Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О "белом Д/с"
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Маркиз
24 сентября 2009, 18:11

Капитан написал:
Еще раз повторюсь - вопрос, на который я пытаюсь найти ответ (желательно аргумнетированный ) - можно ли назвать Д/с-ом отношения доминирования/подчинения, добровольно выбранные партнерами, испытывающими от таких отношений комфорт, если они не слышали о БДСМ вообще или отрицают свою принадлежность к нему, и не практикуют никаких элементов СМ и БД ни в каком виде? А именно - как тут уже звучало - "просто так живут"...

Ответить на этот вопрос однозначно невозможно - потому что в нем слишком много условий, соответственно, в сочетании этих условий возможны совершенно разные ситуации.
Первая:
Можно ли назвать Д/с-ом отношения доминирования/подчинения, добровольно выбранные партнерами, испытывающими от таких отношений комфорт, если они не слышали о БДСМ вообще?
Если партнеры осознанно вступили в такие отношения, т.е. оба понимают (именно понимают, а не ощущают), что для них такая форма отношений наиболее приемлема, соблюдают необходимые требования безопасности (т.е. делают все правильно с точки зрения теории, просто не знают терминологии) - да, можно. Если же нет осознанности (например, партнеры интуитивно такие отношения построили) - нет, нельзя.
Вторая:
Можно ли назвать Д/с-ом отношения доминирования/подчинения, добровольно выбранные партнерами, испытывающими от таких отношений комфорт, если они отрицают свою принадлежность к БДСМ?
Ответ точно такой же, как и в первой ситуации. Тем более что отрицание принадлежности к БДСМ может быть ошибочным?
Третья:
Можно ли назвать Д/с-ом отношения доминирования/подчинения, добровольно выбранные партнерами, испытывающими от таких отношений комфорт, если они не практикуют никаких элементов СМ и БД ни в каком виде?
Опять же при наличии осознанности - можно. Тем более что наличие практик СМ и БД не входит в число тех неоходимых условий для признания отношений Д/с, от которых мы отталкиваемся.
P.S. Действия, которые могут применяться в Д/с для достижения каких-либо целей (например, наказания), и имеющие внешнее сходство с БД и СМ практиками, нельзя считать элементами СМ и БД практик, так как цель БД и СМ практик - исключительно получение взаимного удовольствия.
Мук!
24 сентября 2009, 18:22

Волчонok написала:
Если я осознаю свои отношения как ванильные и себя в них как равноправного партнера (и мой партнер считает так же), то как бы ни были они похожи на Д/с, на самом деле они останутся ванильными отношениями. Если же я осознаю свои отношения как Д/с и себя в них как сабмиссива, то это по-любому будет Д/с, даже если все окружающие будут убеждены, что отношения у нас совершенно ванильные. ИМХО.

А ежели я осознаю свои отношения как Д/c, а партнёр - осознаёт как ванильные. Или наоборот. Тогда что? wink.gif
Волчонok
24 сентября 2009, 18:46

Мук! написал:
А ежели я осознаю свои отношения как Д/c, а партнёр - осознаёт как ванильные. Или наоборот. Тогда что? wink.gif

Тогда это какие-то странные отношения и я бы не взялась дать им какое-то точное определение.
Вообще Д/с - это такие отношения, о которых партнеры ДОГОВОРИЛИСЬ, т.е. оба партнера знают, что у них Д/с, один передал другому определенные права и т.д. Вы считаете, что вам переданы какие-то права, но ваш партнер не догадывается о том, что он вам их передал? Вы считаете, что вы передали партнеру какие-то права, но он сам не в курсе, что он эти права принял? biggrin.gif И так, и эдак - какая-то фигня получается tongue.gif На мой взгляд - явно не Д/с. Ваниль - это, как я понимаю, полное отсутствие Тематических элементов, а в вашем примере может присутствовать СМ и/или БД, поэтому вроде и не ваниль... Затрудняюсь ответить, в общем confused.gif
piggy
24 сентября 2009, 19:05

Капитан написал: Еще раз повторюсь - вопрос, на который я пытаюсь найти ответ (желательно аргумнетированный ) - можно ли назвать Д/с-ом отношения доминирования/подчинения, добровольно выбранные партнерами, испытывающими от таких отношений комфорт, если они не слышали о БДСМ вообще или отрицают свою принадлежность к нему.

И снова, это не Д/с-специфичный вопрос. Он с тем же успехом относится ко всему, что по всем признакам БДСМ-образно, но не позиционирует себя как БДСМ. Это многочисленные любители секса в наручниках, это - я уже когда-то приводила этот пример - "крюкоподвешиватели" (я даже не знаю, как они сами себя называют). Они - БДСМеры или нет?
Я склоняюсь к тому, что нет, у меня есть аргументы. Понимаю, что у мнения "да" есть свои аргументы, и слышу и эти аргументы. То есть вопрос открытый.
Но мой пойнт в том, что этот открытый вопрос касается не только Д/с, а всех и любых проявлений БДСМ.
Маркиз
24 сентября 2009, 19:10

piggy написала:
И снова, это не Д/с-специфичный вопрос. Он с тем же успехом относится ко всему, что по всем признакам БДСМ-образно, но не позиционирует себя как БДСМ. Это многочисленные любители секса в наручниках, это - я уже когда-то приводила этот пример - "крюкоподвешиватели" (я даже не знаю, как они сами себя называют). Они - БДСМеры или нет?
Я склоняюсь к тому, что нет, у меня есть аргументы.

piggy, а можно Ваши аргументы услышать? Или прочитать где-то, если они уже где-то изложены?
piggy
24 сентября 2009, 19:27
Маркиз, очень просто.
Первое - SSC. Точнее, уверенность, что там именно SSC.
Второе - ну, я не понимаю, зачем "принудительно запихивать" в БДСМ людей, которым сюда не надо, не хочется, не интересно, не нравится и так далее. Ведь БДСМ - это не академическая наука, которая более или менее объективна и не спрашивает тех, кого изучает, чего они хотят и чего не хотят. Это субкультура. А как можно принадлежать к субкультуре, кроме как по прямому волеизъявлению, самоидентификации и т.д.?
Капитан
24 сентября 2009, 20:12

Маркиз написал:
Если партнеры осознанно вступили в такие отношения, т.е. оба понимают (именно понимают, а не ощущают), что для них такая форма отношений наиболее приемлема, соблюдают необходимые требования безопасности (т.е. делают все правильно с точки зрения теории, просто не знают терминологии) - да, можно. Если же нет осознанности (например, партнеры интуитивно такие отношения построили) - нет, нельзя.

Итак, еще одно условие - полная осознанность? Если люди живут в деревне, интернета у них нет и книжек они не читали - то Д/с у них по определению быть не может, даже если они неосознанно к чему то похожему пришли - так как осознать то, о чем не имеешь представления, нельзя?



Маркиз написал:
P.S. Действия, которые могут применяться в Д/с для достижения каких-либо целей (например, наказания), и имеющие внешнее сходство с БД и СМ практиками, нельзя считать элементами СМ и БД практик, так как цель БД и СМ практик - исключительно получение взаимного удовольствия.

А вот тут не согласен, причем категорически. Давайте уж достраивать логическую цепочку до конца - порка она и в африке порка! Добровольно, разумно, безопасно - значит СМ! Все в целом доставляет участникам комфорт и удовлетворение - значит в данном случае в Д/с уже включены элементы СМ.
А бывает ли вариант, чтобы не был включен?

Капитан
24 сентября 2009, 20:20

Волчонok написала:
только я могу сказать, тепло мне или холодно, и т.п. - другие люди могут лишь строить свои предположения на основе внешних проявлений, но никогда не смогут достоверно узнать, что на самом деле творится внутри.

Вы даже не представляете насколько Вы заблуждаетесь - даже насчет тепло или холодно. Нет, ну если говорить о субъективном ощущении - то знать , кажется Вам что Вам тепло или холодно - знаете только Вы. А вот как оно на самом деле - идет перегрев или переохлаждение организма - точнее будет проверить объективными методами, и результат будет точнее.
А уж насчет психологическиз заморочек вообще лес темный - очень часто человек сам себя понимает неправильно.
Маркиз
24 сентября 2009, 20:52

piggy написала: Маркиз, очень просто.
Первое - SSC. Точнее, уверенность, что там именно SSC.

Ну если нет осознанности, но нет уверенности в том, что это БДР (или SSC), а следовательно, нет уверенности в том, что это БДСМ вообще и Д/с в частности. Логично. Хотя теоретически я допускаю возможность того, что может быть и осознанность, и осознанное соблюдение того, что мы называем БДР (соблюдение по сути, а не по названию) без знания специальных терминов. Хотя признаю, что вероятность такого очень мала.

Второе - ну, я не понимаю, зачем "принудительно запихивать" в БДСМ людей, которым сюда не надо, не хочется, не интересно, не нравится и так далее.

А здесь, я полагаю, тонкость в том, что понятие БДСМ имеет два значения. Первое значение - как совокупность специфических практик и форм отношений (это не полное определение, а просто очень краткое описание), а второе - как субкультура, возникшая среди людей, стремящимися к реализации таких практик/форм отношений. И если людей, не знающих о БДСМ или отказывающихся признавать себя таковыми, действительно необоснованно относить к БДСМ в его втором значении, то отнести к БДСМ в первом значении на мой взгляд вполне допустимо.

Итак, еще одно условие - полная осознанность? Если люди живут в деревне, интернета у них нет и книжек они не читали - то Д/с у них по определению быть не может, даже если они неосознанно к чему то похожему пришли - так как осознать то, о чем не имеешь представления, нельзя?

Нет, это не еще одно условие. Осознанность есть составная часть принципа добровольности (по другим мнениям - принципа разумности).
Осознать можно очень просто. Если есть желание подчиняться/доминировать, люди осознают, что им хочется именно этого, прямо об этом друг другу говорят - в чем тут неосознанность то? В незнании терминологии?

Давайте уж достраивать логическую цепочку до конца - порка она и в африке порка! Добровольно, разумно, безопасно - значит СМ!

Логическую цепочку достроить, говорите? Легко!

Вот определения

БДСМ (англ. BDSM) – совокупность действий и форм межличностных отношений, целью которых является получение удовлетворения от причинения или получения физической или душевной боли, унижения, страха, физических или психологических ограничений, установления зависимости при условии одновременного соблюдения в процессе их реализации принципов безопасности, добровольности, разумности.


СМ – Садизм и Мазохизм (англ. SM – Sadism & Masochism) – область БДСМ, включающая совокупность действий, целью которых является получение удовлетворения от причинения или получения физической или душевной боли, унижения, страха.

Отсюда следует, что СМ есть только то, что отвечает принципам безопасности, добровольности, разумности. А вот обратное неверно - т.к. чистое обращение допустимо только в тех случаях, когда и субъект и предикат распределены. Если же субъект распределен, а предикат нет - обращение только с ограничением. Так что выводить из "СМ есть нечто, отвечающее принципам безопасности, добровольности, разумности" "нечто, отвечающее принципам безопасности, добровольности, разумности есть СМ" - логическая ошибка.

Все в целом доставляет участникам комфорт и удовлетворение - значит в данном случае в Д/с уже включены элементы СМ.

А здесь какая логическая цепочка? Что-то не могу разобраться...

А бывает ли вариант, чтобы не был включен?

Конечно, бывает. Есть и Доминанты, и сабмиссивы, которым СМ не нужен совершенно.
Волчонok
25 сентября 2009, 10:54

Капитан написал:
Вы даже не представляете насколько Вы заблуждаетесь - даже насчет тепло или холодно. Нет, ну если говорить о субъективном ощущении - то знать , кажется Вам что Вам тепло или холодно - знаете только Вы. А вот как оно на самом деле - идет перегрев или переохлаждение организма - точнее будет проверить объективными методами, и результат будет точнее.

А вы кислое с пресным не путайте wink.gif Я как раз и говорю о чувствах и ощущениях. Я чувствую, что мне холодно, и говорю "замерзла я чегой-то", и вам в данном случае будет совершенно бесполезно переубеждать меня, доказывая, что по всем внешним признакам (+25 по Цельсию и теплый свитер на мне) мне должно быть жарко. Неважно, что со мной на самом деле - озноб от повышенной температуры тела или я просто вечная мерзлячка - важно то, что о моих ощущениях никто лучше меня не знает.

А уж насчет психологическиз заморочек вообще лес темный - очень часто человек сам себя понимает неправильно.

И кто же его поймет лучше, чем он сам? wink.gif
Поймите, мы говорим о вещах, которые, в отличие от температуры тела, нельзя никак измерить, нет таких объективных методов, которыми измерялась бы любовь, дружба или та же степень передачи прав в Д/с. Поэтому всё сводится к тому, что человек осознает сам, как он видит себя в обсуждаемых отношениях.
Вот вы давеча спрашивали про людей, которые живут в глухой деревне и ни про какой Д/с и БДСМ слыхом не слыхивали. Ну спросите у них - ребят, у вас вообще что за отношения, Д/с или как? Если они вам скажут, что никакого Д/с-а у них нет и сроду не было, то вот вам и ответ - нету там Д/с-а! Это не температура, которую вы можете измерить, сунув им градусники в какое-нибудь место и потом торжественно предъявить - ага, товарищи, ошибались вы, вот они, ваши 37,3, ну-ка давайте-ка быстрее лечиться! Тут придется верить на слово.

Кстати, piggy права - непонятно, "зачем "принудительно запихивать" в БДСМ людей, которым сюда не надо, не хочется"(с) Вот вам для какой цели нужны какие-то иные, кроме прямого вопроса, методы определения наличия Д/с-а в какой-то конкретной паре?
Mr. Click
28 сентября 2009, 15:58
Ох, ну и натроллили же тут... так что продолжу нездоровую тенденцию и обращу внимание один печальный факт: все люди созданы неравными. Увы, что бы мы там ни говорили про "эгалите", но на практике его нет. Соответственно, подавляющее большинство отношений так или иначе неравноправны, независимо от закона, просто в силу того факта, что один из их участников умнее, сильнее или харизматичнее другого. Поэтому само по себе неравноправие, естественно, никакого отношения к Д/С не имеет. А вот осознанное, добровольное и желанное неравноправие имеет. Так что классификация на основе намерений: стремления к подчинению со стороны Нижнего и готовности к властвованию со стороны Верхнего, по-моему, единственно верная.

ps.gif Скоро заведу счётчик таких тем на тематических форумах smile.gif.
Мук!
28 сентября 2009, 17:19
Вы пишите про неравенство возможностей:

Mr. Click написал: ...так что продолжу нездоровую тенденцию и обращу внимание один печальный факт: все люди созданы неравными. Увы, что бы мы там ни говорили про "эгалите", но на практике его нет... просто в силу того факта, что один из их участников умнее, сильнее или харизматичнее другого.

И на основании этого делаете неверные выводы о совсем другом термине - неравноправии:

Поэтому само по себе неравноправие, естественно, никакого отношения к Д/С не имеет.

Это разные слова. С разным смыслом. Неравенство не означает неравноправия, а вот неравноправие вполне может приводить к неравенству. smile.gif
Шорох
28 сентября 2009, 17:22

Mr. Click написал: Ох, ну и натроллили же тут...

МОДЕРАТОРИАЛ:
За подобное обвинение в соседнем треде двоих уже забанили на трое суток.
Вы отправляетесь туду же, на столько же и за тоже самое.
Лис.
1 октября 2009, 17:49

Лисена написала:
Нет, не соглашусь. Вернее, согласилась бы, если некие гипопетические двое жили на необитаемом острове, не контактируя ни с кем извне.
В жизни отношения ДС выходят далеко за рамки "чувств, мыслей и фантазий" хотя бы потому, что сохраняются вне зависимости от наличия-отсутствия рядом Партнера. Собственно, они являются определяющими в том числе и в контактах с другими людьми, а следовательно, распространяются на неограниченный круг лиц, выходящий далеко за рамки Пары.

Как подсказывает мой личный опыт, Сначала неограниченный не может понять причин, повлекших перемену поведения одного из пары, потом переживает, потом ему просто становиться пофигу на одного из пары или пару в целом.
Другое дело, почему этот неограниченный круг должен чуствовать на себе отношения этой пары?
Капитан
5 октября 2009, 18:25

Волчонok написала:
Поймите, мы говорим о вещах, которые, в отличие от температуры тела, нельзя никак измерить, нет таких объективных методов, которыми измерялась бы любовь, дружба или та же степень передачи прав в Д/с. Поэтому всё сводится к тому, что человек осознает сам, как он видит себя в обсуждаемых отношениях.

Увы, если ьы все было так просто - человечество давно стало бы счастливым :?)
Собственно, поиском таких объективных методов люди занимаются давно и во многом преуспели.

Волчонok написалаВот вам для какой цели нужны какие-то иные, кроме прямого вопроса, методы определения наличия Д/с-а в какой-то конкретной паре?

Мне лично ни за чем- чисто теоретический интерес.
А вот прямой вопрос - это совсем не то, мы получим ответ не о том, что есть, а о том, чего человек хотел бы иметь.
Волчонok
6 октября 2009, 12:33

Капитан написал:
Увы, если ьы все было так просто - человечество давно стало бы счастливым :?)
Собственно, поиском таких объективных методов люди занимаются давно и во многом преуспели.

В первом не увидела логики, ну да ладно, это мелочь, а по поводу второго - если во многом люди таки преуспели, не будете ли вы так любезны описать (или дать ссылку, где можно было бы почитать) объективные способы измерения любви, безразличия, ненависти?

А вот прямой вопрос - это совсем не то, мы получим ответ не о том, что есть, а о том, чего человек хотел бы иметь.

??????? поясните, пожалуйста, мне непонятна ваша логика.
Капитан
6 октября 2009, 21:48

Волчонok написала:
??????? поясните, пожалуйста, мне непонятна ваша логика.

Ответ на прямой вопрос очень редко отражает истину.
Все мы обманываем прежде всего себя.
Если человек утверждает, что у него есть Д/с, любовь, дружба (нужное подчеркнуть) это вовсе не означает, что у него они есть. Это означает, что он очень хочет это иметь, и уже убедил сам себя, что оно есть.
Капитан
6 октября 2009, 21:50

Волчонok написала:
объективные способы измерения любви, безразличия, ненависти?

Любовь измеряется мерой прощенья, привязанность - болью прощания. А ненависть - силой того отвращенния, с которым мы помним свои обещания.. wink.gif где то так...
Харон
6 октября 2009, 22:12

Капитан написал: ...Если человек утверждает, что у него есть Д/с, любовь, дружба (нужное подчеркнуть) это вовсе не означает, что у него они есть. Это означает, что он очень хочет это иметь, и уже убедил сам себя, что оно есть.

В этом есть смысл, потому и нельзя верить "утверждающим".
Но любопытна обратная ситуация - ежели друзья-тематики, возлюбленные женщины, сабочки - все утверждают, что у меня есть и Д/с, и любовь, и дружба - достаточно ли оснований им всем верить ?
Нимфа
6 октября 2009, 23:19

Капитан написал:
Если человек утверждает, что у него есть Д/с, любовь, дружба (нужное подчеркнуть) это вовсе не означает, что у него они есть.

Не согласна! всем этим словам еще никому не удалось дать точного определения, устривающего всех!
каждый для себя понимает это по-своему, для разных людей любовь может быть совершенно разной!

Есть такая пресупозиция "карта - не есть территория"
Никто не живет в территории, у каждого на ней своя карта.
а карту можно нарисовать по-разному, включив в нее только для себя значимые объекты.
Достаточно просто вспомнить, как например, одну и ту же местность оценивают с разных сторон!
(один может сказать, что там было перед поворотом дерево, а другой скажет, что столб, а там могло быть и то и дрогое и еще много чего)
"дерево там... такое" (с)

Капитан написал:
Любовь измеряется мерой прощенья, привязанность - болью прощания. А ненависть - силой того отвращенния, с которым мы помним свои обещания..  wink.gif  где то так...

Это в Вашей карте так измеряется!
а у кого-то может и по-другому.

С моей точки зрения, если человек говорит о наличии у него тех или иных чувств, значит он их испытывает, так как он их себе представляет, и значит они у него есть!
Веточка
7 октября 2009, 01:17
Понимание и глубина чувств даруется свыше ,а осознание приходит с опытом и желанием этот опыт приобрести.
Волчонok
7 октября 2009, 10:57

Капитан написал:
Любовь измеряется мерой прощенья, привязанность - болью прощания. А ненависть - силой того отвращенния, с которым мы помним свои обещания..  wink.gif  где то так...

А, вон как! Это здОрово, а я и не знала smile.gif Тогда уж, для пущей объективности - не подскажете ли, в каких единицах и какими измерительными приборами измеряются эти степень прощения, боль прощания и сила отвращения?

Капитан написал:
Ответ на прямой вопрос очень редко отражает истину.
Все мы обманываем прежде всего себя.
Если человек утверждает, что у него есть Д/с, любовь, дружба (нужное подчеркнуть) это вовсе не означает, что у него они есть. Это означает, что он очень хочет это иметь, и уже убедил сам себя, что оно есть.

Вот прямо так категорично? wink.gif

Утверждение А: я люблю своего мужа (основано на том, что уж я-то знаю, что я чувствую у нему)
Утверждение Б: мой муж любит меня (основано на том, что он мне сам так сказал)
Утверждение В: у нас с мужем - любовь (в общем-то, логичный вывод из "А" и "Б")
По-вашему выходит, если я правильно поняла, что все три утверждения всегда будут ложны. Тогда в каком случае, при каких условиях (если такое вообще возможно) эти утверждения будут истинны?

Кстати, верно ли обратное вашему утверждение - если человек не утверждает, что у него есть Д/с, любовь, дружба (нужное подчеркнуть), то означает (или с большой долей вероятности позволяет предположить - как угодно), что у него они есть? wink.gif
Капитан
7 октября 2009, 15:22

Харон написал:
ежели друзья-тематики, возлюбленные женщины, сабочки - все утверждают, что у меня есть и Д/с, и любовь, и дружба - достаточно ли оснований им всем верить ?

Ну если Вы умеете внушать свои желания другим, то убедить их в этом Вам будет не трудно wink.gif
Капитан
7 октября 2009, 15:29

Нимфа написала:
Никто не живет в территории, у каждого на ней своя карта.
а карту можно нарисовать по-разному, включив в нее только для себя значимые объекты.

А вот тут не согласен я. Живем мы именно на территории, а карту дорисовываем в совем воображении.
И если кто то нарисовал себе на карте любовь или Д/с, от этого на территории они не появятся.

Нимфа написала:
С моей точки зрения, если человек говорит о наличии у него тех или иных чувств, значит он их испытывает, так как он их себе представляет, и значит они у него есть!

Мы просто с Вами по разному оцениваем жизнь. Вы оцениваете ее субъективно (как я воспринимаю, так и есть). Я же сторонник объективного подхода. Скажем, я вот этот цвет вижу как красный, а страдающий дальтонизмом-как зеленый. Оба правы субъективно. А объективно - лямбда smile.gif
Капитан
7 октября 2009, 15:35

Волчонok написала:
Утверждение А: я люблю своего мужа (основано на том, что уж я-то знаю, что я чувствую у нему)
Утверждение Б: мой муж любит меня (основано на том, что он мне сам так сказал)
Утверждение В: у нас с мужем - любовь (в общем-то, логичный вывод из "А" и "Б")

А - не исключено, что вы обманываете саму себя - такое встречается очень часто.
Б - не факт, что он сказал правду.
В - в случае ошибочности А или Б вывод будет неверным smile4.gif

Волчонok написала:
По-вашему выходит, если я правильно поняла, что все три утверждения всегда будут ложны. Тогда в каком случае, при каких условиях (если такое вообще возможно) эти утверждения будут истинны?

Вы поняли неправильно - я говорил, что утверждение может быть как истиным, так и ложным, и определить истиность, задав человеку прямой вопрос, невозможно.

Волчонok написала:
если человек не утверждает, что у него есть Д/с, любовь, дружба (нужное подчеркнуть), то означает (или с большой долей вероятности позволяет предположить - как угодно), что у него они есть? wink.gif

Да, в таком случае я бы сказал, что с большей вероятностью - есть.
Капитан
7 октября 2009, 15:37

Волчонok написала:
Тогда уж, для пущей объективности - не подскажете ли, в каких единицах и какими измерительными приборами измеряются эти степень прощения, боль прощания и сила отвращения?

Как только такие изобретут, вы узнаете первой wink.gif
Dimkin Julik
7 октября 2009, 15:39

Капитан написал: Я же сторонник объективного подхода.

Звучит особенно феерично, если учесть, что чувства-то оцениваете субъективные. biggrin.gif
Волчонok
7 октября 2009, 16:22

Капитан написал:
Вы поняли неправильно - я говорил, что утверждение может быть как истиным, так и ложным, и определить истиность, задав человеку прямой вопрос, невозможно.

Вы этим не ответили на мой вопрос: в каком случае, при каких условиях (если такое вообще возможно) эти утверждения будут истинны? wink.gif

Да, в таком случае я бы сказал, что с большей вероятностью - есть.

На каком основании? Что позволяет вам делать такой вывод?

Капитан написал:
Как только такие изобретут, вы узнаете первой  wink.gif

ПрЭлестно! Мне всегда казалось, что если есть объективный способ измерения чего бы то ни было, то есть и единицы измерения. А вы - как же вы объективно измерите любовь, если у вас нет ни прибора, ни единиц измерения? biggrin.gif biggrin.gif Субъективно вы будете мерять, товарищ Капитан, субъективно - "ах, мне так больно от того, что он ушел, так больно, прям пойду и утоплюся!", ну и что, это по-вашему доказательство привязанности? а как же ваше утверждение, что люди ошибаются в своих чувствах? tongue.gif или вы самолично измерите чужую боль и тогда уж совершенно точно определите, привязанность там или нет? wink.gif
Нимфа
7 октября 2009, 17:07

Капитан написал:
Живем мы именно на территории, а карту дорисовываем в совем воображении.
И если кто то нарисовал себе на карте любовь или Д/с, от этого на территории они не появятся.

Жить на территории = жить в вакууме!
территория- это нечто вокруг, существующий мир.
и в этом мире каждый живет в своей карте, которая складывается из конкретных взглядов на определенные предметы, из определения своего отношения к другим и восприятия действийствий окружающих как то или иное отношение к себе!

один нарисовал себе в качестве любви "белую и пушистую жабу", то другой может нарисовать "розового слона".
и у обоих в их картах появится любовь!
но если они заглянут на карту друг друга, то, разумеется, не увидят там любви!
типичное несовпадение "условных обозначений"


Мы просто с Вами по разному оцениваем жизнь. Вы оцениваете ее субъективно (как я воспринимаю, так и есть). Я же сторонник объективного подхода. Скажем, я вот этот цвет вижу как красный, а страдающий дальтонизмом-как зеленый. Оба правы субъективно. А объективно - лямбда  smile.gif

Именно! я же и говорю: у всех разные карты территории.
В случае с цветом, не уверена, что это корректно, т.к. это всеже некое материальное проявление и объективное, ну допустим, пусть так...
Хотя, правильнее было бы привести более материальный объект, например наличие/отсутствие горы как физического и объективного объекта.
мы же затригивали куда более субъективные вещи! их нельзя потрогать и увидеть, они являются исключительно мыслительным продуктом каждого.
Нимфа
7 октября 2009, 17:07
...
Мук!
7 октября 2009, 17:08

Волчонok написала:
"ах, мне так больно от того, что он ушел, так больно, прям пойду и утоплюся!", ну и что, это по-вашему доказательство привязанности? а как же ваше утверждение, что люди ошибаются в своих чувствах? tongue.gif или вы самолично измерите чужую боль и тогда уж совершенно точно определите, привязанность там или нет?  wink.gif

Предлагаю по последствиям. Если утопился - значит любовь. Не утопился - не любовь. Точный и безошибочный метод. 3d.gif

ps.gif а вот между Герасимом и Муму были явно Д/c-отношения... 3d.gif
Волчонok
7 октября 2009, 18:26

Мук! написал:
Предлагаю по последствиям. Если утопился - значит любовь. Не утопился - не любовь. Точный и безошибочный метод. 3d.gif

Да, так наверно разумно будет. Вот, кстати, и единица измерения появилась biggrin.gif

а вот между Герасимом и Муму были явно Д/c-отношения...

Ага, причем с полной передачей прав, тру-ЛС, дальше некуда biggrin.gif
Капитан
7 октября 2009, 18:27

Мук! написал:
Предлагаю по последствиям. Если утопился - значит любовь. Не утопился - не любовь. Точный и безошибочный метод. 3d.gif

Вот это по нашему, полностью поддерживаю! biggrin.gif
Капитан
7 октября 2009, 18:30

Dimkin Julik написала:
Звучит особенно феерично, если учесть, что чувства-то оцениваете субъективные. biggrin.gif

Совершенно верно. Поскольку пытаться оценивать субъективное явление по субъективным же меркам - вообще ИМХО бессмысленно - полученный результат ни о чем вообще не скажет.
Капитан
7 октября 2009, 18:39

Волчонok написала:
Вы этим не ответили на мой вопрос: в каком случае, при каких условиях (если такое вообще возможно) эти утверждения будут истинны? wink.gif

Это совершенно другой вопрос и зависит от конкретной пары, я говорил только о том, что ответ человека на прямо поставленный вопрос не может служить критерием истины.

Волчонok написала:
На каком основании? Что позволяет вам делать такой вывод?

логика

Волчонok написала:
А вы - как же вы объективно измерите любовь, если у вас нет ни прибора, ни единиц измерения? biggrin.gif  biggrin.gif  Субъективно вы будете мерять, товарищ Капитан, субъективно

От того что у вас нет линейки, измерение "на глазок" точнее не станет.
Да, у нас нет методов объективного контроля чувств - но отсюда не следует, что субъективные методы становятся объективными.
Капитан
7 октября 2009, 18:40

Волчонok написала:

Извините, но по моему Вы неправильно поняли мои слова. Я не отрицал возможность наличия чувств, и не утверждал что есть объективные средства их измерения. Я говорил только, что субъективное мнение человека о сових собственных чувтсвах никак не может служить объективным критерием истины в данном вопросе.
Капитан
7 октября 2009, 18:43

Нимфа написала:
один нарисовал себе в качестве любви "белую и пушистую жабу", то другой может нарисовать "розового слона".
и у обоих в их картах появится любовь!
но если они заглянут на карту друг друга, то, разумеется, не увидят там любви!
типичное несовпадение "условных обозначений"

Ну вот и получается, что Д/с - и есть тот самый розовый слон, которого человек нарисовал в совем воображении, и не более того. То есть - игра и только игра.

Вот то, что обозначено на всех картах одинково и все одинаково поймут и воспримут - это уже перестает быть игрой.
Seafarer
8 октября 2009, 01:40
Напишу еще всякие заметки о Д/с, длинно.

Д/с - игра. Но чувства участников - настоящие, не игрушечные. Больше всего эти чувства похожи, как ни смешно это может звучать, на любовь (если угодно - в их, участников, собственных картах). Рискну сказать, что чаще всего ровно ею они и являются, и тогда игра-Д/с выполняет вспомогательную функцию во-первых удобства для данной пары характеров, а во вторых, зачастую, подогревает чувства и не дает остыть.

Игра Д/с сопровождается БДСМ практиками (как минимум, несколько излюбленных ритуалов), и обязательно осознана как таковая обоими участниками. Подчинение одного партнера другому просто по жизни, без соотнесения себя с БДСМ-субкультурой, в которой существует понятие контракта - считать примером Д/с не стоит, разница слишком заметна - говорю это с опытом человека, который 17 лет в браке, и жена меня слушается - но тема ее не заводит, и формального уговора послушания нет; мне есть с чем сравнить. Важно, что игрой является не какой-то отдельный практикуемый ритуал или БД-акт, а именно сам уговор о подчинении и передаче прав (вот некоторым это нафиг не нужно, они и так слушаются, а в уговор играть не хотят, ибо не возбуждает). Поэтому я в корне не согласен с некоторыми уважаемыми тематиками (с), которые считают отличительной чертой Д/с недрочибельность.

Поскольку никакая отдельная практика не является определяющей, всегда можно сказать, что наличие или отсутствие каких-то практик - не признак. Признак - наличие явного уговора, и в этом смысле Д/с - разновидность брака, форма союза, с той только разницей, что непризнана социумом. Только это внешнее признание делает брак более "серьезным", чем Д/с уговор.

В частности, "несерьезность" Д/с состоит в том, что как только чувства (те самые, слишком похожие на любовь, только круче smile4.gif ) пропадают - пара распадается легче ванильного брака, скрепленного традицией, собственностью, детьми, родственниками. Зато пока они не пропали... лучше остерегайтесь называть это игрой - побьют smile.gif
Волчонok
8 октября 2009, 10:21

Капитан написал:
Извините, но по моему Вы неправильно поняли мои слова. Я не отрицал возможность наличия чувств, и не утверждал что есть объективные средства их измерения.

Да нет, я вас именно так и поняла. Чувства есть, а объективных средств и способов их измерения нет - логично пользоваться субъективными способами оценки (за неимением гербовой, как говорится... wink.gif), о чем я и говорила.

Я говорил только, что субъективное мнение человека о сових собственных чувтсвах никак не может служить объективным критерием истины в данном вопросе.

В данном вопросе, как мы выяснили, вообще нет объективных критериев истины. Поэтому и приходится довольствоваться субъективным мнением человека о своих чувствах и сущности своих отношений. Что и требовалось доказать smile.gif
Мук!
8 октября 2009, 10:53

Волчонok написала:
...вообще нет объективных критериев истины. Поэтому и приходится довольствоваться субъективным мнением человека о своих чувствах и сущности своих отношений. Что и требовалось доказать smile.gif

Кстати, в качестве пищи для размышлений. Представим себе племя аборигенов, живущих в изоляции от остальной цивилизации. У них в племени, в местном языке, вообще нет слов "любовь" или "привязанность", они вполне без них обходятся. При этом, со стороны мы сможем заметить, что мальчик-абориген активно ухаживает за девочкой-аборигеншей, даже не бьёт её палкой по голове, как остальных и иногда делится с ней частью добычи, ну и ещё иногда залезает к ней в шалаш. smile.gif Однако, если спросить его мнения - любовь ли у них, он в лучшем случае помычит, в худшем вопрошающий получит палкой по голове за незнакомые термины. Вопрос: можно ли идентифицировать их отношения со стороны, или это невозможно?
Волчонok
8 октября 2009, 11:44
Мук!, я думаю, что как и в случае с Д/сом wink.gif мы можем идентифицировать их отношения по формуле «нам кажется, мы полагаем, что у них любовь, дружба, Д/с,супружеские отношения... /нужное подчеркнуть/».
Если в языке описанных вами туземцев нет вообще никаких понятий, обозначающих человеческие чувства, то спрашивать самих туземцев о наличии/отсутствии у нихчувств бессмысленно - они не смогут ответить просто потому, что тут как в том анекдоте про «жопа есть, а слова нет». Но мы, имея в своем лексиконе слова для обозначения этих чувств, можем назвать увиденное любовью... ну или не любовью, это уж кто как увидит, кто как оценит - вот, кстати, еще один момент: при оценке со стороны любой из нас будет оценивать ЧУЖИЕ отношения по СВОИМ критериям. Не по объективным, одинаковым для всех, а по своим личным. Поэтому вы, посмотрев на тех туземцев, скажете, что у них, ясное дело, любовь, я назову это дружбой (ну плюс секс, ну и что? да, дружеский секс! biggrin.gif ), кто-то другой скажет, что это вовсе не любовь, просто у той аборигенки абориген может вкусно пожрать на халяву, то есть он ее тупо использует... и так далее, возможны варианты.
Мук!
8 октября 2009, 12:04
Волчонok, да, вы полностью правы. А теперь продолжим эксперимент над туземцами. Соберём большую толпу народа. Ну, например, население большого государства. И попросим каждого жителя высказать СВОЁ мнение об увиденном в этом племени. Предположим, по итогам этого массового голосования мнения распределятся в пропорции, например, такой: 70% - считают, что это любовь, 20% - что дружба плюс секс, 7% - что тупо использует, 3% - остальные варианты. Можем ли мы с высокой степенью вероятности назвать увиденное - любовью?
Волчонok
8 октября 2009, 12:17
Мук!, начнем с того, что у нас нет точного определения любви, поэтому... либо мы скажем, что большинство считает описанные отношения любовью, либо сначала договоримся и примем за правило, что мнение большинства и есть истина при рассмотрении подобных вопросов, и тогда уже смело скажем, что да, это любовьsmile.gif
Мук!
8 октября 2009, 12:35
Волчонok, дело в том, что эксперимент мы начали не просто так. Этот абориген оказался не таким тупым, как мы думали, и самостоятельно обратился к более высокоразвитой цивилизации, чтобы она помогла ему как-то обозначить его отношения. Ради, в общем, "личностного роста" и социализации. Надоело ему мычать. smile.gif Нужно ему помочь и дать точный ответ. Как скажем - так он и будет их в дальнейшем называть. И остальные его соплеменники. Так что, наверное придётся договариваться? wink.gif
Волчонok
8 октября 2009, 12:50
А, ну ежели так, то вариант нумер 2, конечно smile.gif договоримся и назовем его отношения каким-нибудь нехорошим словом. А также, я думаю, стОит ему как-то обрисовать те отличительные признаки, по которым мы определяем его отношение к той славной аборигенке именно как любовь, дабы он впоследствии мог и сам понимать, и другим объяснить, что следует называть любовью, а для чего есть другие обозначения. А то, чего доброго, станут думать, что если палкой не бьет - значит это сразу любовь и есть wink.gif
Харон
8 октября 2009, 13:27

Мук! написал: ...Этот абориген оказался не таким тупым, как мы думали, и самостоятельно обратился к более высокоразвитой цивилизации, чтобы она помогла ему как-то обозначить его отношения. Ради, в общем, "личностного роста" и социализации. Надоело ему мычать. smile.gif Нужно ему помочь и дать точный ответ...

Если бы великий Миклухо-Маклай общался с "аборигенами" в подобной интонации, - его бы наверняка зажарили и съели. А ему почему-то памятники ставят, его именем детей называют - не правда ли ?
Может быть, кандидатам в тематические теоретики-просветители полезно было бы поучиться у великого украинца отношению к «аборигенам» ?
Мук!
8 октября 2009, 14:30

Харон написал:
Может быть, кандидатам в тематические теоретики-просветители полезно было бы поучиться у великого украинца отношению к «аборигенам» ?

Наверняка. Пускай учатся, я не против. smile.gif
Вот только с каких это пор Миклухо-Маклай стал великим украинцем, а?.. confused.gif

Николай Николаевич Миклухо-Маклай (5 (17) июля 1846, село Языково-Рождественское Боровичского уезда, Новгородская губерния — 2 (14) апреля 1888, Санкт-Петербург) — российский этнограф, антрополог, биолог и путешественник... родился в Новгородской губернии семье железнодорожного инженера Н. И. Миклухи — инженера-путейца, строителя Николаевской железной дороги и первого начальника Московского вокзала. Мать, Екатерина Семеновна, урожденная Беккер, полька по национальности...

Харон
8 октября 2009, 14:44

Мук! написал:
Вот только с каких это пор Миклухо-Маклай стал великим украинцем, а?.. confused.gif

Отец - украинец, известного казацкого рода. Учёный, между прочим, всегда очень гордился этим.
А часть фамилии "Маклай" - уходит своими корнями в древний шотландский род.
Вот так-то. smile4.gif
Мук!
8 октября 2009, 14:49

Харон написал:
Отец - украинец, известного казацкого рода. Учёный, между прочим, всегда очень гордился этим.
А часть фамилии "Маклай" - уходит своими корнями в древний шотландский род.
Вот так-то.  smile4.gif

Тогда уж украинец он с тем же успехом, что и поляк, шотландец или русский. smile.gif
Капитан
8 октября 2009, 15:37

Seafarer написал: Напишу еще всякие заметки о Д/с, длинно.

Зато пока они не пропали... лучше остерегайтесь называть это игрой - побьют smile.gif

На 100% согласен со всем сказанным, а в последнем убедился сам в этом треде 3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»