если СМ однозначно отвечает на вопрос "что делаем?", то БД - это "как делаем?", и уж если включать куда-нибудь фетиш, то именно в БД smile.gif

Да и с Bondage все не так однозначно...

Ну да, возможно ты и прав. Просто тогда это должно звучать, наверное, как БДФ, для полного соответствия слов сущности, ибо ни бондаж, ни дисциплина у меня с костюмами и оформлением помещения никак не ассоциируются. smile.gif
Эллочка TS
31 августа 2009, 01:48

piggy написала:
Там нет ничего мегасложного. Ни просто сложного. Наоборот, это просто, как пареная репа. Возможно, вы потому и не принимаете объяснений, которые вам дают, что ищете (если, конечно, вообще ищете) их в сфере тонких материй и сложной метафизики. Так вот, там их нет. Они все тут, под носом.

Тогда почему Вы коротенько их (различия) не перечислили? Или дайте ссылку под чьими носами искать. В том то и дело, что все и всегда находится в тонких материях, в мелочах, в нюансах. Да только и тонкие материи имеют определения. Ни в одном человеке нет ничего, чего бы не было в любом другом. Но мы все сравниваем со всем и всех со всеми и научились эти мелочи различать.


Предлагаю признать, что никаких высказываний, о чем бы то ни было, к которым никто и никогда при желании не мог бы придраться, не будет. Вся разница - в толщине троллинга, упс, то есть, я хотела сказать, в качестве придирок.

Мне важно услышать разные мнения. Я очень часто захожу на НП, но ничего не писала с мая!!! А тут вопрос интересный. Искренне пытаюсь разобраться.
Я что должна стесняться своего интереса к вопросу? Я не навязываюсь. Каждый вправе промолчать - это личный выбор каждого и я второй раз не спрошу. Я девушка интеллигентная.
Эллочка TS
31 августа 2009, 01:57

piggy написала:
Вы, наверное, хотели сказать "рефлексы" (что все равно неправильно, потому что то, что вы имеете в виду - не рефлексы, а инстинкты). А рефлексия - это "процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний".

Но я в общем не об этом. А о том. что человек тем и отличается от животного, что не сводится к инстинктивно-обусловленному поведению.

Рефлексия в смысле отражение. В смысле генотипической реакции на социумные явления.
Не сводится, но животное в нем доминирует. А отличается абстрактным мышлением.
piggy
31 августа 2009, 02:08

Эллочка TS написала: Рефлексия в смысле отражение. В смысле генотипической реакции на социумные явления.

Нет уж, извините. Либо "животное" и "самцовое", либо социумное.

Не сводится, но животное в нем доминирует. А отличается абстрактным мышлением.

Если бы животное доминировало, нас всех - неважно, БДшников, Д/сников, СМщиков, всех вповалку - не существовало бы.
Эллочка TS
31 августа 2009, 02:13

Zenj написал:
Глупее - не знаю, а вот нижних мужчин, признающих моральное превосходство Госпожи, знаю несколько.

Важный нюанс smile.gif
Сразу теряется позиция *лучше Вас знает, в чем Ваше благо*.
Далее учтем, что мужчина саб как правило сильнее физически.
И потеряли позицию *сильнее*.
Далее учтем, что терпеть боль и издевательства требует большей воли, чем издеваться и причинять боль. Госпожа часто причиняет сабу боль, которую сама не вытерпит.
И теряем позицию *более волевой* - по крайней мере она становится дискутабельной\неоднозначной.
Тогда из Вашей же логики вытекает, что ДС, где саба женского пола, более искренний, а значит более ДС-ный. А у мужской сабости ДС-ность более расплывчата с подозрениями на БД. Нет? smile.gif
Эллочка TS
31 августа 2009, 02:35

piggy написала:
Нет уж, извините. Либо "животное" и "самцовое", либо социумное.

Мужчина хочет всех встреченных на улице привлекательных женщин.
И Одновременно сдерживаем социумными табу, т.е. всегда некая борьба.
И не всегда, судя по статистике изнасилований, социумное побеждает. И когда побеждает, то только при помощи животного же страха перед наказанием.
Тогда почему либо\либо? Можно заниматься чем угодно, пребывая в состоянии эрекции.


Если бы животное доминировало, нас всех - неважно, БДшников, Д/сников, СМщиков, всех вповалку - не существовало бы.

Если бы БДСМ не возбуждало сэксуально, то мы бы никогда о нем не услышали. И часто слышим, что БРД мешает некоторым. В данном случае животное при доминации удачно сочетается с социумным, опять же без либо\либо. Извините, не хотелось бы далее уходить в офф топ при всем нижайшем уважении к вашим познаниям.
Zenj
31 августа 2009, 08:13

Эллочка TS написала:
Игровое сколько угодно, а так обычно думаю, что во многом превосхожу.
И я не понимаю, почему госпоже не желать себе развитую\более развитую сабу. Тем искуснее она исполнит желания госпожи и талантливей создаст ей ощущения госпожовости.

Я знаю, что способна на ДС-ную *любовь* с высокой эмоциональной отдачей, если выражаться определениями этой дискуссии.

Вы много чего написали верного, и еще больше - индивидуального только для Вас.

Однако, согласно Вашеих же утверждений,
1. Вы играете превосходство верхнего, но на самом деле не считаете его превосходящим Вас,
2. Вы пытаетесь "создать ощущения" верхнему, т.е. реализовать ВАШЕ представление о том, какие это ощущения.
3. Таким образом, даже находясь "внизу", Вы все равно управляете ситуацией.

Вердикт: вероятнее всего, здесь ДС-ом не пахнет, а пахнет хорошей ролевой игрой.

Zenj
31 августа 2009, 08:22

Эллочка TS написала:
Важный нюанс smile.gif
Сразу теряется позиция *лучше Вас знает, в чем Ваше благо*.

Вы "ум" с "мудростью" не путаете?

Далее учтем, что мужчина саб как правило сильнее физически.И потеряли позицию *сильнее*.

Для этого существует связывание. Да и понятия "сила" и "физическая сила" не всегда тождественны.

Далее учтем, что терпеть боль и издевательства требует большей воли, чем издеваться и причинять боль.

Только в том случае, если боль и издевательства не приносят нижнему удовольствия. Т.е. СМ мы тоже не понимаем frown.gif
piggy
31 августа 2009, 10:24

Эллочка TS написала:
Мужчина хочет всех встреченных на улице привлекательных женщин.
И Одновременно сдерживаем социумными табу, т.е. всегда некая борьба.
И не всегда, судя по статистике изнасилований, социумное побеждает. И когда побеждает, то только при помощи животного же страха перед наказанием.
Тогда почему либо\либо? Можно заниматься чем угодно, пребывая в состоянии эрекции.

На этом форуме довольно много мужчин. Думаю, среди них найдутся те, кто лучше меня ответит вам на то, что вы сейчас сказали - что все они не насильники только из "животного страха перед наказанием".

Если бы БДСМ не возбуждало сэксуально, то мы бы никогда о нем не услышали. И часто слышим, что БРД мешает некоторым. В данном случае животное при доминации удачно сочетается с социумным, опять же без либо\либо. Извините, не хотелось бы далее уходить в офф топ при всем нижайшем уважении к вашим познаниям.

Ок, мне тоже не хочется в оффтоп.
Скажу только, что я совсем не это имела в виду. А что и реализация чувственного влечение через желание причинения боли, через символическое обесценивание объекта влечения и т.п., равно как и получение чувственного удовольствия от боли и мучений с точки зрения эволюционной целесообразности - противоестественны. Животных-садомазохистов не существует.
piggy
31 августа 2009, 10:27

Эллочка TS написала: терпеть боль и издевательства требует большей воли, чем издеваться и причинять боль.


Эллочка TS написала: Мужчина хочет всех встреченных на улице привлекательных женщин.

Простите, но неужели вам никогда не приходило в голову, что все люди - разные?
ДжунГли
31 августа 2009, 10:45

Эллочка TS написала:
Игровое сколько угодно, а так обычно думаю, что во многом превосхожу.

А это вот "во многом превосхожу" совершенно не мешает ощущать себя в отношениях Д/с по настоящему, не играя. Если проводить, в общем то довольно избитую и банальную аналогию с музыкальными инструментами - вопрос только в том, какую мелодию сыграют на качественном инструменте. То есть "во многом происхожу" - это только вопрос Вашего качества, так сказать, но не превосходства smile.gif. Вот как то так.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»