Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О "белом Д/с"
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Капитан
15 сентября 2009, 21:10

piggy написала:
БДСМ здесь в SSC.
В осознанности. В том, что партнеры в явной форме договорились, что один будет главным, а другой будет его слушаться. В том, что это был их свободный выбор.

То есть если они обсудили правила - то это ДС, а если не обсуждали и не договаривались, а оно как то само собой сложилдось и оба довольны - то нет?
Так отсюда напрямую следует, что ДС - именно игра, которая ведется по заранее оговоренным правилам!
Маркиз
15 сентября 2009, 21:25

Капитан написал:
Вот собственно к этой мысли я и пытался подвести всех своими опросами.
То есть ДС в чистом виде, в квинэссенции своей - к БДСМ никакого отношения не имеет!
Это обычные ванильные отношения.
А наслоение на них элементов БД, ДС и фетиша делают их темой.

ДС это не ванильные отношения. Принципиальное отличие в том, что в ДС доминирование/подчинение - цель, а во всех остальных приведенных примерах - в лучшем случае средство для достижения какой-либо иной цели (заработать денег и т.д.).

Так отсюда напрямую следует, что ДС - именно игра, которая ведется по заранее оговоренным правилам!

Не следует. Гражданско-правовые или те же трудовые отношения тоже осуществляются по заранее оговоренным правилам - их что, тоже игрой объявлять? Отсюда вывод - тезис "всякие отношения, осуществляющиеся в рамках заранее оговоренных правил, есть игра" ложен.
piggy
15 сентября 2009, 21:30

Капитан написал: Так отсюда напрямую следует, что ДС - именно игра, которая ведется по заранее оговоренным правилам!


wall.gif wall.gif wall.gif wall.gif wall.gif

piggy написала: Замечу попутно, что споры на тему "Д/с - игра или нет?" не имеют смысла по определению (и, соответственно, исключают возможность чьей-либо победы или проигрыша в дискуссии), если высокие спорящие стороны не договорятся, в каком именно смысле слова они говорят об игре, и не будут в ходе спора употреблять слово именно в этом - оговоренном - значении.
Кроме того, мне представляется, что если такая договоренноcть будет достигнута и выполнена, то спора вовсе не состоится, так как консенсус будет достигнут моментально.

piggy
15 сентября 2009, 21:32

Маркиз написал: Чем же она не настоящая то? Тем, что оба партнера ее признают и принимают?

Тем, что нет механизмов внешнего принуждения.
Я стараюсь держать в голове, что для некоторых настоящее только то, к чему Большой Брат со всем его аппаратом принуждения приставлен smile.gif
Маркиз
15 сентября 2009, 21:47

piggy написала:
Тем, что нет механизмов внешнего принуждения.
Я стараюсь держать в голове, что для некоторых настоящее только то, к чему Большой Брат со всем его аппаратом принуждения приставлен smile.gif

Так если рассматривать отношения "граждане-государство", то в них тоже нет внешнего принуждения (внешнего по отношению к обоим участникам), т.к. государство выступает и одной из сторон отношений, и инструментом принуждения одновременно.
Alya
15 сентября 2009, 22:33

piggy
wall.gif  wall.gif  wall.gif  wall.gif  wall.gif


Ну а что Вы хотели? 20 пар на всю РФ.... kos.gif
АНКА
16 сентября 2009, 02:41

Харон написал: Вот почему каждому из тематиков мало внутреннего убеждения, необходимы ещё и определённые "внешние" подтверждения признания его позиции.

Вы - ОПЯТЬ????
Seafarer
16 сентября 2009, 03:06

piggy написала:
Повторю - зависит от смысла, в котором употребляется слово "игра".

В смысле "дети играли в допрос пленного". По уговору. Добровольно. Передав власть мучить, пока не признается. На полном серьезе и со всей детской увлеченностью происходящим, с полным погружением. А еще у нас в детстве было - кто после числительного забыл сказать "точка", до конца дня раб того, кто это заметил. Обязан слушаться во всем, что не привлечет внимания взрослых (это такое БДР). Какой еще смысл у слова игра? Игра - это то, что обязательно по правилам, по уговору участников, и смысл чего - в ней самой, а не во внешней цели (типа "слушаюсь тренера, чтобы похудеть" или "слушаюсь работодателя, чтобы заработать"). Это замечание можно отнести к посту Садо, который зарплату раздает. Переживания при этом и чувства - разумеется, самые настоящие.

Когда подчиняешься уму, силе, харизме и т.д. партнера изначально без всяких договоренностей - да, это не игра ни в каком смысле (и не БДСМ). (Правда, некоторые товарищи тут легко обнаруживают такое пугало - "манипуляцию".)

А еще - легко вообразить, что люди, у которых такое само складывается (безо всякой игры, ведомый партнер просто не может не подчиняться, плюс еще например влюблен по уши) решили сверх того договориться о правилах - это игра, им нравится в это играть. Если они однажды решат, что уговор не должен больше действовать - игра закончилась, а жизнь продолжается - при этом может так сложиться, что все равно один предпочитает слушаться (но уже не по уговору, а просто каждый раз ему кажется, что так будет лучше). И такое никто уже не назовет ДС или БДСМ, ни у нас, ни на Западе.

Это самое простое, всеобщее понимание понятия игра. (Теория игр. Наша жизнь - не игра. Игра в бисер. Игра в одни ворота.) А какое еще, интересно знать, определение игры могут подразумевать участники дискуссии? Явно это должно быть что-то обидное, судя по всему.
piggy
16 сентября 2009, 08:53

Seafarer написал: Это самое простое, всеобщее понимание понятия игра. (Теория игр. Наша жизнь - не игра. Игра в бисер. Игра в одни ворота.) А какое еще, интересно знать, определение игры могут подразумевать участники дискуссии? Явно это должно быть что-то обидное, судя по всему.

Притворство. Понарошковость. Инсценировка. Ненастоящесть, противопоставленная некоей настоящести: "сегодна с 5 до 7 мы играем в то-то и то-то, а на самом деле мы...". Театр.

Ванильная пара ради перчика в постели решила поиграть в господина и рабыню. Играли до полного взаимного удовлетворения - ну или пока ржать не начали.
Это не то же самое, что Д/с-пара, ага?

Ну вот об этом собственно и речь.
piggy
16 сентября 2009, 09:29

Seafarer написал: В смысле "дети играли в допрос пленного". По уговору. Добровольно. Передав власть мучить, пока не признается. На полном серьезе и со всей детской увлеченностью происходящим, с полным погружением.

Эврика! Поняла, как объяснить.
Пантелеев, "Честное слово".

Там же из-за чего все так получилось-то. Из-за несовпадения игровых и неигровых пластов. С одной стороны, мальчик, если он минимально вменяем, понимал, что он играет в часового. Но честное слово, которое он дал, было вполне себе настоящим. Ну, или, по крайней мере, выходящим за рамки контекста этой игры.

Этот пример, кстати, хорошо иллюстрирует, почему я с обреченностью жертвенной овцы каждый раз ввязываюсь в этот бессмысленный и беспощадный разговор. Потому что когда один играет в войнушку и часовых, а другой на полном серьезе дает слово стоять на посту до упора, и таки стоит, хотя про него давно все забыли - ничего хорошего из этого не получается. Ведь к нам не придет Всемогущий Взрослый и не разрулит эту ситуацию.

Причем, заметь, в роли давшего честное слово может оказаться как нижний, так и Верхний. А могут быть и наоборот, ситуации, когда худо приходится тому кто играет только понарошку.
BigSammy
16 сентября 2009, 11:00

Капитан написал:
То есть если они обсудили правила - то это ДС, а если не обсуждали и не договаривались, а оно как то само собой сложилдось и оба довольны - то нет?
Так отсюда напрямую следует, что ДС - именно игра, которая ведется по заранее оговоренным правилам!

Ошибка в исходном постулате. Как раз если не договаривались - это ДС. Область отношений.
А если договорились - это БД. Область построения сцены, область методов, ограничений. Правила = ограничения.
Ну, а если рассматривать всё в целом - это БДСМ, ДС + БД + СМ.
Потому как есть подчинение в отношениях (ДС), есть правила, ограничения (БД) и есть наказание за нарушение правил (БД + СМ)




BigSammy
16 сентября 2009, 11:09

piggy написала:
Повторю - зависит от смысла, в котором употребляется слово "игра".


piggy написала:
Притворство. Понарошковость. Инсценировка. Ненастоящесть, противопоставленная некоей настоящести: "сегодна с 5 до 7 мы играем в то-то и то-то, а на самом деле мы...". Театр.


Seafarer написал:
Когда подчиняешься уму, силе, харизме и т.д. партнера изначально без всяких договоренностей - да, это не игра ни в каком смысле (и не БДСМ).  ...скипнуто...
Это самое простое, всеобщее понимание понятия игра. (Теория игр. Наша жизнь - не игра. Игра в бисер. Игра в одни ворота.) А какое еще, интересно знать, определение игры могут подразумевать участники дискуссии? Явно это должно быть что-то обидное, судя по всему.

Вот тут мы и натыкаемся на полное взаимонепонимание.
Я рассматриваю в таких дискуссиях термин "игра" именно в понимании Гессе, Берна и т.п.
Но я понимаю, что далеко не все даже слышали, что такое транзактный и сценарный анализы.
Поэтому давайте договоримся о самом спорном термине.

Игра (или сцена) - это когда двое (или более) договорились о выполнении некоторых правил.
Не-игра - это когда отношения развиваются без договорённостей.

Игра не хороша и не плоха сама по себе. Так что о "презренных игровиках" говорить не стоит, туда попадут все люди, использующие в своей жизни элементы БД.

А теперь второй, очень важный момент:

Маркиз написал:
ДС это не ванильные отношения. Принципиальное отличие в том, что в ДС доминирование/подчинение - цель, а во всех остальных приведенных примерах - в лучшем случае средство для достижения какой-либо иной цели (заработать денег и т.д.).

Не следует. Гражданско-правовые или те же трудовые отношения тоже осуществляются по заранее оговоренным правилам - их что, тоже игрой объявлять? Отсюда вывод - тезис "всякие отношения, осуществляющиеся в рамках заранее оговоренных правил, есть игра" ложен.

Итак, вот тут мы имеем важный момент - цель игры. Тут предлагаю подискутировать.
В определении "Белого ДС" - да, цель играет большую роль в определении, БДСМ это, или нет, хотя это и коррелирует с моим вариантом о том, что обе стороны считают, что их отношения - БДСМ. Похоже по сути, но, возможно, более точно.
А вот с целью в Игре - поспорю. Сцена в принципе вспомогательный инструмент, даже если это БД ради БД. Потому как инструмент вызова соответствующих ассоциаций и связанных с ними глубинных переживаний.

К вопросу о гражданско-правовых отношениях, уважаемый Маркиз: о, это, как раз, несомненная Игра, потому как и без всякой психологии данные отношения полностью описываются теорией игр.
Кстати, у нас ещё одна дуаль. Игра из теории игр, игра из психологии, игра как акт искусства, игра, как оценка чего-либо несерьёзного... Неудобный термин frown.gif
Мук!
16 сентября 2009, 12:00

Маркиз написал:
ДС это не ванильные отношения. Принципиальное отличие в том, что в ДС доминирование/подчинение - цель, а во всех остальных приведенных примерах - в лучшем случае средство для достижения какой-либо иной цели (заработать денег и т.д.).

А некоторые сабмиссивы утверждают, что подчиняются не ради цели - подчинения, а ради достижения иной цели - комфорта Верхнего. Это не Д/c? smile.gif
Zenj
16 сентября 2009, 13:08

Мук! написал:
А некоторые сабмиссивы утверждают, что подчиняются не ради цели - подчинения, а ради достижения иной цели - комфорта Верхнего. Это не Д/c? smile.gif

Это может быть Д/С.
piggy
16 сентября 2009, 13:11

BigSammy написал: Я рассматриваю в таких дискуссиях термин "игра" именно в понимании Гессе, Берна и т.п.
Но я понимаю, что далеко не все даже слышали, что такое транзактный и сценарный анализы.

Вот именно. От того, что далеко не все слышали, я и предлагаю отталкиваться.
Причем, повторю, это спор не о том, кто понимает и называет - оба варианта правильные. Это спор о конвенциях: о том, какие удобнее.
С моей точки зрения - простые. И не только потому что далеко не все слышали, но и потому что они позволяют четко отличать Д/с от БД.

Игра не хороша и не плоха сама по себе. Так что о "презренных игровиках" говорить не стоит, туда попадут все люди, использующие в своей жизни элементы БД.

А кто о презренных говорит? wink.gif
Капитан
16 сентября 2009, 14:39

Маркиз написал:
ДС это не ванильные отношения. Принципиальное отличие в том, что в ДС доминирование/подчинение - цель, а во всех остальных приведенных примерах - в лучшем случае средство для достижения какой-либо иной цели (заработать денег и т.д.).

То есть, если Дом заводит сабу, чтобы она за ним ухаживала, готовила там и лапки массировала - то это не Д/с? Ведь подчинение здесь-всего лишь средство...

Маркиз написал:  Гражданско-правовые или те же трудовые отношения тоже осуществляются по заранее оговоренным правилам - их что, тоже игрой объявлять?

Что то не припомню я, чтобы я с кем то обговаривал правовые отношения.. я вот категрически с некоторыми положениями УК не согласен, но увы...
Капитан
16 сентября 2009, 14:39

Alya написала:
Ну а что Вы хотели? 20 пар на всю РФ.... kos.gif

и тех никто не видел wink.gif
Капитан
16 сентября 2009, 14:44

BigSammy написал:
если не договаривались - это ДС. А если договорились - это БД.

То есть в любом случае, когда один лидер, а другой ведомый - то это ДС (поскольку они ни о чем не договаривались), даже если они про БДСМ и не слыхали?
Капитан
16 сентября 2009, 14:45

BigSammy написал:
Я рассматриваю в таких дискуссиях термин "игра" именно в понимании Гессе, Берна и т.п.

А что, кто то рассматривает иначе? Тогда о чем мы вообще говорим то? smile.gif
Маркиз
16 сентября 2009, 21:48

BigSammy написал:
Поэтому давайте договоримся о самом спорном термине.

Игра (или сцена) - это когда двое (или более) договорились о выполнении некоторых правил.
Не-игра - это когда отношения развиваются без договорённостей.

Давайте попробуем. Только предложенный вариант неудачен, и вот почему. Существуют всякие разные действия, в процессе которых отношения вообще не возникают, т.к. участник один. Пример из ванили - игры компьютерные, пример из Темы - селф. Исходя из предложенного определения, ни то, ни другое нельзя назвать игрой - не договаривались двое или более о выполнении некоторых правил. В то же время их нельзя назвать и не-игрой - отношений в такой деятельности нет в принципе, участник то один. Паралогизм получается.

В определении "Белого ДС" - да, цель играет большую роль в определении

Полагаю, что "Белый ДС" вообще не следует делать термином, т.к. слово "белый" не несет никакой смысловой нагрузки и только создает излишнюю путаницу. Но это так, лирическое отступление.

Сцена в принципе вспомогательный инструмент, даже если это БД ради БД. Потому как инструмент вызова соответствующих ассоциаций и связанных с ними глубинных переживаний.

Подискутировать о цели можно, но не лучше ли отдельный топик создать, чтобы не распылаться? А пока отмечу лишь то, что и из Вашего, и из моего примера следует, что цель ДС отличается от цели иных видов отношений, в которых присутствует доминирование/подчинение. И именно это отличие в целях и позволяет выделить ДС как особый вид отношений.

Кстати, у нас ещё одна дуаль. Игра из теории игр, игра из психологии, игра как акт искусства, игра, как оценка чего-либо несерьёзного... Неудобный термин frown.gif

Получается, что сам по себе термин "игра" настолько абстрактный, что утверждение "ДС есть игра" само по себе просто некорректно.

А некоторые сабмиссивы утверждают, что подчиняются не ради цели - подчинения, а ради достижения иной цели - комфорта Верхнего. Это не Д/c?

Мук, то, что утверждают некоторые сабмиссивы, и то, к чему они реально стремятся, может существенно расходиться, причем вне зависимости от того, осознает это некоторый сабмиссив или нет. Поэтому только на основании утверждения однозначно ответить на вопрос "ДС или не ДС?" невозможно.

То есть, если Дом заводит сабу, чтобы она за ним ухаживала, готовила там и лапки массировала - то это не Д/с? Ведь подчинение здесь-всего лишь средство...

Не Д/с. Да и персонаж такой больше не на Дома смахивает, а на мошенника.

Что то не припомню я, чтобы я с кем то обговаривал правовые отношения.

Капитан, а когда Вы на работу устраивались, разве не обговаривали, что надо будет на этой работе делать и сколько Вам за это надо будет платить? И никогда не приглашали специалистов для того, чтобы они сделали для Вас какую-то работу?
piggy
16 сентября 2009, 22:04

Маркиз написал: Полагаю, что "Белый ДС" вообще не следует делать термином, т.к. слово "белый" не несет никакой смысловой нагрузки и только создает излишнюю путаницу.

О! Плюс очень, очень, очень много.

Не Д/с. Да и персонаж такой больше не на Дома смахивает, а на мошенника.

Почему?!

Но вообще, по моему глубокому убеждению, сама постановка вопроса о "цели Д/с" некорректная. Ну как у отношений (любых) вообще может быть цель? По-моему, ерунда какая-то, прошу прощения.
Мук!
16 сентября 2009, 22:34

Маркиз написал:
Не Д/с. Да и персонаж такой больше не на Дома смахивает, а на мошенника.

Жуть-то какая... То есть нормальный Доминант, не мошенник, не может задумываться об использовании неравноправных отношений, в которые добровольно вступил, в своё же благо... Эдак он через 3-5 (обязательных для входа в Д/c ТОП20) года совсем до ручки дойдёт... Нельзя над собой так издеваться, я считаю. Надо себя любить. Даже Доминанту. Позабыть на время о Святом Кресте Доминирования и приказать сабмиссиву за собой немножко поухаживать. smile.gif
Маркиз
16 сентября 2009, 22:36

piggy написала:
Почему?!

Просто возникла ассоциация описанного персонажа с брачным аферистом или альфонсом.

Ну как у отношений (любых) вообще может быть цель? По-моему, ерунда какая-то, прошу прощения.

Начну с конца. Если рассматривать отношения не межличностные, а социальные (тоже ведь отношения), то у таких отношений вполне может быть цель. Тут и трудовые отношения, и гражданско-правовые.

Но вообще, по моему глубокому убеждению, сама постановка вопроса о "цели Д/с" некорректная.

Просто раз уж так получается, что некоторые люди стремятся построить именно Д/с, а не обычные ванильные отношения, можно сделать вывод, что в Д/с они получают что-то такое, чего не могут получить в отношениях ванильных. И вот стремление к получению этого "чего-то такого" я обозначил как цель. Предполагаю, что учет этой особенности Д/с позволит четко отделить собственно Д/с от отношений, имеющих лишь внешнее сходство с Д/с. Возможно, термин не совсем удачен, но ведь и другой можно подобрать при необходимости. wink.gif

Жуть-то какая... То есть нормальный Доминант, не мошенник, не может задумываться об использовании неравноправных отношений, в которые добровольно вступил, в своё же благо...

Мук, задумываться может - разрешаю. biggrin.gif И даже использовать может. А вот вступление в такие отношения исключительно ради удовлетворения своих в общем-то материальных целей (а другие изначально вообще не упоминались) очень даже на мошенничество смахивает.
piggy
16 сентября 2009, 22:43

Маркиз написал: Начну с конца. Если рассматривать отношения не межличностные, а социальные (тоже ведь отношения), то у таких отношений вполне может быть цель. Тут и трудовые отношения, и гражданско-правовые.

А какая цель у трудовых и гражданско-правовых отношений? smile.gif
Это не стеб, если что.

Просто раз уж так получается, что некоторые люди стремятся построить именно Д/с, а не обычные ванильные отношения, можно сделать вывод, что в Д/с они получают что-то такое, чего не могут получить в отношениях ванильных.

М-м-м... А если им просто так удобнее, комфортнее, эффективнее между собой взаимодействовать, чем на равных - это что?

И вот стремление к получению этого "чего-то такого" я обозначил как цель.  Предполагаю, учет этой особенности Д/с позволит четко отделить собственно Д/с от отношений, имеющих лишь внешнее сходство с Д/с. Возможно, термин не совсем удачен, но ведь и другой можно подобрать при необходимости. wink.gif

Я никак не соображу, что же мне все это напоминает, и чем дальше, тем сильнее напоминает. Что-то из литературы. И ведь под рукой где-то, рядом, но из головы вылетело. Что-то очень свифтовское, но не Свифт... Что же это, не вспомните, а?
Мук!
16 сентября 2009, 22:55

Маркиз написал:
А вот вступление в такие отношения исключительно ради удовлетворения своих в общем-то материальных целей (а другие изначально вообще не упоминались) очень даже на мошенничество смахивает.

А в чём мошенничество-то? Да он может вообще заранее объявить, что ищет рабов исключительно для обслуживания его усадьбы и только. Это же осознанные добровольные отношения, в них и входят добровольно, и выйти могут по собственному желанию.
Мошенничеством это будет только если саб изначально соглашался на передачу только ряда прав, а потом обнаружились совсем другие запросы. Цели отношений тут в общем даже и не причём.
Sado
16 сентября 2009, 23:08
Я вот про эти разговоры "а если она ему ноги целует - это D/s или нет?" хотел бы устало спросить.

А вы правда считаете, что если люди друг другу руку пожимают, то они приятели или друзья? Или если они, прости господи, сексом занимаются - то у них любовь? А если не занимаются, то они точно не влюблены друг в друга.

Скажите, бог с ней с теорией, неужели хотя бы здравый смысл и жизненный опыт не подсказывает вам, что личные и особенно интимные отношения не описываются через поведенческие модели?
BigSammy
17 сентября 2009, 11:48
Ох, люди, ну вы опять почти все в какую-то синюю даль...
"Рабов для усадьбы" - это не ДС. Вообще никаким местом.
Это БД, хотя и об ЛС можно говорить, но тогда мы тут вообще закопаемся в грунт...

Теперь главное. Мы тут все постоянно путаемся, о каком ДС мы говорим. Причина - так же, как и в термине "игра", в термине "ДС" присутствует несколько смыслов.
В разных контекстах "ДС" применяется как:
1. Область отношений в пространстве БДСМ
2. Тип БДСМ отношений, в которых паре или ведущему партнёру наиболее ценна именно ДС составляющая.
3. Внешне неравноправные отношения доминирования и подчинения
4. Тип БДСМ отношений, в которых отсутствуют другие составляющие БДСМ, а "неравноправность" отношений является самоцелью ("Белый ДС" с забытой приставкой "белый")
5. Тип отношений, условно именуемый "ЛайфСтайлом", точного определения которому вообще ещё никто не дал, но который базируется на предельном варианте ДС.


Кстати, да, "Белый ДС" мне тоже не нравится, так же как "чистый ДС" и "чёрный СМ". Всё же "белый" и "чёрный" имеют ярко выраженную и противоположную коннотацию.
Я тоже не знаю, как это назвать, чтобы не было эмоциональной окраски. Самое смешное, что это термин для явления, которое существует практически только в теории и обсуждается только в связи с названием топика smile.gif.
BigSammy
17 сентября 2009, 12:03

Капитан написал:
То есть в любом случае, когда один лидер, а другой ведомый - то это ДС (поскольку они ни о чем не договаривались), даже если они про БДСМ и не слыхали?

В принципе - да. Мало того, практически в любых неформализованных отношениях один ведущий, а другой - ведомый. За редчайшими исключениями. Поэтому ДС и пытаются отделить от остальных парных отношений условными рамками, типа самоопределения партнёров, как Тематиков, или введением предиката цели отношений.

Но, собственно, цитата из меня не о том. Она об осмысленности сторонами игровой ситуации и правил игры.

В действительности, всё ещё забавнее. Любые отношения являются игрой, даже если не оговорены жёсткие правила.

Чтобы самому не придумывать - цитата из Википедии как один из вариантов.


Й. Хёйзинга (1938), в связи с этим, утверждает, что «человеческая культура возникает и развёртывается в игре, как игра». В широком понимании слова игра охватывает человеческую деятельность во всех её проявлениях. С этих позиций человек «играет» супруга и родителя, ребёнка и няню, начальника и подчинённого. В разных ситуациях он исполняет различные социальные роли. При этом одновременно он может играть роли статуса, поведенческие, демонстрационные, характерные, ситуативные и другие. Кроме того, он может играть, когда открыто соперничает с кем-то, и манипулировать, если пытается ввести в заблуждение.

BigSammy
17 сентября 2009, 12:10

piggy написала:

BigSammy
BigSammy написал: Я рассматриваю в таких дискуссиях термин "игра" именно в понимании Гессе, Берна и т.п.
Но я понимаю, что далеко не все даже слышали, что такое транзактный и сценарный анализы.

Вот именно. От того, что далеко не все слышали, я и предлагаю отталкиваться.
Причем, повторю, это спор не о том, кто понимает и называет - оба варианта правильные. Это спор о конвенциях: о том, какие удобнее.

С моей точки зрения - простые. И не только потому что далеко не все слышали, но и потому что они позволяют четко отличать Д/с от БД.

Стоп.
Так мы будем отталкиваться от чего?
1. От того, как удобнее
2. От того, как правильнее
3. От того, как это воспринимает большинство
Ы?

piggy написала:
А кто о презренных говорит?  wink.gif

Да непрерывно! smile.gif
И вообще, как скажешь, что БД - это область игры - так все и начинают - "Мы не играем, мы так живём, и не надо нас обижать!"


Капитан
17 сентября 2009, 15:12

Sado написал: личные и особенно интимные отношения  не описываются через поведенческие модели?

Да, это очевидно.
Тогда в аспекте обсуждаемого вопроса, получается что СМ и БД - это отношения, имеющие конкретные проявления в поведенческих моделях, а ДС - таких проявлений не имеет?
А поскольку "голова-предмет темный и диагностике не поддается" (с), и определять отношения мы можем только через поведенческие модели - то получается, что ДС (как и любовь например) определить просто невозможно? То есть есть оно где то там, все примерно представляют себе , что это такое (причем каждый по своему), а попытка дать конкретное определение исходно обречена на неудачу?
Капитан
17 сентября 2009, 15:14

BigSammy написал:1. Область отношений в пространстве БДСМ
2. Тип БДСМ отношений, в которых паре или ведущему партнёру наиболее ценна именно ДС составляющая.
3. Внешне неравноправные отношения доминирования и подчинения
4. Тип БДСМ отношений, в которых отсутствуют другие составляющие БДСМ, а "неравноправность" отношений является самоцелью ("Белый ДС" с забытой приставкой "белый")
5. Тип отношений, условно именуемый "ЛайфСтайлом", точного определения которому вообще ещё никто не дал, но который базируется на предельном варианте ДС.

Интересно, а в этих 5 пунктах перечисленны 5 разных явлений, или они как то друг с другом связаны?
Капитан
17 сентября 2009, 15:16

BigSammy написал:
Поэтому ДС и пытаются отделить от остальных парных отношений условными рамками, типа самоопределения партнёров, как Тематиков, или введением предиката цели отношений.

Ну так тогда однозначно получается, что ДС - именно игра в чистом виде. Просто люди для отношений которые и так есть, придумывают некие моральные "висюльки" и называют эти отношения ДС-ом.
Капитан
17 сентября 2009, 15:17

BigSammy написал:
Так мы будем отталкиваться от чего?
1. От того, как удобнее
2. От того, как правильнее
3. От того, как это воспринимает большинство

Как показывает практика, большинство склонны выбирать пункт 1 или 3.
Пункт 2 вообще мало кого интересует)))
Sado
18 сентября 2009, 00:01

Капитан написал:
Да, это очевидно.
Тогда в аспекте обсуждаемого вопроса, получается что СМ и БД - это отношения, имеющие конкретные проявления в поведенческих моделях, а ДС - таких проявлений не имеет?

Если учесть, что SM и BD - не отношения, то я даже не знаю, как бы так исхитриться ответить.

Sado
18 сентября 2009, 00:14
Меня раздирает любопытство.

Если мы вроде как договорились, что D/s - это отношения, (а мы договорились, правда?) то расскажите мне, пожалуйста, что вы имеете ввиду, когда говорите, что ОТНОШЕНИЯ - игра.

Игра - это слово мы употребляем обычно в двух смыслах:

1. описывая действия. Пример - мальчик размахивает пистолетиком, он играет в войнушку
2. оценивая неправдивость увиденного. Пример - девушка плачет, на самом деле она играет, ей просто нужна новая шуба.

D/s - может быть игрой по первому пункту? Нет, отношения - это не действия.
D/s - может быть игрой по второму пункту? Нет, называя отношения игрой мы просто говорим что их нет. То есть если они ЕСТЬ, то они не игра.

На самом деле проблема с восприятием D/s очень проста. Люди далекие от него, пытаются найти рациональное объяснение вовне отношений. "Почему один считает себя собственностью другого? Ведь нет закона, который это гарантирует". Да нету никакого закона, он им не нужен, они просто так чувствуют себя.

И на слово "игра" они обижаются по второму пункту - говоря им об игре вы говорите, что их чувства на самом деле нет, только потому, что не способны его осознать.
Капитан
18 сентября 2009, 18:08

Sado написал:
Если учесть, что SM и BD - не отношения, то я даже не знаю, как бы так исхитриться ответить.

вот именно это мне и не понятно.. то есть между людьми, практикующими СМ - может не быть отношений? вообще ? а что тогда?

Нет, я понимаю, можно привести пример - секс с проституткой или секс по пьяни могут быть без отношений вообще. Ну хорошо, разовый экшн - пусть он не содержит в себе отношений.

А если партнеры регулярно встречаются для СМ-экшнов, причем именно в стиле черного СМ - с взаимным обсуждением порядка и силы воздейтсвия - то здесь тоже отношений нет?
Капитан
18 сентября 2009, 18:12

Sado написал:
Да нету никакого закона, он им не нужен, они просто так чувствуют себя.

Вспомнил свою работу в маленькой психиатрической больничке (с)...

пациент утверждает, что он Наполеон (инопланетянин, американский шпион-нужное подчеркнуть).
Он не играет. Он искренне в это верит. Именно так он себя чувствует.
Этого достаточно для признания его правоты?

Mistress New
18 сентября 2009, 20:13

Капитан написал: вот именно это мне и не понятно.. то есть между людьми, практикующими СМ - может не быть отношений? вообще ? а что тогда?

Нет, я понимаю, можно привести пример - секс с проституткой или секс по пьяни могут быть без отношений вообще. Ну хорошо, разовый экшн - пусть он не содержит в себе отношений.

Может и не быть. Вообще.
Разовый экшен может быть вообще без отношений, а может, например, с отношениями *продавец-покупатель*. smile.gif
Но может и вообще без оных.

Капитан написал: А если партнеры регулярно встречаются для СМ-экшнов, причем именно в стиле черного СМ - с взаимным обсуждением порядка и силы воздейтсвия - то здесь тоже отношений нет?

Ну почему же сразу нет отношений?
Они там прекрасно есть, но ведь необязательно же это должны быть отношения Д\с, правда же?
Может быть, это отношения любви или дружбы, разве нет?
А может, те же коммерческие отношения - "продавец-покупатель", но регулярные, типа клиент-постоянник, вариант?
Мук!
18 сентября 2009, 20:18

Капитан написал:
то есть между людьми, практикующими СМ - может не быть отношений? вообще ? а что тогда?

Нет, какие-нибудь отношения есть всегда. Но! Они, что удивительно, могут быть не только Д/c, но и ванильные, обычные то есть. По дружбе, например, или как секс с проституткой - договорно-коммерческие, или любые другие.

А если партнеры регулярно встречаются для СМ-экшнов, причем именно в стиле черного СМ - с взаимным обсуждением порядка и силы воздейтсвия - то здесь тоже отношений нет?

Ну конечно же есть. smile.gif Аналогичные сказанному выше.
АНКА
18 сентября 2009, 21:45

Капитан написал:






Капитан ещё написал:





При всей низости моей самооценки я просто расту в своих глазах! dance.gif rev.gif
Капитан
18 сентября 2009, 22:24
Для

Mistress New написала:

и

Мук! написал:

мой вопрос был связан с данной цитатой:

Sado написал:
Если учесть, что SM и BD - не отношения,

Капитан
18 сентября 2009, 22:27

АНКА написала:
При всей низости моей самооценки я просто расту в своих глазах!  dance.gif  rev.gif

способствовать росту чьей то самооценки - в некотором роде моя профессия smile4.gif
Мук!
18 сентября 2009, 22:37

Капитан написал: мой вопрос был связан с данной цитатой

Ну да. SM и BD - не отношения. Секс - тоже не отношения. Обмен товаром и деньгами между продавцом и покупателем - тоже не отношения. Это всё конкретные действия. Разницу между видом взаимоотношений и конкретными действиями (практикой, методом) ощущаете?
Капитан
18 сентября 2009, 22:47

Мук! написал:
Ну да. SM и BD - не отношения. Секс - тоже не отношения. Обмен товаром и деньгами между продавцом и покупателем - тоже не отношения. Это всё конкретные действия. Разницу между видом взаимоотношений и конкретными действиями (практикой, методом) ощущаете?

Вполне. А Вы связь вида отношений и действий , в которых эти отношения проявляются, ощущаете?
Тогда назовите мне действия, в которых проявляются отношения Д/с? Причем именно специфические, по совершению которых можно 100% утвреждать - да, тут присутствуют именно Д/с-отношения.
АНКА
18 сентября 2009, 22:49

Капитан написал: Тогда назовите мне действия, в которых проявляются отношения

Не, вы - первый!
Назовите, пожалуйста, действия, в которых проявляются отношения любви? дружбы? и т.д.
Чтобы мы по этим действиям определили уже, у вас там любовь, или дружба, или ещё чего?
Капитан
18 сентября 2009, 22:54

АНКА написала:
Назовите, пожалуйста, действия, в которых проявляются отношения любви? дружбы? и т.д.

Любовь - не отношения, а чувство,испытываемое одним субъектом к другому.
Чувство - вещь индивидуальная, поэтому проявления в действиях не требует.
А вот отношения - всегда минимум между двоими, а поскольку мысли мы читать не умеем - то требуют проявления в действиях (иначе вторая сторона может так и остаться в неведении насчет отношений).

А про дружбу... ну тут можно детскую песенку вспомнить - "друг в беде не бросит, лишнего не спросит..."
АНКА
18 сентября 2009, 23:18

Капитан написал: Любовь - не отношения, а чувство,испытываемое одним субъектом к другому.

И в каких отношениях состоят эти люди? Ой, простите, субъекты?
АНКА
18 сентября 2009, 23:19

Капитан написал: способствовать росту чьей то самооценки - в некотором роде моя профессия

Так. Я погорячилась. Я не могу с вами конкурировать, сорри. 3d.gif
Боц
18 сентября 2009, 23:19

Капитан написал:
способствовать росту чьей то самооценки - в некотором роде моя профессия  smile4.gif

Не-е ... профессия, это когда ты это делаешь за деньги. wink.gif
Мук!
18 сентября 2009, 23:37

Капитан написал:
А Вы связь вида отношений и действий , в которых эти отношения проявляются, ощущаете?
Тогда назовите мне действия, в которых проявляются отношения Д/с?

Действия с отношениями не связаны.
Вы зря так наплевательски отнеслись к вопросам АНКИ, они по сути были правильными - правда, вместо "любви" правильнее было бы назвать это... ну наверное, интимными парными отношениями (интимные - в общем смысле, не только секс). Дружба - это тоже не "дружба на века", подразумеваются лишь сиюминутные отношения между людьми.

Если точнее. Отношения не определяют, какие конкретно в них используются действия - очевидно, любые. Они определяют возможные поведенческие матрицы - цепочки взаимосвязанных действий. Одно и тоже действие может встречаться в любых отношениях, а вот ответное действие на него может быть различным, и так далее.

А вот вам пример. Вы увидели взаимосвязанные действия - мужчина приказывает женщине лечь на лавку, она послушно ложится и он начинает её пороть. Какие между ними отношения, по-вашему?
Д/c? Да, очень вероятно. Но нет.    Спойлер!
Между ними - обычные, ванильные отношения коллег по работе. Они актёры, снимают Тематическое кино.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»