Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О "белом Д/с"
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Капитан
19 сентября 2009, 15:42

piggy написала:
Чего это не вписываются? Ни Зеня, ни его нижнюю, ни моего Верхнего, ни меня никто в тюрьму вроде сажать не собирается "за Д/с". Правда, вы тут чуть повыше предложили в дурдом нас упечь - ну, так я уверяю, что если это и случится, то раньше нас там же окажутся те, кого упекут "за СМ". Это раз.
И два. Криминальное рабство (ну, знаете, когда человека похищают и продают в бордель в Таиланде или куда-нибудь на опийные плантации) уж точно в социальную систему никак не вписывается. Оно, по вашей логике, еще более игровое, чем Д/с, да? Ну, раз "игровое, потому что не вписывается".

Я как раз ен предлагал упечь - поскольку все вы люди адекватные, то я и удивляюсь - почему отказываетсь признавать факт собственной игры.

А понятие "вписываются в социальную систему" я вижу иначе.
Как раз криминальное рабство в социальную систему вписано четко - оно признано социумом уголовным преступелнием и преследуется.

А игры в ДС, БД и СМ обществом игнориуются - они не запрещены, но общество их не признает - то есть для социума наличие у челдовека Дома-Саба никак не влияет на его социальный статус, вот я о чем.
piggy
19 сентября 2009, 15:42
Лисен, у меня ощущение, что мы с тобой где-то в трех соснах заблудились. Давай я на пальцах объясню, что имею в виду.
Межличностные (личные) отношения - это категория, отличная от служебных и прочих. Потому что не подразумевают друг друга. У кого-то могут личные и не быть служебных, у кого-то - быть служебные и не быть личных. А у кого-то есть и личные, и служебные, но от этого грань между ними не обязательно стирается.
Это про категории.

А с точки зрения практики - тут я уже обращаясь к своему менеджерскому опыту - ничего хорошего от смешения делового с личным как правило не получается. Наверное, есть исключения, верю на слове, спорить не буду. Но я с ними не сталкивалась.
Капитан
19 сентября 2009, 15:48

Лисена написала:
А суть в слове "игра". Не могу сказать за всех сразу, но лично у меня это слово четко ассоциируется со словом "понарошку". "Мы сейчас притворимся, что вот эти куличики - торт, а кукла - дочка и поиграем в дочки-матери. Но при этом куличики есть не будем, а куклу по возвращению положим в ящик".
Если же человек совершенно всерьез отдает на откуп другому право распоряжения собственной жизнью, то категория "понарошку" уже не действует.

речь не идет о столь милом Вашему сердцу историческом рабстве.

Да не милое оно мне ничуть! я вообще , как садист, приемлю только равноправные отношения.

Вот в том то и дело, что в Вашем примере именно категория "понраошку" и действует.
И для обоих (а для саба особенно) принципиальна эта понарошечность, право разорвать связь и снять ошейник.
Если представить что этого нет - что чнять ошейник уже нельзя - многие нижние решились бы вступить в ДС-отношения?
Лисена
19 сентября 2009, 15:48

piggy написала: Лисен, у меня ощущение, что мы с тобой где-то в трех соснах заблудились. Давай я на пальцах объясню, что имею в виду.
Межличностные (личные) отношения - это категория, отличная от служебных и прочих. Потому что не подразумевают друг друга. У кого-то могут личные и не быть служебных, у кого-то - быть служебные и не быть личных. А у кого-то есть и личные, и служебные, но от этого грань между ними не обязательно стирается.
Это про категории.

А с точки зрения практики - тут я уже обращаясь к своему менеджерскому опыту - ничего хорошего от смешения делового с личным как правило не получается. Наверное, есть исключения, верю на слове, спорить не буду. Но я с ними не сталкивалась.

Беда в том, что и я не сталкивалась. smile.gif Исключительно теоретические измышления на тему "а что если вот так". Ну то есть, если рисовать логические круги, то вероятна ситуация, когда межличностное пересечется и с деловым, и с служебным, а, учитывая правила, установленные в межличностном, подомнет под себя и то, и другое.
Я не спорю, что это совершенно разные категории и, пожалуй, не буду спорить, что они _могут_ пересечься описанным мною образом. Действительно, не встречала.
Капитан
19 сентября 2009, 15:49

piggy написала: Межличностные (личные) отношения - это категория, отличная от служебных и прочих.

Ну если так формулировать - то да, ДС можно отнести к межличностным. Но ведь сюда же уйдут любовь, дружда и т.д.? Как их различать?
Лисена
19 сентября 2009, 15:51

Капитан написал:
Да не милое оно мне ничуть! я вообще , как садист, приемлю только равноправные отношения.

Вот в том то и дело, что в Вашем примере именно категория "понраошку" и действует.
И для обоих (а для саба особенно) принципиальна эта понарошечность, право разорвать связь и снять ошейник.
Если представить что этого нет - что чнять ошейник уже нельзя - многие нижние решились бы вступить в ДС-отношения?

Скажу Вам так - те пары, которые лично я назвала бы ЛС-ными (тру, да простят мне это слово) устойчиво существуют не один и не два года и лично я не знаю, какое землятрясение должно произойти, чтоб нижний снял ошейник и ушел. Подозреваю, что в такой паре "снять ошейник" действительно находится где-то на грани с "нельзя".
Лисена
19 сентября 2009, 15:52

Капитан написал: Вот в том то и дело, что в Вашем примере именно категория "понраошку" и действует.
И для обоих (а для саба особенно) принципиальна эта понарошечность, право разорвать связь и снять ошейник.
Если представить что этого нет - что чнять ошейник уже нельзя - многие нижние решились бы вступить в ДС-отношения?

Скажу Вам так - те пары, которые лично я назвала бы ЛС-ными (тру, да простят мне это слово) устойчиво существуют не один и не два года и лично я не знаю, какое землятрясение должно произойти, чтоб нижний снял ошейник и ушел. Подозреваю, что в такой паре "снять ошейник" действительно находится где-то на грани с "нельзя".
piggy
19 сентября 2009, 15:58

Капитан написал: Я как раз не предлагал упечь

А это мне померещилось, наверное:

Капитан написал: это уже признак социальной дезадаптации и требует помощи психолога, а то и психиатра.


поскольку все вы люди адекватные, то я и удивляюсь - почему отказываетсь признавать факт собственной игры.

Потому что это не факт, а мнение, оценка. Причем оценка очень слабо аргументированная.

Я лучше вас, извините, знаю, действительно ли я подчиняюсь, служу своему Верхнему и признаю его право мною распоряжаться - или всего лишь играю, то есть делаю вид, то есть лгу.

они не запрещены, но общество их не признает - то есть для социума наличие у челдовека Дома-Саба никак не влияет на его социальный статус, вот я о чем.

А, да, ок, поняла.
На это уже возражала выше по треду, причем, кажется, даже два раза. И Зень тоже выше уже об этом писал.
piggy
19 сентября 2009, 16:05

Капитан написал:
Ну если так формулировать - то да, ДС можно отнести к межличностным. Но ведь сюда же уйдут любовь, дружда и т.д.? Как их различать?

Совершенно верно, и любовь, и дружба, и отношения взаимного френдования в социальных сетях, и еще что-то.
Различать - очень просто. Д/с - единственный вид межличностных (личных) отношений, основанный на добровольном осознанном и заявленном неравноправии (неравенстве / передаче власти / передаче прав - мне бы в эти нюансы сейчас не хотелось лезть).
Капитан
19 сентября 2009, 17:20

piggy написала:
А это мне померещилось, наверное:

Ну так на западе считают что до 70% людей нуждаются в помощи психологов, при чем тут упечь?

piggy написала:
Я лучше вас, извините, знаю, действительно ли я подчиняюсь, служу своему Верхнему и признаю его право мною распоряжаться - или всего лишь играю, то есть делаю вид, то есть лгу.

А почему вы ассоциируете игру с привторством и ложью? Футболисты ведь тоже играют - но не притворяются и не лгут.
Вот почему то в слово игра так и норовят вложить негативный смысл - а его там ничуть не больше, чем везде. Думаю, в игре мы лжем не чаще, чем в жизни.
Игра не значит ложь.
Капитан
19 сентября 2009, 17:25

piggy написала:
Совершенно верно, и любовь, и дружба, и отношения взаимного френдования в социальных сетях, и еще что-то.
Различать - очень просто. Д/с - единственный вид межличностных (личных) отношений, основанный на добровольном осознанном и заявленном неравноправии (неравенстве / передаче власти / передаче прав - мне бы в эти нюансы сейчас не хотелось лезть).

Навреное вся проблема в определении термина "игра".
Вот именно это добровольное заявление и делает ДС игрой - если определять игру по Э.Берну, а лучшего определения ИМХО никто не предложил.
Если же оперделять игру как нам хочется - через лживость, понарошечность и прочее, чегов в настоящей игре вовсе не должно быть - тогда можно понять, почему практикующие ДС воспринимают это как оскорбление...
Мук!
19 сентября 2009, 17:42

Капитан написал:
Вот в том то и дело, что в Вашем примере именно категория "понраошку" и действует.
И для обоих (а для саба особенно) принципиальна эта понарошечность, право разорвать связь и снять ошейник.

Ну любые межличностные отношения в современном обществе можно прервать по желанию одной из сторон. Времена абсолютно бесправных рабов уже давно прошли. Так что если исходить из наличия права прерывания, тогда можно просто сказать, что вся наша жизнь (не только Д/c) - игра. С этим никто и не будет спорить, я думаю.
piggy
19 сентября 2009, 17:49

Капитан написал: Наверное вся проблема в определении термина "игра".

Именно. И я об этом вам твержу со второй страницы этого треда.

Только есть одно "но". "Игра" - не термин, а слово.
Слово становится термином только в узком контексте какой-либо специфической сферы деятельности.
Если применительно (например) к БДСМ использовать слово в том же значении, в котором оно используется обычно, то это не термин, а просто слово. И искать его значение надо не у Берна, и не у Нэша* - а в толковых словарях.
И оно там есть: и у Даля, и у Ожегова, остальное, думаю, сами с легкостью найдете.
Я им пользуюсь именно в словарном значении.

* Тем более что у Берна оно относится не к БДСМ, а к психологии, а у Нэша - не к БДСМ, а к математике smile.gif

Если же вводить в БДСМ понятие "игры" в качестве термина, тогда прежде всего надо обосновывать необходимость добавления нового термина. Что он призван обозначить такое, что невозможно или чрезвычайно сложно обозначить без него? Почему эт обязательно должно быть обозначено? Почему предлагается взять на термин именно это слово? Не приведет ли это к еще большей путанице? Ну и так далее.
Капитан
19 сентября 2009, 17:49

Мук! написал:
Ну любые межличностные отношения в современном обществе можно прервать по желанию одной из сторон. Времена абсолютно бесправных рабов уже давно прошли. Так что если исходить из наличия права прерывания, тогда можно просто сказать, что вся наша жизнь (не только Д/c) - игра. С этим никто и не будет спорить, я думаю.

Отнюдь не любые. Семейные отношения например регламнетируются, и просто прервать их нельзя - это тербует порой длительной и неприятной процедуры, ответсвенности за последствия. И (еще арз подчеркну) правила этих отношений придуманы не их участниками, а установлены социумом.
Поэтому вступая в такие отношения, человек осознает возможные последствия.
Капитан
19 сентября 2009, 17:56

piggy написала:
* Тем более что у Берна оно относится не к БДСМ, а к психологии,

ну собственно моим мотивом участия в данном терде является именно желание понять психологическую подоплеку ДС, природу мотивации людей, в него вступающих. И мотивы их желания противопоставить ДС как отношения СМ-у и БД как практикам.
Потому и исходно опирался на термин Берна.
Использовать слово игра в общеупотребительном смысле при обсуждении Темы вообще бессмысленно в любом аспекте, кроме подготовки вечеринок, ИМХО.
piggy
19 сентября 2009, 18:06

Капитан написал: И мотивы их желания противопоставить ДС как отношения СМ-у и БД как практикам.

Мотив очень простой: безопасность.
Когда люди вступают во взаимодействие с сильно разными представлениями об этом взаимодействии и ожиданиями от него, ничего хорошего от этого ждать не приходится. Тем более в такой высокорисковой области, как БДСМ.
А для того, чтобы обсуждать ожидания и т.п., нужен общий язык.
Собственно, и все.

upd. А, да. Психологическая подоплека и мотивации - у всех разные. Ну или по меньшей мере не у всех одинаковые. Как и в БД, и в СМ.
Мук!
19 сентября 2009, 18:14

Капитан написал:
Отнюдь не любые. Семейные отношения например регламнетируются, и просто прервать их нельзя - это тербует порой длительной и неприятной процедуры, ответсвенности за последствия. И (еще арз подчеркну) правила этих отношений придуманы не их участниками, а установлены социумом.
Поэтому вступая в такие отношения, человек осознает возможные последствия.

Если вы говорите "отнюдь не любые" - это значит какие-то отношения прервать нельзя. Вообще. За это последует какое-то наказание. Если же вы говорите, что есть процедура развода - это значит можно. Так что именно любые.

Но, я кажется понял, вы степень "игры" отношений определяете по сложности и длительности процедуры выхода из них? Если прервать можно моментально и без последствий - это "игра", а если можно, но сложно и с последствиями - уже как бы не "игра"?
Капитан
19 сентября 2009, 18:29

Мук! написал:
Если вы говорите "отнюдь не любые" - это значит какие-то отношения прервать нельзя. Вообще. За это последует какое-то наказание. Если же вы говорите, что есть процедура развода - это значит можно. Так что именно любые.

Но, я кажется понял, вы степень "игры" отношений определяете по сложности и длительности процедуры выхода из них? Если прервать можно моментально и без последствий - это "игра", а если можно, но сложно и с последствиями - уже как бы не "игра"?

ну например ответсвенность за содержание и воспитание совместного ребенка прервать нельзя.

И игра не имеет степени - она или игра или не игра.
Возможность выхода - это только один из критериев.
Еще раз посторю - игра основана исключительно на индивидуальных договоренностях учатсников, не игра - регламентироваана социумом. Причем регламентация не просто выдумана, а имеет социальную обусловленность.
Капитан
19 сентября 2009, 18:32

piggy написала:
А для того, чтобы обсуждать ожидания и т.п., нужен общий язык.

и как, он есть? smile.gif


upd. А, да. Психологическая подоплека и мотивации - у всех разные. Ну или по меньшей мере не у всех одинаковые. Как и в БД, и в СМ.

Но классификации то должны поддаваться?
piggy
19 сентября 2009, 18:36

Капитан написал: и как, он есть?  smile.gif

Медленно, но верно.

Но классификации то должны поддаваться?

Полностью? Нет, не думаю. Можно выделить и описать несколько самых распространенных типажей, и все равно найдутся такие, кто в них не впишется. Это, впрочем, к любым психологическим классификациям относится.
Капитан
19 сентября 2009, 18:45

piggy написала:
Можно выделить и описать несколько самых распространенных типажей, и все равно найдутся такие, кто в них не впишется. Это, впрочем, к любым психологическим классификациям относится.

Согласен, но тем не менее преимущественно к какому то типажу можно отнести практически всех.
Уникумы, включающие в себя две крайности в равных соотношениях - большая редкость.
piggy
19 сентября 2009, 18:59

Капитан написал: Согласен, но тем не менее преимущественно к какому то типажу можно отнести практически всех.
Уникумы, включающие в себя две крайности в равных соотношениях - большая редкость.

Да, но само выделение типажей - серьезная содержательная работа. У меня для нее нет квалификации.
А поверхностно, в духе дамского глянца - давно уже собираюсь, но пока не собралась. Во-первых, лень, а во-вторых, опасаюсь спровоцировать очередную волну споров о терминах.
Капитан
19 сентября 2009, 19:01

piggy написала:
опасаюсь спровоцировать очередную волну споров о терминах.

да куда уж еще провоцировать то? 3d.gif
Zenj
20 сентября 2009, 01:19

Капитан написал:
Да не милое оно мне ничуть! я вообще , как садист, приемлю только равноправные отношения.

Эх, эх. Зачем же Вы пытаетесь обсуждать те виды отношений, которых не приемлете и не понимаете? Почему Вы решили, что Ваше мнение о таких отношениях вдруг окажется более правильным, чем мнение тех, кто в таких отношениях живет?
BigSammy
20 сентября 2009, 17:57

Капитан много написал:
Чтоб оверквотинга не было, всё цитировать не буду. Все читали.

Уважаемый, троллинг - хорошее дело для поднятия количества постов, понимаю, но склонен обвинить Вас в намеренном запутывании спора (иначе я буду вынужден думать.. эээ... плохо думать о способности Вас читать всякие разные другие тексты и т.п.)

Обсуждать чистый ДС в отрыве от СМ и БД - бессмысленное, унылое занятие.
В БДСМ входят все три базовые составляющие. Если какая-то пара не пользуется одной или двумя составляющими - это не значит, что их вообще нет и бывает отдельно ДС. Просто ну вот люди не пользуются какими-то практиками... сейчас. А через месяц, возможно, воспользуются. Или нет...

Ну запомните вы раз и навсегда: если мы говорим про пару, что она ДС-пара, это обозначает только одно - у них явно выражено неравноправие в паре, и они сами это понимают и принимают. Порет при этом Верхний нижнюю, или нет - неважно. Просто для них важнее всего именно то, что они неравноправны.
В противовес, СМ-пара: им нравятся практики (порка, или плей-пирсинг, или воск - неважно), а в отношениях они либо равноправны, либо не обращают внимания на некоторую неравноправность, так как она не является самоцелью.

Ну что тут непонятного?
Если мы говорим о ДС-е, имея ввиду не плоскость БДСМ-отношений, а пару, для которой ДС является самоцелью, то не надо думать, что там никто никого не порет или Хозяином не называт. Может быть - называет, может быть - нет... Непринципиально. Но любого из этих проявлений методов и сцен достаточно, чтобы не считать эти отношения ванильными. Достаточно даже самой потенциальной возможности того, что Верхний МОЖЕТ выпороть нижнюю, а она это с благодарностью примет. Всё, люди в Теме.

А спор ради спора, чем ДС выделяется из общей этологии человека - это фи. К сожалению, дать вертящиеся на языке определения происходящего не могу, считается самомодерированием, но Вы поняли.
Капитан
20 сентября 2009, 20:47

Zenj написал:
Зачем же Вы пытаетесь обсуждать те виды отношений, которых не приемлете и не понимаете? Почему Вы решили, что Ваше мнение о таких отношениях вдруг окажется более правильным, чем мнение тех, кто в таких отношениях живет?

А зачем обсуждать то, что я хорошо понимаю? Там у меня уже сформировано мнение, приличный опыт, и шансов узнать что то новое не много.
А вот то, что я не понимаю - есть смысл обсуждать, чтобы понять.
Но для меня понять - не значит выслушать авторитета и принять его точку зрения.
Если я вижу в том, что мне объясняют внутреннее логическое противоречие - то я указываю на это собеседнику и прошу его разъяснить. Если же в ответ меня обвиняют в троллинге и т.д. - то я делаю вывод, что собеседник сам не очень то компетентен...
А уж своего мнения я в такой ситуации никому не навазываю, что Вы!!!!!
Капитан
20 сентября 2009, 20:51

BigSammy написал:
Уважаемый, троллинг - хорошее дело

согласен.

BigSammy написал:
Обсуждать чистый ДС в отрыве от СМ и БД - бессмысленное, унылое занятие.

Тоже согласен. Именно это я и пытался объяснить.

BigSammy написал:
А спор ради спора, чем ДС выделяется из общей этологии человека - это фи.

Спора тут не было. Был вопрос - выделяется или нет? Я полагал, что нет. Мне показалось, что мнея убежадали, что выделяется? Или я опять невнимательно прочитал?
Zenj
21 сентября 2009, 01:42

Капитан написал:
Был вопрос - выделяется или нет? Я полагал, что нет. Мне показалось, что мнея убежадали, что выделяется? Или я опять невнимательно прочитал?

Как это ни смешно, НИЧТО из того, что делает человек, не выделяется из этологии человека, as default. В том числе, и Д/С smile.gif
Харон
21 сентября 2009, 11:14

Мук! написал: Очень не люблю, когда меня вместе с примусом, никого не трогающего...

"Мы" в данном случае было писано мною в контексте обращения к процитировавшему меня собеседнику. А что до развития, так сказать, канвы обсуждения: "...однажды "Джейвиси" битых полтора часа передавал в черно-белом варианте практические уроки, как восстанавливать и затачивать иголки для примуса." / Стругацкие, "Отягощённые злом" /

Zenj написал:
Эх, эх. Зачем же Вы пытаетесь обсуждать те виды отношений, которых не приемлете и не понимаете?

Дерзновенен человек в мыслях своих. / "Отставить макать капитана!" (с) Капитан Врунгель из м/ф /.


Капитан
21 сентября 2009, 16:41

Zenj написал:
Как это ни смешно, НИЧТО из того, что делает человек, не выделяется из этологии человека, as default. В том числе, и Д/С smile.gif

Следует также тщательно подчеркнуть тот факт, что этология НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на всеохватное и всестороннее объяснение всех особенностей поведения человека и животных.
(с)Анатолий Протопопов Этология человека и её место в науках о поведении.

Капитан
21 сентября 2009, 16:42

Харон написал:
" "Отставить макать капитана!" (с) Капитан Врунгель из м/ф /.

Нет, продолжать! Весело же wink.gif
Харон
21 сентября 2009, 18:07

Капитан написал:
Нет, продолжать! Весело же  wink.gif

Ну, тогда... Свистать всех наверх ! / Моя лодочка параллельным курсом, если что. Подвезу /. 3d.gif
Капитан
21 сентября 2009, 20:09
Маркиз
22 сентября 2009, 17:09

piggy написала:
А какая цель у трудовых и гражданско-правовых отношений? smile.gif
Это не стеб, если что.

Например, приобретение имущества. Для достижения этой цели стороны могут заключить договор купли-продажи, поставки, подряда и т.д. и т.п. И с момента заключения такого договора и до его исполнения между ними возникают отношения покупатель/продавец и т.д.

М-м-м... А если им просто так удобнее, комфортнее, эффективнее между собой взаимодействовать, чем на равных - это что?

А это можно трактовать и как особенность Д/с, и как цель вступления в Д/с. Смотрите: цель - взаимодействовать между собой наиболее удобным, комфортным и эффективным способом. Поскольку для нашей предполагаемой пары достижение этой цели возможно лишь при неравноправном взаимодействии, то они вступают для этого в Д/с. Но даже если это не цель - то уж как необходимый признак Д/с эту особенность рассматривать вполне можно - для того, чтобы разделить Д/с и другие отношения, в которых имеет место подчинение одного другому.

Я никак не соображу, что же мне все это напоминает, и чем дальше, тем сильнее напоминает. Что-то из литературы. И ведь под рукой где-то, рядом, но из головы вылетело. Что-то очень свифтовское, но не Свифт... Что же это, не вспомните, а?

Увы, не вспомню.

Белая Мишка
22 сентября 2009, 17:45


О! Ура, товарищи! РПЦ лигитимизировала (или как там?) БДСМ! biggrin.gif
Или это хохма просто?
А еще чё-ньть такое прикольное есть?
А как этому товариСЧу написать? Я там что-то ссылку не нашла. У меня к нему тоже много вопросов накопилось. biggrin.gif
Капитан
22 сентября 2009, 17:56

Маркиз написал:
то уж как необходимый признак Д/с эту особенность рассматривать вполне можно - для того, чтобы разделить Д/с и другие отношения, в которых имеет место подчинение одного другому.

Ну вот, мы продвинулись в определении Д/с. Теперь неравноправия и передачи прав уже недостаточно, необходимое условие - чтобы обоим участникам было удобно и комфотрно.
А это условие только необходимое или и достаточное тоже?
Капитан
22 сентября 2009, 18:19

Белая Мишка написала:

Или это хохма просто?

Не знаю, хохма или нет, но это серьезный православный сайт. Ссылка лежит в разделе "BDSM вокруг нас".
Белая Мишка
22 сентября 2009, 18:32

Капитан написал:
Не знаю, хохма или нет, но это серьезный православный сайт. Ссылка лежит в разделе "BDSM вокруг нас".

Спасибо! Сайт чудесный просто! biggrin.gif
Маркиз
23 сентября 2009, 22:52

Капитан написал:
Ну вот, мы продвинулись в определении Д/с. Теперь неравноправия и передачи прав уже недостаточно, необходимое условие - чтобы обоим участникам было удобно и комфотрно.
А это условие только необходимое или и достаточное тоже?

Условие необходимое, но не достаточное. И формулируется оно несколько иначе - не "чтобы обоим участникам было удобно и комфортно" а "оба участника вступают в такие отношения потому, что такая форма отношений для них наиболее удобна и комфортна".
А если говорить о достаточности, то на мой взгляд, она наступает при одновременном выполнении ряда необходимых, но не достаточных условий.
1. Отношения межличностные
2. Отношения неравноправны по определению (иерархические, еще какие-нибудь - термин можно более точно подобрать при необходимости)
3. Оба участника вступают в такие отношения потому, что такая форма отношений для них наиболее удобна и комфортна.
4. Отношения строятся с соблюдением принципов БРД.
Таким образом, только при единовременном выполнении всех этих условий можно говорить о том, что отношения есть Д/с.
Вот примерно так.
Капитан
24 сентября 2009, 13:39

Маркиз написал:
при одновременном выполнении ряда необходимых, но не достаточных условий.
1. Отношения межличностные
2. Отношения неравноправны по определению (иерархические, еще какие-нибудь - термин можно более точно подобрать при необходимости)
3. Оба участника вступают в такие отношения потому, что такая форма отношений для них наиболее удобна и комфортна.
4. Отношения строятся с соблюдением принципов БРД.
Таким образом, только при единовременном выполнении всех этих условий можно говорить о том, что отношения есть Д/с.
Вот примерно так.

Возьмем русскую патриархальную семью в стиле домостроя или что то подобное на востоке. Сплошной Д/с?
Zenj
24 сентября 2009, 13:58

Капитан написал:
Возьмем русскую патриархальную семью в стиле домостроя или что то подобное на востоке. Сплошной Д/с?

Пункт 4 не соблюдается, отсутствует добровольный выбор этого типа отношений.
Пункт 3 не соблюдается, этот вид отношений выбран не потому, что наиболее подходит для обеих участников.

Пожалуйста, читайте внимательнее то, что Вам пишут smile.gif
piggy
24 сентября 2009, 14:52
Пассаж про "удобство и комфорт" отношений для обоих партнеров (ну, или как угодно можно ту же идею другими словами обозначить) - он вообще не из определения Д/с как такового. Он из SSC. Это просто-напросто Sane - "здравомысленно", "не безумно".
Zenj
24 сентября 2009, 15:12

piggy написала: Пассаж про "удобство и комфорт" отношений для обоих партнеров (ну, или как угодно можно ту же идею другими словами обозначить) - он вообще не из определения Д/с как такового. Он из SSC. Это просто-напросто Sane - "здравомысленно", "не безумно".

Ну, не совсем, точнее, не только. Смысл в этом есть - Д/С-отношения выбирают именно те люди, для которых они наиболее естественны, удобны, комфортны, подходящи, и прочая, и прочая...

Те, кому Д/С-отношения не подходят, некомфортны, и т.п., как правило, не находятся в таких отношениях.

Ну, это в идеале, конечно.

Не так ли?
Капитан
24 сентября 2009, 15:32

Zenj написал:
Пункт 4 не соблюдается, отсутствует добровольный выбор этого типа отношений.
Пункт 3 не соблюдается, этот вид отношений выбран не потому, что наиболее подходит для обеих участников.

Пожалуйста, читайте внимательнее то, что Вам пишут smile.gif

А я читаю внимательно. Хорошо, исторические примеры не очень удачны.
Но ведь и сегодня довольно многие семьи живут именно так. В большинстве знакомых мне семей явное неравноправие - назвать главу семьи, который в основном принимает решения, несложно. Вступили они в такие отношения добровольно и продолжают их, не расторгают - значит им в них вполне комфортно.
Однако о БДСМ слыхом не слыхивали и если им сказать что они тематики - оскорбятся..
Zenj
24 сентября 2009, 15:43

Капитан написал:
А я читаю внимательно. Хорошо, исторические примеры не очень удачны.

Они удачны в качестве образца, по которому можно строить Д/С-отношения. Но они совершенно не пригодны как объяснение причины, по которой люди вступают в Д/С-отношения.

Но ведь и сегодня довольно многие семьи живут именно так. В большинстве знакомых мне семей явное неравноправие - назвать главу семьи, который в основном принимает решения, несложно. Вступили они в такие отношения добровольно и продолжают их, не расторгают - значит им в них вполне комфортно. Однако о БДСМ слыхом не слыхивали и если им сказать что они тематики - оскорбятся.

Корень зла таится в принципе БРД. Общепринятый перевод с английского Safe-Sane-Concensual - это Безопасность-Разумность-Добровольность. Однако, Sane - это не только "разумность", но и "осознанность", т.е. участники БДСМ отошений и/или практик ОСОЗНАЮТ, что именно они делают и в какие отношения вступают. Это предполагает ОСОЗНАННОЕ принятие определенного типа отношений (Д/С), а не "оно само как-то так получилось" (как это бывает в обычных семьях).

Ну, это в идеале, конечно.
Капитан
24 сентября 2009, 15:56

Zenj написал:
Однако, Sane - это не только "разумность", но и "осознанность", т.е. участники БДСМ отошений и/или практик ОСОЗНАЮТ, что именно они делают и в какие отношения вступают. Это предполагает ОСОЗНАННОЕ принятие определенного типа отношений (Д/С)

Аргумент прочитал внимательно и даже понял.
Вообщем то со сказанным трудно не согласится.
Только Вы правильно отметили - что это в идеале. Так как субъективное осознание - очень скользкий критерий. Опять же - так ли часто мы осознаем мотивы и движужщие силы своих желаний? Какова должна быть глубина осознания?
Достаточно осозновать свое желание доминировать/подчиняться? Или нужно осозновать еще и тот факт, что это ваше желание лежит в рамках БДСМ?
А уж про осознание причин, откуда возникло это желание, вообще речи нет, как я понимаю?

Еще раз повторюсь - вопрос, на который я пытаюсь найти ответ (желательно аргумнетированный ) - можно ли назвать Д/с-ом отношения доминирования/подчинения, добровольно выбранные партнерами, испытывающими от таких отношений комфорт, если они не слышали о БДСМ вообще или отрицают свою принадлежность к нему, и не практикуют никаких элементов СМ и БД ни в каком виде? А именно - как тут уже звучало - "просто так живут"...
Zenj
24 сентября 2009, 16:39

Капитан написал:
Еще раз повторюсь - вопрос, на который я пытаюсь найти ответ (желательно аргумнетированный ) - можно ли назвать Д/с-ом отношения доминирования/подчинения, добровольно выбранные партнерами, испытывающими от таких отношений комфорт, если они не слышали о БДСМ вообще или отрицают свою принадлежность к нему, и не практикуют никаких элементов СМ и БД ни в каком виде? А именно - как тут уже звучало - "просто так живут"...

Имхо, можно. Аргументация приведена выше по треду.
Капитан
24 сентября 2009, 17:26

Zenj написал:
Имхо, можно. Аргументация приведена выше по треду.

А вот ИМХО - нельзя. Мне такой вариант представляется вариантом ванильных отношений. Темой их делает вкрапление СМ и БД-практик.

piggy
24 сентября 2009, 17:41

Zenj написал:
Те, кому Д/С-отношения не подходят, некомфортны, и т.п., как правило, не находятся в таких отношениях.

Разумеется.

Имхо, можно. Аргументация приведена выше по треду.

Имхо, нельзя. Аргументация приведена выше по треду smile.gif
Волчонok
24 сентября 2009, 18:02

Капитан написал:
А вот ИМХО - нельзя. Мне такой вариант представляется вариантом ванильных отношений. Темой их делает вкрапление СМ и БД-практик.

А по-моему, Темой их делает не вкрапление СМ-ных, БД-шных или еще каких-либо практик. Темой, т.е. конкретно Д/с-ом, эти отношения делает ОСОЗНАНИЕ двумя людьми своих отношений именно как Д/с-а. Только я знаю, люблю я человека или нет, только я могу сказать, тепло мне или холодно, и т.п. - другие люди могут лишь строить свои предположения на основе внешних проявлений, но никогда не смогут достоверно узнать, что на самом деле творится внутри.

Если я осознаю свои отношения как ванильные и себя в них как равноправного партнера (и мой партнер считает так же), то как бы ни были они похожи на Д/с, на самом деле они останутся ванильными отношениями. Если же я осознаю свои отношения как Д/с и себя в них как сабмиссива, то это по-любому будет Д/с, даже если все окружающие будут убеждены, что отношения у нас совершенно ванильные. ИМХО.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»