Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О "белом Д/с"
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Mistress New
18 сентября 2009, 23:51

Мук! написал: А вот вам пример. Вы увидели взаимосвязанные действия - мужчина приказывает женщине лечь на лавку, она послушно ложится и он начинает её пороть. Какие между ними отношения, по-вашему?
Д/c? Да, очень вероятно. Но нет.    Спойлер!

Мук! - браво! Отличный пример!
Лисена
18 сентября 2009, 23:55

Капитан написал:
Тогда назовите мне действия, в которых проявляются отношения Д/с? Причем именно специфические, по совершению которых можно 100% утвреждать - да, тут присутствуют именно Д/с-отношения.

Так в этом и заключается загвоздка, что конкретных действий, присущих исключительно ДС-у, нет. Есть отношение в отношениях. Отношение изначально установленного добровольного неравноправия партнеров.
С СМ и БД дискуссий не возникает, поскольку они являются именно действиями - ага, один другому больно сделал - СМ, связал - БД. А отношения - штука непонятная и недоступная тому, кто в них не влез. Что-то вроде пресловутого суслика, которого не видно, а он там есть.

А распознать достаточно просто - по факту передачи прав. Переданы - ДС, не переданы - что-либо еще.
Капитан
19 сентября 2009, 09:09

Лисена написала:
Есть отношение в отношениях. Отношение изначально установленного добровольного неравноправия партнеров.
А распознать достаточно просто - по факту передачи прав. Переданы - ДС, не переданы - что-либо еще

Опять по замкнутому кругу... Человек, устариваясь на работу, добровольно соглашается на определенное неравенство - подчиняться начальнику. Это Д/с?

Лисена написала:
штука непонятная и недоступная тому, кто в них не влез. Что-то вроде пресловутого суслика, которого не видно, а он там есть.

Извините, но это не аргумент. Если чеговек не может что то объяснить - значит, он этого просто сам не понимает. Это аксиома.
Капитан
19 сентября 2009, 09:12

Боц написал:
Не-е ... профессия, это когда ты это делаешь за деньги. wink.gif

Могу укзаать номер счета 3d.gif
Капитан
19 сентября 2009, 09:16

Мук! написал:
Если точнее. Отношения не определяют, какие конкретно в них используются действия - очевидно, любые. Они определяют возможные поведенческие матрицы - цепочки взаимосвязанных действий. Одно и тоже действие может встречаться в любых отношениях, а вот ответное действие на него может быть различным, и так далее.

Так я, вообщем то, утверждал то же самое. Говоря о дейтсвии, я вообщем то не имел в виду отдельные движения.

Мук! написал:
А вот вам пример. Вы увидели взаимосвязанные действия - мужчина приказывает женщине лечь на лавку, она послушно ложится и он начинает её пороть. Какие между ними отношения, по-вашему?
Д/c? Да, очень вероятно. Но нет.    Спойлер!
Между ними - обычные, ванильные отношения коллег по работе. Они актёры, снимают Тематическое кино.

Вы не поверите, но первая мысль мне пришла именно это - что разигрывается сценка. Потому как в противном случае (для меня это аксиома) - этого никто не должен видеть.
Да и при чем тут Д/с? Тогда уж начинать с СМ-а smile4.gif
Мук!
19 сентября 2009, 10:53

Капитан написал:
Опять по замкнутому кругу... Человек, устариваясь на работу, добровольно соглашается на определенное неравенство - подчиняться начальнику. Это Д/с?

Вы путаете неравенство и неравноправие, для начала. Отношения начальника с подчинённым - равноправные, кстати. Если ваш начальник самовольно начал решать, платить вам сегодня зарплату или нет, то есть присвоил себе ваше право на достойную оплату вашего труда, и вы при этом продолжаете работать, то можете смело считать себя сабмиссивом, а начальника - Доминантом. smile.gif

Капитан написал:
Так я, вообщем то, утверждал то же самое. Говоря о дейтсвии, я вообщем то не имел в виду отдельные движения.

Вы, напомню, чуть выше, утверждали, что "СМ и БД - это отношения, имеющие конкретные проявления в поведенческих моделях". А это совсем не тоже самое. smile.gif

Да и при чем тут Д/с? Тогда уж начинать с СМ-а  smile4.gif

СМ в моём примере - порка. Это не взаимоотношения, это действие, видимое невооружённым глазом. Ну как ещё объяснить, я уже не знаю? biggrin.gif
piggy
19 сентября 2009, 11:04

Мук! написал:
Ну как ещё объяснить, я уже не знаю?  biggrin.gif

А смысл? smile.gif
Капитан
19 сентября 2009, 11:13

piggy написала:
А смысл? smile.gif

Если аргументы закончились - то смысла действительно нет wink.gif
Капитан
19 сентября 2009, 11:23

Мук! написал:
Вы путаете неравенство и неравноправие, для начала. Отношения начальника с подчинённым - равноправные, кстати. Если ваш начальник самовольно начал решать, платить вам сегодня зарплату или нет, то есть присвоил себе ваше право на достойную оплату вашего труда, и вы при этом продолжаете работать, то можете смело считать себя сабмиссивом, а начальника - Доминантом. smile.gif

Не путаю. Тут я как раз определил бы с точностью до наоборот - подчиненный-начальник - равенство, но неравноправие.
Начальник за плохую работу может лишить подчиненного премии.
Если подчиненный считает дейтсвия несрпаведливыми - у него есть одно право- уволится.

В Д/с (который я продолжаю считать игрой) то же самое - Дом сожет наложить на саба какие то ограничения, наказания, если саб не согласен - у него есть право снять ошейник.

Вот в древнем Риме раб не мог ничего поделать и вынужден был терпеть все прихоти хозяина...
Там было именно неравенство.

Мук! написал:
Вы, напомню, чуть выше, утверждали, что "СМ и БД - это отношения, имеющие конкретные проявления в поведенческих моделях". А это совсем не тоже самое. smile.gif

И продолжаю утверждать. СМ и БД имеют чтекие проявления в поведенческих моделях - поэтому могут быть конкретно определены.

ДС же, как его пытаются представить здесь, не описывается поведенческой моделью (извините, но просто сказать "передача прав" - это не поведенческая модель, а ничего конкретнее не прозвучало). Следовательно, ДС как таковой (без примеси СМ и БД) не имеет четких границ и определений, и является всего лишь чувтсвенной абстракцией (так же как любовь собственно - тоже чувтсвенная абстракция).

Мук! написал:
СМ в моём примере - порка. Это не взаимоотношения, это действие, видимое невооружённым глазом. Ну как ещё объяснить, я уже не знаю?  biggrin.gif

Порка - это порка. Махание девайсами по живому объекту и все. Это частный случай, который вообщем то не дает представление об СМ.
Я бы определил СМ как отношения двух людей, направленных на получение взаимного уовольствия путем приченения физической боли одним другому илм взаимно.
Ну моежт не только физической, если вспомнить пси-практики.

Лисена
19 сентября 2009, 11:26

Капитан написал:
Опять по замкнутому кругу... Человек, устариваясь на работу, добровольно соглашается на определенное неравенство - подчиняться начальнику. Это Д/с?

Если соглашается _добровольно_ - да, это _может быть_ ДС. Только фишка в том, что соглашается он не потому, что хочет, а потому что иначе не получится. Не он выстраивает систему иерархической цепочки, а она существует до того, как он подписывает трудовой контракт и влазит в какое-то из звеньев.
Но вполне могу представить ситуацию, когда некий саб мало того, что добровольно передал Дому некие права, так еще и работает на него, подчиняясь рабочей субординации. Счастливый саб, пожалуй. smile.gif
Лисена
19 сентября 2009, 11:27

piggy написала:
А смысл? smile.gif

А бисер? smile.gif
Капитан
19 сентября 2009, 11:31

Лисена написала:
Только фишка в том, что соглашается он не потому, что хочет, а потому что иначе не получится. Не он выстраивает систему иерархической цепочки, а она существует до того, как он подписывает трудовой контракт и влазит в какое-то из звеньев.

Так я об этом и твержу тут.
Вот именно - он встариватеся в реально сущетсвующую цепочку.

А в том, что тут назывют ДС - ее не существует, двое ее придумывают для себя.
Потому ДС и является игрой, в отличие от трудовых отношений например.
Его нет в реале, его выдумали два человека, прибумали свои правила и по ним играют. И поскольку им очень хочется - убеждают себя прежде всего в реальности этой игры.
А когда им об этом говорят - гордо поднимают голову и произносят сакраментальные фразы про смысл и бисер wink.gif
piggy
19 сентября 2009, 11:38
Охохонюшки. Громче всех кричу "не кормите тролля!" - и сама же не выдержала.
Коллеги, ну что ж вы себе голову-то морочить даете так легко. Причем тут служебные иерархии вообще?
Д/с - это межличностные отношения. Меж-лич-ност-ны-е. Не служебные, не деловые, не административные или еще какие-нибудь. Это раз.
И два. Д/с - отношения 24/7. То есть Доминант всегда Доминант, а сабмиссив всегда сабмиссив. В то время как начальник - он начальник только 8/5.
Не, Лисена, ну если бисер, то тогда конечно, можно до второго пришествия выяснять, чем теплое отличается от мягкого, при этом выведя за скобки, что одно теплое, а другое мягкое.
Лисена
19 сентября 2009, 11:40

Капитан написал:
А в том, что тут назывют ДС - ее не существует, двое ее придумывают для себя.
Потому ДС и является игрой, в отличие от трудовых отношений например.
Его нет в реале, его выдумали два человека, прибумали свои правила и по ним играют. И поскольку им очень хочется - убеждают себя прежде всего в реальности этой игры.

Главное, чтоб эти двое были уверены в реальности и действительности происходящего, а что там видится со стороны - дело десятое. smile.gif
Капитан
19 сентября 2009, 11:46

Лисена написала:
Главное, чтоб эти двое были уверены в реальности и действительности происходящего, а что там видится со стороны - дело десятое. smile.gif

Вот с таким подходом я полностью согласен.
ДС сущетсвует только между двумя людьми, это исключительно их чувтсва, мысли и фантазии.
При этом говорить об определениях, терминах и о поведенческих моделях - разумеется бессмысленно.
Собственно, все то же самое можно сказать и о любви smile.gif
Капитан
19 сентября 2009, 11:51

piggy написала: Охохонюшки. Громче всех кричу "не кормите тролля!" - и сама же не выдержала.

Вы фильм "Гараж" смотрели? "Вешать ярлыки - это мы обезьянам не отдодим" (с).
Если по сути аргументов нет - то проще всего прилепить ярлык, только чем при этом Вы лучше?
Кстати, попробуйте объяснить отличие тьеплого от мягкого человеку, лишенному температурной чувстительнсти - и Вы поймете что это не так просто. Для этого нужно прежде всего самому понимать природу явления, о котором идет разговор.

piggy написала: Д/с - это межличностные отношения. Меж-лич-ност-ны-е. Не служебные, не деловые, не административные или еще какие-нибудь.

А скажите, откуда Вы черпаете определния?
Что такое "межличностные отношения", какие еще бывают, какова их отличительная особенность от другоих видов отношений?
Разве деловые и административные отношения возникают не между личностями?
Лисена
19 сентября 2009, 11:55

piggy написала: Д/с - это межличностные отношения. Меж-лич-ност-ны-е. Не служебные, не деловые, не административные или еще какие-нибудь. Это раз.
И два. Д/с - отношения 24/7. То есть Доминант всегда Доминант, а сабмиссив всегда сабмиссив. В то время как начальник - он начальник только 8/5.

А кто мешает совмещать межличностное, скажем, с служебными-деловыми-еще какими? smile.gif Тогда Доминант мало того, что будет Доминантом 24/7, так еще и партнером по бизнесу 24/7, начальником 8/5, партнером по гонкам на картингах 1/2, еще кем-нибудь там 3/4. Жизнь многогранна.
piggy
19 сентября 2009, 11:59

Капитан написал: попробуйте объяснить отличие теплого от мягкого человеку, лишенному температурной чувстительнсти

Я как-то не исходила из того, что тут вспомогательная школа для лиц с ограниченными возможностями.
Навыками корректирующей педагогики действительно не владею, извините.
piggy
19 сентября 2009, 12:00

Лисена написала: А кто мешает совмещать межличностное, скажем, с служебными-деловыми-еще какими? 

Никто не мешает. И?
Капитан
19 сентября 2009, 12:00

piggy написала:  В то время как начальник - он начальник только 8/5.

К слову - у меня ненормированный рабочий день, и меня начальство может выдернуть на работу в любое время дня и ночи, в том числе и в выходной - то есть 24/7. Неужели у нас ДС? biggrin.gif
Капитан
19 сентября 2009, 12:02

piggy написала:
Я как-то не исходила из того, что тут вспомогательная школа для лиц с ограниченными возможностями.
Навыками корректирующей педагогики действительно не владею, извините.

То есть если человек не понимает содержания ДС-отношений, то он, с Вашей точки зрения, является лицом с ограниченными возможностями?
Ну тут уже добавить действительно нечего...
Лисена
19 сентября 2009, 12:02

Капитан написал:
ДС сущетсвует только между двумя людьми, это исключительно их чувтсва, мысли и фантазии.

Нет, не соглашусь. Вернее, согласилась бы, если некие гипопетические двое жили на необитаемом острове, не контактируя ни с кем извне.
В жизни отношения ДС выходят далеко за рамки "чувств, мыслей и фантазий" хотя бы потому, что сохраняются вне зависимости от наличия-отсутствия рядом Партнера. Собственно, они являются определяющими в том числе и в контактах с другими людьми, а следовательно, распространяются на неограниченный круг лиц, выходящий далеко за рамки Пары.
Мук!
19 сентября 2009, 12:03

Капитан написал:
Не путаю. Тут я как раз определил бы с точностью до наоборот - подчиненный-начальник - равенство, но неравноправие.
Начальник за плохую работу может лишить подчиненного премии.
Если подчиненный считает дейтсвия несрпаведливыми - у него есть одно право- уволится.

Товарищ! У вас заблуждения чуть ли не в каждом предложении... smile.gif Ну подумайте вы над тем, что говорите. Какое равенство? Равенство в чём, хотя бы? У них даже возможности разные, не говоря уже о размерах зарплаты, а вы говорите равенство. smile.gif Премия - это не зарплата, это поощрение (а не наказание smile.gif), она в трудовом контракте не прописана. Если вы считаете действия начальства несправедливыми и нарушающими ваш контракт - совсем необязательно тут же увольняться... Трудовой кодекс даёт вам массу прав, достаточно обратиться в суд.

Вот в древнем Риме раб не мог ничего поделать и вынужден был терпеть все прихоти хозяина...
Там было именно неравенство.

Неравноправие. smile.gif Рабы прав не имели, и именно поэтому вынуждены были терпеть. А равенство понятие вообще не существующее. Я могу вам уверенно сказать, что даже сейчас между нами с вами - полное неравенство, и это прекрасно. smile.gif

ДС же, как его пытаются представить здесь, не описывается поведенческой моделью (извините, но просто сказать "передача прав" - это не поведенческая модель, а ничего конкретнее не прозвучало).

Ни одни отношения не описываются поведенческой моделью. Если не получается понять - просто запомните.

Порка - это порка. Махание девайсами по живому объекту и все. Это частный случай, который вообщем то не дает представление об СМ.

Конечно вам не даёт - потому что у вас неверные представления о СМ.
Капитан
19 сентября 2009, 12:09

Мук! написал:
Товарищ! У вас заблуждения чуть ли не в каждом предложении... smile.gif

Если не получается понять - просто запомните.

у вас неверные представления о СМ.

Ну с таким уровнем аргумнетации мы далеко уедем конечно...
Я тоже могу завяить что у Вас заблуждения в каждом предложении и неверные представления.

А уж предложение запомнить вместо того чтобы понять - это такой когнитивный ляп, что и не знаю что сказать...
Есть две точки зрения - моя и неправильная - так у Вас получается?
piggy
19 сентября 2009, 12:09

Капитан написал: То есть если человек не понимает содержания ДС-отношений, то он, с Вашей точки зрения, является лицом с ограниченными возможностями?
Ну тут уже добавить действительно нечего...

smile.gif Ничего подобного.
Я сказала, что люди, лишенные чувствительности к температуре, являются лицами с ограниченными возможностями.
А аналогию между нечувствительностью к температуре и непониманием Д/с провели, вообще-то, вы.
Вот и кушайте теперь.
Лисена
19 сентября 2009, 12:11

piggy написала:
Никто не мешает. И?

Тогда не понимаю ударение на межличностных отношениях. Как исключительно межличностных.
Возможно, я неправильно поняла пост.
Капитан
19 сентября 2009, 12:12

Лисена написала:
Собственно, они являются определяющими в том числе и в контактах с другими людьми, а следовательно, распространяются на неограниченный круг лиц, выходящий далеко за рамки Пары.

А вот тут не согласен.
Это они для данной праы являются определяющими. А для окружающих - ничуть. Окружающие совершенно не обязаны учитывать, что в данной паре ДС и решать вопросы нужно с Доминантом. Они в большинстве своем (кроме узкого круга тематических знакомых) будут даже не в курсе.ё
Капитан
19 сентября 2009, 12:13

piggy написала:
smile.gif Ничего подобного.
Я сказала, что люди, лишенные чувствительности к температуре, являются лицами с ограниченными возможностями.
А аналогию между нечувствительностью к температуре и непониманием Д/с провели, вообще-то, вы.
Вот и кушайте теперь.

А Вы будете утверждать, что говоря про теплое с мягким, вообще не намекали на подобную аналогию? Тогда объясните, к чему было это уопминание?
Лисена
19 сентября 2009, 12:17

Капитан написал:
А вот тут не согласен.
Это они для данной праы являются определяющими. А для окружающих - ничуть. Окружающие совершенно не обязаны учитывать, что в данной паре ДС и решать вопросы нужно с Доминантом. Они в большинстве своем (кроме узкого круга тематических знакомых) будут даже не в курсе.ё

Быть в курсе и зависеть от правил, установленных в Паре - немного разные вещи. Если установлено, что нижний не вправе решать какие-либо вопросы, то Вы хоть заобъясняйтесь, что это придуманные правила игры, которые не работают в реальном мире, но решать их Вам все-равно придется с Доминантом.
Мук!
19 сентября 2009, 12:21

Капитан написал:
А уж предложение запомнить вместо того чтобы понять - это такой когнитивный ляп, что и не знаю что сказать...

Дело в том, что вам и примеры приводят, противоречащие вашим высказываниям, например, мой самый первый пример про порку в кино демонстрировал, что "ни одни отношения не описываются поведенческой моделью".
Однако вы всё равно упорно продолжаете твердить одно и то же. Ну, тут уже бессмысленно о чём-то разговаривать.
Капитан
19 сентября 2009, 12:25

Лисена написала:
Быть в курсе и зависеть от правил, установленных в Паре - немного разные вещи. Если установлено, что нижний не вправе решать какие-либо вопросы, то Вы хоть заобъясняйтесь, что это придуманные правила игры, которые не работают в реальном мире, но решать их Вам все-равно придется с Доминантом.

Вот если нижнего вызовут например в прокуратуру для допроса или его задержит милиция за какое то нарушение - не думаю, что заявление нижнего о том, что все вопросы о его поведении и наказании в компетенции его Доминанта, будет восприянто адекватно. Как и попытки Доминанта вмешаться в ситуацию.

Если некий гражданин на своей машине стукнет мою, то подавать в суд за ущерб я буду именно на него, и его заявление, что у него есть Доминант, с которым и нужно решать вопрос, тоже меня не заинтересует.

А вот если речь идет о несовершеннолетнем ребенке - то здесь родители вправе вмешиваться и именно они будут нести ответсвенность за ребенка.

Именно об этом я говорю, упоминая о реальности и игре.
piggy
19 сентября 2009, 12:25

Капитан написал: А Вы будете утверждать, что говоря про теплое с мягким, вообще не намекали на подобную аналогию? Тогда объясните, к чему было это уопминание?

Упоминание было к тому, что если упустить из вида существование людей, нечувствительных к температуре (а я про них действительно совершенно забыла), то разговор об отличиях теплого от мягкого начинается и заканчивается констатацией, что теплое - это теплое, а мягкое - это мягкое. Все остальное - пересыпание из пустого в порожнее.
"Сравнивать теплое с мягким" - устойчивое словосочетание для указания на некорректность постановки вопроса для обсуждения.
Капитан
19 сентября 2009, 13:15

piggy написала:
"Сравнивать теплое с мягким" - устойчивое словосочетание для указания на некорректность постановки вопроса для обсуждения.

Это я знаю...
А в чем именно некорректонсть постановки вопроса в данном случае? Пока я услышал только одно - что ДС - это нечто межличностное, и те, кто его не испытывал - не сопсобны понять, потому и считают его игрой, и объяснять им бесполезно.
У меня сущетсвует твердое убеждение, что на такой позиции может стоять только человек, который сам не уверен в себе.

Если что то сущетсвует объективно - то у этого чего то есть четкое и логичное определение, рамки и характеристики.
Если же оно определяется лишь на уровне ощущений - то оно и не сущетсвует.
Капитан
19 сентября 2009, 13:18

Мук! написал:
Дело в том, что вам и примеры приводят, противоречащие вашим высказываниям, например, мой самый первый пример про порку в кино демонстрировал, что "ни одни отношения не описываются поведенческой моделью".
Однако вы всё равно упорно продолжаете твердить одно и то же. Ну, тут уже бессмысленно о чём-то разговаривать.

Я не вимжу, в чем пример противоречит моим высказываниям?

Вы предложили по факту порки сделать вывод о ДС-отношениях в паре и сообщили что он неправильный? Так я тоже считаю, что он неправильный.
К тому же сама порка - это дейтсвие, а не поведенческая модель.
Модель будет шире - она включает и то что было до порки, и особенности и нюансы поведеняи участников дейтсвия, и то что будет после...
Если я все это смогу наблюдать в комплексе - и ответ мой будет гораздо точнее.
Zenj
19 сентября 2009, 13:45

Капитан написал:
Вот если нижнего вызовут например в прокуратуру... родители вправе вмешиваться и именно они будут нести ответсвенность за ребенка.

Именно об этом я говорю, упоминая о реальности и игре.

Т.е., для Вас реально лишь то, что основано на законе, государственном принуждении?

Если завтра будет принят закон о том, что число "Пи" равно четырем, какое "Пи" будет реально?
Zenj
19 сентября 2009, 13:47

Капитан написал:
Если что то сущетсвует объективно - то у этого чего то есть четкое и логичное определение, рамки и характеристики.
Если же оно определяется лишь на уровне ощущений - то оно и не сущетсвует.

Дайте определение любви, пожалуйста.
Капитан
19 сентября 2009, 13:52

Zenj написал:
Т.е., для Вас реально лишь то, что основано на законе, государственном принуждении?

Если завтра будет принят закон о том, что число "Пи" равно четырем, какое "Пи" будет реально?

Нет, реально то, что сущетсвует вне нас, независимо от наших желаний.
Число пи так же объективно и не зависит от наших желаний.

А вот ДС в паре существует только по ее желанию - и поэтому это не более чем игра.
Желающие могут присоединится к этой игре, и подигрывать паре, а кто то может не пожелать - и заставить его пара не сможет.
Капитан
19 сентября 2009, 13:56

Zenj написал:
Дайте определение любви, пожалуйста.

А я чуть выше уже писал вот это:
ДС сущетсвует только между двумя людьми, это исключительно их чувтсва, мысли и фантазии.
При этом говорить об определениях, терминах и о поведенческих моделях - разумеется бессмысленно.
Собственно, все то же самое можно сказать и о любви
Zenj
19 сентября 2009, 13:57

Капитан написал:
Нет, реально то, что сущетсвует вне нас, независимо от наших желаний.

Т.е. Ваши чувства, ощущения, эмоции не реальны?
Капитан
19 сентября 2009, 14:00

Zenj написал:
Т.е. Ваши чувства, ощущения, эмоции не реальны?

Судя по нашему с Вами возрасту, диамат в вузе мы с Вами учили по одним учбеникам smile4.gif Так что о понятиях субъективного и объективного идеализма должны быть в курсе оба.

Они реальны для меня, но вовсе не обязателно будут реальны для окружающих.
И для эффективной адаптации в социуме об этом нужно помнить постоянно.
piggy
19 сентября 2009, 14:07

Капитан написал: ДС  - это нечто межличностное

Да. С этим какие-то проблемы?

и те, кто его не испытывал - не сопсобны понять, потому и считают его игрой, и объяснять им бесполезно.

Можно пруфлинк?

Что касается лично меня, то я никогда не встречала ни одного человека, который действительно не способен понять*. Тут понимать - нечего. Примерно как нечего понимать, что такое теплое и что такое мягкое. По моему глубокому убеждению, единственная причина непонимания - резкое, страстное даже нежелание понять. А вот откуда это нежелание - надо уже спрашивать непонимальцев.

* Я говорю о "рациональном понимании" - в отличие от "эмоционального понимания". Иллюстрация: я не могу эмоционально понять людей, которые любят чурчхелу. Как по мне, так это гадость неимоверная. Представить себе себя, с причмокиванием поедающей чурчхелу, я не могу. Но рационально я вполне понимаю, что кто-то чувствует вкус иначе, и им это нравится, и лишь бы на здоровье.

Если что то сущетсвует объективно - то у этого чего то есть четкое и логичное определение, рамки и характеристики.
Если же оно определяется лишь на уровне ощущений - то оно и не сущетсвует.

В каких единицах измеряется боль?
Капитан
19 сентября 2009, 14:22

piggy написала:
Да. С этим какие-то проблемы?

С этим и не может быть проблем, посколько такая формулировка ни говорит ни о чем. Равносильно тому, что на вопрос, что такое мягкое - сказать что "мягкое - это то, что мягкое".

piggy написала:
* Я говорю о "рациональном понимании" - в отличие от "эмоционального понимания". Иллюстрация: я не могу эмоционально понять людей, которые любят чурчхелу. Как по мне, так это гадость неимоверная. Представить себе себя, с причмокиванием поедающей чурчхелу, я не могу. Но рационально я вполне понимаю, что кто-то чувствует вкус иначе, и им это нравится, и лишь бы на здоровье.

А если взять пример с алкоголем? Я вот употребляю умеренно и не омгу понять тех кто пьет до белой горячки. И их утрверждение, что им так нравится и поэтому никакого вреда им от этого не будет - кажется мне неверным?

piggy написала:
В каких единицах измеряется боль?

Как физиолог, могу предложить ее измерить в частоте следования нервных импульсов по нервам wink.gif
Zenj
19 сентября 2009, 14:31

Капитан написал:
Они реальны для меня, но вовсе не обязателно будут реальны для окружающих.

Ну, так об этом, собственно, и идет речь. Д/С реальны внутри пары, а, если быть совсем корректны, реальны для каждого члена пары по-отдельности.

В этом смысле отличие "игры" от "не игры" лишь в том, как человек осознает это; осознает как игру (некую условность), или как реальность.

Извне же пары, Д/С (кстати, как и любовь, и любые другие виды отношений и чувств), можно только попытаться увидеть, наблюдая некоторый набор наблюдаемых извне признаков, обычно присущих данному типу отношений.

Но, согласитесь, признаки - не есть сами отношения.
Капитан
19 сентября 2009, 14:48

Zenj написал:
Ну, так об этом, собственно, и идет речь. Д/С реальны внутри пары, а, если быть совсем корректны, реальны для каждого члена пары по-отдельности.

В этом смысле отличие "игры" от "не  игры" лишь в том, как человек осознает это; осознает как игру (некую условность), или как реальность.

Извне же пары, Д/С (кстати, как и любовь, и любые другие виды отношений и чувств), можно только попытаться увидеть, наблюдая некоторый набор наблюдаемых извне признаков, обычно присущих данному типу отношений.

Но, согласитесь, признаки - не есть сами отношения.

Вот со всем сказанным я на 100% согласен.

Только мне кажется, что если человек свою игру в ДС

Zenj написал:
осознает как ...реальность.

то это уже признак социальной дезадаптации и требует помощи психолога, а то и психиатра.

Потому и удивляет, что многие так активно не признают ДС игрой, мне непонятны причины такой позиции.
piggy
19 сентября 2009, 14:58

Капитан написал: С этим и не может быть проблем, посколько такая формулировка ни говорит ни о чем. Равносильно тому, что на вопрос, что такое мягкое - сказать что "мягкое - это то, что мягкое".

Не так. Она говорит, что эти отношения - не служебные, не деловые, не административные и т.д. Равносильно "мягкое - это то, что не жесткое, не жидкое и т.д.".

А если взять пример с алкоголем? Я вот употребляю умеренно и не омгу понять тех кто пьет до белой горячки. И их утрверждение, что им так нравится и поэтому никакого вреда им от этого не будет - кажется мне неверным?

Оно и есть неверное, в нем логика нарушена. Более того, оно было бы неверным даже елси бы пьянство действительно не вредило бы здоровью.
При этом утверждение "они думают, что раз им нравится, значит, вреда не будет" - может быть верным.
А при чем тут это?

Как физиолог, могу предложить ее измерить в частоте следования нервных импульсов по нервам  wink.gif

Как нефизиолог, я пользуюсь популярными источниками, которые, в частности, утверждают:

Когда болевые импульсы, возникшие в нервных окончаниях, достигают высших мозговых центров, они воспринимаются почти так же, как и другие формы информации, т.е. сенсорные импульсы от отдаленных нервных окончаний интегрируются с воспоминаниями, ожиданиями, эмоциями и мыслями, что обеспечивает полноту восприятия. Представление о боли как о простом сигнале тревоги, звучащем в мозгу, кажется верным только на первый взгляд. Современная точка зрения гораздо сложнее. В осознании интенсивности боли неизмеримо большее значение, чем степень физического повреждения, имеют эмоциональные аспекты травмы. Целостное восприятие боли зависит от эмоционального состояния и мыслительного процесса, координированных с идущими из очага повреждения болевыми сигналами.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...gogika/BOL.html

Капитан
19 сентября 2009, 15:08

piggy написала:
Не так. Она говорит, что эти отношения - не служебные, не деловые, не административные и т.д. Равносильно "мягкое - это то, что не жесткое, не жидкое и т.д.".

Не согласен. На мой взгляд, и служебные , и деловые и прочие отношения являются разновидностью межличностных - поскольку формироуются между личностями.

Я бы скорее отнес ДС к классу личных отношений, куда можно отнести дружбу, любовь, интимные отношения и прочее. Кстати, СМ с БД я бы отнес сюда же.

piggy написала:
Оно и есть неверное, в нем логика нарушена. Более того, оно было бы неверным даже елси бы пьянство действительно не вредило бы здоровью.
При этом утверждение "они думают, что раз им нравится, значит, вреда не будет" - может быть верным.

И к чему мы пришли? Что судить о чужой правоте/неправоте по своим ощущениям нельзя? Так с этим я и не спорил.
Что если мне не нужны отношения типа ДС, то это не значит, что другим они могут нравится? Я с этим тоже не спорю.
Я ведь не отрицаю сущетсвования отношений типа ДС.

Я собственно утверждаю два положения:
-Эти оношения в нашей реальности суть игровые, поскольку не вписываются с социальную систему.
- И СМ, и БД, и ДС по своей природе являются сексуальными девиациями, то есть не самостоятельными отншениями, а разновиднстями (или скорее даже модификациями) интимных отношений.

piggy написала:
Как нефизиолог, я пользуюсь популярными источниками, которые, в частности, утверждают:

Все правильно. Просто мы говорили немного о разном.
В физиологии принято разделять понятия стимула и ощущения. Боль как стимул измерить можно. Ощущение измерить нельзя, хотя есть теория о логарифмической зависимости между стимулом и ощущением.
Лисена
19 сентября 2009, 15:11

piggy написала:
Не так. Она говорит, что эти отношения - не служебные, не деловые, не административные и т.д. Равносильно "мягкое - это то, что не жесткое, не жидкое и т.д.".

Пигги, позволь еще раз спросить - а почему, собственно не? Ну то есть по логике вещей мягкое не может быть одновременно и жестким или жидким, а ДС-отношения могут проявляться, скажем, _и_ в служебной сфере, _и_ в деловой.
Если ДС-партнеры решили открыть совместный бизнес (где по закону будут равными), то их личные отношения при этом никуда не денутся и в этой сфере, а будут превалировать над деловыми. Точно также, как если конретному сабу вздумается поработать под начальством своего Доминанта. То есть я к тому, что межличностное будет определять все остальные отношения, но при этом совершенно необязательно исключает их из оборота между Партнерами.
Почему такое четкое разграничение на "межличностные - однозначно не служебные и не деловые."?
piggy
19 сентября 2009, 15:21

Капитан написал:
Не согласен. На мой взгляд, и служебные , и деловые и прочие отношения являются разновидностью межличностных - поскольку формироуются между личностями.
Я бы скорее отнес ДС к классу личных отношений, куда можно отнести дружбу, любовь, интимные отношения и прочее.

Да ради бога, пусть так. Вопрос словоупотребления.
То есть можно было бы возразить, что, к примеру, ненависть к солдату вражеской армии никак не зависит от его личности, и прочее подобное, но не буду мелочиться. Пусть "личные", не возражаю.

Эти оношения в нашей реальности суть игровые, поскольку не вписываются с социальную систему.

Чего это не вписываются? Ни Зеня, ни его нижнюю, ни моего Верхнего, ни меня никто в тюрьму вроде сажать не собирается "за Д/с". Правда, вы тут чуть повыше предложили в дурдом нас упечь - ну, так я уверяю, что если это и случится, то раньше нас там же окажутся те, кого упекут "за СМ". Это раз.
И два. Криминальное рабство (ну, знаете, когда человека похищают и продают в бордель в Таиланде или куда-нибудь на опийные плантации) уж точно в социальную систему никак не вписывается. Оно, по вашей логике, еще более игровое, чем Д/с, да? Ну, раз "игровое, потому что не вписывается".
Лисена
19 сентября 2009, 15:28

Капитан написал:
Потому и удивляет, что многие так активно не признают ДС игрой, мне непонятны причины такой позиции.

А суть в слове "игра". Не могу сказать за всех сразу, но лично у меня это слово четко ассоциируется со словом "понарошку". "Мы сейчас притворимся, что вот эти куличики - торт, а кукла - дочка и поиграем в дочки-матери. Но при этом куличики есть не будем, а куклу по возвращению положим в ящик".
Если же человек совершенно всерьез отдает на откуп другому право распоряжения собственной жизнью, то категория "понарошку" уже не действует. Да, Доминант связан определенными рамками, скажем, собственными моральными установками, БДР и прочим, речь не идет о столь милом Вашему сердцу историческом рабстве. Но при этом сфера воздействия не ограничена песочницей, а основательно входит в жизненные ориентиры конкретного нижнего.
piggy
19 сентября 2009, 15:31

Лисена написала: Если ДС-партнеры решили открыть совместный бизнес (где по закону будут равными), то их личные отношения при этом никуда не денутся и в этой сфере, а будут превалировать над деловыми.

Во-первых, не факт.
Во-вторых, если будут - тогда хана бизнесу. Точно так же, как хана супружескому бизнесу, если они в этом бизнесе будут вести себя как супруги, а не как деловые люди.
Либо этот бизнес не будет де-факто совместным, а Доминант будет использовать сабмиссива как свой ресурс, как и в любых других ситуациях - но тогда это будет значить, что у них нет деловых отношений.

Почему такое четкое разграничение на "межличностные - однозначно не служебные и не деловые."?

Да по определению smile.gif
При этом ничто не мешает иметь одновременно и межличностные (личные), и деловые, и какие угодно еще отношения. Но от этого одно не превращается в другое.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»