Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: О "белом Д/с"
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Белая Мишка
4 сентября 2009, 15:05

Scunsss написал:
Я нанимаюсь к тебе на работу. Мы договариваемся, что ты мой начальник, а я твой подчинённый. Ты будешь приказывать, а я исполнять. И всё это в рамках работы, до и после мы на равных.

Вот именно. Не 24/7 же, а только в строго отведенное для этого время. А тут же говорили о том, что не бывает ДС-а без ЛС-а, не бывает ДС-а без полной, а не частичной передачи прав и что самое смешное, что для того чтоб был ДС надо быть мегаинтеллектуалом. 3d.gif

А в принципе с тобой согласен, любят у нас превращать ДС в смысл жизни и образ жизни...

Ну так если больше заняться особо нечем. Почему бы и нет, с другой стороны? Если есть время, нет детей, забот особо нет, все родственники здоровы, сам человек здоров и молод. Счастливые люди, я считаю. smile.gif
Харон
4 сентября 2009, 15:55

BigSammy написал:
- вы убеждены, что "частичная передача прав" - это тоже Д/с ... ... ...

ППКС, конечно... И сдаётся мне, что Руфь защищает докторскую тематическую диссертацию по теме "Кому нужен и кому не нужен Д/с", а вы доброжелательно оппоннируете...
Милая такая иллюзия. biggrin.gif
Moonlight Shadow
4 сентября 2009, 16:07

BigSammy написал:
- вам кажется, что ФемДом – это Д/с, где Доминант – женщина

Вот тут поподробнее. Это нечто большее?

ФемДом всего лишь указание на на доминирующую роль женщины над мужчиной либо другой женщиной, не более того.
"Д/с, где Доминант – женщина" - это всего лишь частный случай ФемДома
kras40
4 сентября 2009, 20:12

Харон написал:
Юмор ценю !
Однако, если по сути, - русский и украинский Доминант / по крайней мере, большинство / относится к своему сабмиссиву как к родному существу - в противовес Западу, где, поскольку "игра" - то и "игровые партнёры", и денежные затраты именно на эту "игру", а не на отношения, на преданного сабмиссива.
Я, например, знаю, что не одинок и не сентиментален в том, что никогда не считал и считать не буду своих расходов на сабочек. Не говоря уже о том, что многим из них помог решить жилищные и бытовые проблемы - навсегда, безо всякой "игры", независимо от качества и периода самих отношений. И даже те мои бывшие сабочки, которые ныне состоят в отношениях с иными Домами или находятся в "свободном плавании" - знают, что могут рассчитывать на мою помощь. По "старой дружбе" - и никакая "игра" здесь, разумеется, ни при чём.

Извините, Бога ради, за нескромный вопрос: а к своим любимым женщинам вне БДСМ Вы тоже так относитесь? Или по-другому?
То, что Вы пишите, вызывает огромное уважение. Только мне вот не совсем понятно: а Тема тут причем? То есть если Вы так относитесь во всем близким Вам людям, то это одно. А если только к близким в Теме, то это, согласитесь, несколько иное и выглядит немного странно.
Эллочка TS
4 сентября 2009, 21:56

Волчонok написала:
Наоборот - всякий ЛС есть Д/с, но не всякий Д/с является ЛС-ом.

С удовольствием услышала бы мнение опытных тематиков, но имхо в ЛС может не быть ОТНОШЕНИЯ, а могут иметься некоторые пункты, перечисленные в теме топика, как несвойственные ДС.
На самом деле не очень уверена.


А при чем здесь "наказывать"? wink.gif Наказания - это БД вообще-то.

А что - в ДС наказание исключено категорически? Дом не имеет права наказывать?


Мне одной кажется, что "желаемое" и "психофизическая совместимость" - это далеко не одно и то же?

Я спешила, а вы внимательной оказались. Правильно *если не произойдет*. smile.gif
Эллочка TS
4 сентября 2009, 22:41

BigSammy написал:
Полный ...
Человек - животное социальное. Невозможно рассматривать отдельно этологию человека, а отдельно - социум. Что такое природная предрасположенность??? Физические данные?

Разумеется.
В природе Альфа самцы более сильны и агрессивны.
У человека в социуме следует учитывать все качества по совокупности. Природные данные в виде физической силы, энергичности, динамичности, выносливости, работоспособности, любые волевые качества сильно увеличивают его конкурентность в социуме помимо интеллекта.
История знает множество корольков\президентов задохликов и Бетта и Гамма группы, сидевших на троне по наследству, не участвовавших ни в какой конкуренции и никак себя не проявивших. Формально это социумные Алфы, а по сути их власть и богатство никак не свидетельствуют об их качествах.
Финансовые династии достаточно распространены в мире. А управление налаженным механизмом кратно проще нежели его создание и наладка.
Волчонok
5 сентября 2009, 13:19

Эллочка TS написала:
в ЛС может не быть ОТНОШЕНИЯ, а могут иметься некоторые пункты, перечисленные в теме топика, как несвойственные ДС.
На самом деле не очень уверена.

Простите, но я нифига не поняла)))
В ЛС может не быть отношений - это вы имели в виду? Каких отношений? ЛС - частный случай Д/с-отношений, т.е. уже по-любому отношения есть.

А что - в ДС наказание исключено категорически? Дом не имеет права наказывать?

Нет конечно, Дом имеет право наказывать и вообще делать всё, что считает нужным и правильным. Я о другом говорю: вы пишете, что "Какая-то степень игры все равно остается. Человек все равно понимает, что дозволяет себя наказывать ровно до тех пор, пока он этого хочет.". Мне показалось, что этой фразой вы представили наказания как если не фундаментальный, то один из основных атрибутов Д/с. А это не так. Д/с может быть вообще без наказаний.
Основа Д/с - служение саба Дому. То есть, если уж пытаться доказать, является ли Д/с игрой, то по-моему надо оперировать основными его свойствами, а не второстепенными или вообще к нему не относящимися wink.gif Если принять это во внимание, то получится (перефразируя ваши слова), что "человек понимает, что служит ровно настолько, насколько он этого хочет". Но вот в этом мне уже видится какой-то несовпёж. Что, это значит, что сегодня служу, а завтра не служу? Ну да, если не хочешь продолжать отношения - снимаешь ошейник и уходишь. Да и с наказаниями в общем-то всё так же - либо ты признаешь право Хозяина делать всё, что он посчитает нужным и правильным как для него, так и для тебя (да-да, в том числе и наказывать тебя, если он посчитает, что тебя следует наказать) - либо разрываешь отношения.
Но по-моему конечность отношений - это не повод говорить о том, что отношения были игрой. Брак тоже можно расторгнуть в любой момент, но вряд ли кому-то придет в голову называть супружеские отношения игрой wink.gif
Харон
5 сентября 2009, 16:26

kras40 написал:
Извините, Бога ради, за нескромный вопрос: а к своим любимым женщинам вне БДСМ Вы тоже так относитесь? Или по-другому?
То, что Вы пишите, вызывает огромное уважение. Только мне вот не совсем понятно: а Тема тут причем? То есть если Вы так относитесь во всем близким Вам людям, то это одно. А если только к близким в Теме, то это, согласитесь, несколько иное и выглядит немного странно.

Мои близкие люди - это неразрывная часть меня, я понимаю и чувствую именно так. И знаю, что они воспринимают меня точно так же.
kras40
5 сентября 2009, 19:34

Харон написал:
Мои близкие люди - это неразрывная часть меня, я понимаю и чувствую именно так. И знаю, что они воспринимают меня точно так же.

Замечательно. Тогда вопрос: а какое имеет значение какой статус у близкого Вам человека? То есть какое имеет значение при таком подходе саба она Вам или не саба? Если Вы всем близким Вам людям помогаете в решении их проблем, то причем здесь Тема вообще и ДС в частности?
Donna_F
5 сентября 2009, 20:19

Ruth написала: Вам не нужны Д/с-отношения, если:

Проверяем утверждения методом "От противного" 3d.gif - меняя каждое утверждение на противоположное.
Получаем:

Вам нужны Д/с-отношения, если:


- вы считаете, что Д/с не бывает сессионный или игровой. 24/7 – и никаких гвоздей;

- вы не исповедуете эгалитарный Д/с - вы просто не знаете этого иностранного слова, которое означает всего-навсего равенство;


- вы убеждены, что "частичная передача прав" - это ни в кое случае не Д/с. Всё полностью, целиком без остатка , и пусть никто не уйдет обиженным (с);

- вам кажется, что Д/с и ЛС - это одно и то же;

- вы уверены, что Д/с у всех одинаковый - «Все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная семья несчастна по-своему» (с);

- вы думаете, что в Д/с – нет приказов, правил и ритуалов;

- вам представляется, что в Д/с – нет места возбуждающим практикам унижения и подчинения;

- вы не надеетесь, что Д/с – это сексуальное и/или бытовое рабство;

- вы считаете, что в Д/с – нет места любви. Ненависть - несомненно основной двигатель Д/с 3d.gif


Местами абсурдно, не так ли? wink.gif
Шорох
5 сентября 2009, 21:27

Donna_F написала: Проверяем утверждения методом "От противного"...

3d.gif appl.gif 3d.gif
Харон
5 сентября 2009, 21:38

kras40 написал:
Замечательно. Тогда вопрос...

Этот "вопрос" личного порядка. Я, кстати, бывший следователь, задавал подобные вопросы, - но исключительно по долгу службы. biggrin.gif
Zenj
5 сентября 2009, 22:00

Donna_F написала:
Проверяем утверждения методом "От противного" 3d.gif  - меняя каждое утверждение на противоположное.

Подходит как-то раз Василий Иванович к Фурманову и спрашивает:
--- Что такое логика?
--- Сейчас на примере покажу. Вот ты сегодня обедал?
--- Да.
--- Ну, значит, и задница у тебя есть.
--- Не понял?
--- Все просто. Если поел - значит потом и покакал. А раз какал - значит, и задница у тебя есть.

Подходит потом Василий Иванович к Петьке, и спрашивает:
--- Ты знаешь, что такое логика?
--- Нет.
--- Показываю на примере: ты сегодня обедал?
--- Нет.
--- Ну, значит, и задницы у тебя нету.
Харон
6 сентября 2009, 00:08


Я понял, Зень. Ты не теоретик и не критик. Ты - собиратель фолькльора...
Alya
6 сентября 2009, 00:18

Белая Мишка написала:
Ну так если больше заняться особо нечем. Почему бы и нет, с другой стороны? Если есть время, нет детей, забот особо нет, все родственники здоровы, сам человек здоров и молод. Счастливые люди, я считаю.  smile.gif

Да если бы так... а то в д/с начинют играть будучи замужем/женаты, и спрашивая разрешения у "верхних": рожать ли, жить ли, спать ли, давать ли...
padlochka
6 сентября 2009, 00:32

Alya написала:
Да если бы так... а то в д/с начинют играть будучи замужем/женаты, и спрашивая разрешения у "верхних": рожать ли, жить ли, спать ли, давать ли...

Трусы надеть ли, снять ли...
Харон
6 сентября 2009, 00:43
... Вам не нужны Д/с-отношения:

- если у вас нету красивых трусов, округлых ягодиц и недурацких вопросов к Доминанту...
АНКА
6 сентября 2009, 01:10

Харон написал: ... Вам не нужны Д/с-отношения:

- если у вас нету красивых трусов, округлых ягодиц и недурацких вопросов к Доминанту...


Donna_F написала: Проверяем утверждения методом "От противного"  - меняя каждое утверждение на противоположное.
Получаем:

*молчит из последних сил* 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Zenj
6 сентября 2009, 01:10

Харон написал:
Я понял, Зень. Ты не теоретик и не критик. Ты - собиратель фолькльора...

Да нет... Просто, когда я вижу очевидную чушь, мне трудно удержаться от того, чтобы ее не высмеять.

А ты без наезда ну никак не можешь, да?
padlochka
6 сентября 2009, 01:10

Харон написал: ... Вам не нужны Д/с-отношения:

- если у вас нету красивых трусов, округлых ягодиц и недурацких вопросов к Доминанту...

- если у вас нету мужа
Харон
6 сентября 2009, 02:06

Zenj написал: ...А ты без наезда ну никак не можешь, да?

Какой там наезд. В сущности, чем мы здесь занимаемся ? Видится мне, общими усилиями составляем сборник "Д/с-ные приметы, гадания, толкование сновидений, пословицы и поговорки". Эта книжка будет бесценной для чтения теми самыми 20-ю тру-Д/с-ными парами, о которых проникновенно писал Эдит.
Так что - фолькльор рулит ! 3d.gif
Вася-Совесть
6 сентября 2009, 17:42

Edit написал: Даааа! Похоже Дс это все же социально опасное явление, вроде секты smile.gif , а у врат стоит Ruth и решает кому нужно, а кому нет. 

biggrin.gif drink.gif
Вася-Совесть
6 сентября 2009, 17:46

Харон написал: ... Вам не нужны Д/с-отношения:

- если у вас нету красивых трусов, округлых ягодиц и недурацких вопросов к Доминанту...

haha.gif appl.gif
Эллочка TS
7 сентября 2009, 00:30

Волчонok написала:
Мне показалось, что этой фразой вы представили наказания как если не фундаментальный, то один из основных атрибутов Д/с. А это не так. Д/с может быть вообще без наказаний.

С вами нужно держать ухо востро и следить за каждым своим словом. smile.gif
Я привела наказание, как один из возможных элементов Д\с, могущий потребовать от саба эксклюзивных психофизических нагрузок, для кого-то из сабов более желаемых, а для кого-то менее или вовсе нежелаемых.
На самом деле саб сам регулирует силу наказания или степень любых других проявлений Дома к нему через озвучивание своего отношения как к этим проявлениям, так и к самому Дому, очерчивая границы различными табу в контракте либо внося желательные дополнения после, что означает *наказывайте меня столько, так и покуда мне это нравится*.
При этом Госпожа является студенткой и живет в общаге, а саб является бизнесменом, живет в коттедже с кухаркой и уборщицей и ездит на джипе.
Вот как это можно считать не игровым? Я специально взяла контрастный момент, чтобы подчернуть игровое начало любого Д/с. Представьте ощущения такого саба. Днем он раздает пинки подчиненным, а вечером пусть даже очень верно служит Госпоже.
Содержание контракта прямопропорционально зависит от заинтересованности обеих сторон. Кто более заинтересован, тот делает больше видимых уступок.


Основа Д/с - служение саба Дому.

Основа любых БДСМ отношений - служение своей собственной психофизической самореализации, удовлетворение своей похоти или любых других желаний.
С церемониалом, атрибутикой, ролевыми играми, условным неравенством.
И саб и Дом по сути своей абсолютно равны, обслуживая друг друга и доставляя друг другу удовольствие. Еще неизвестно, кто из них больше психофизически затрачивается - бывает по-разному.
Все это нельзя и близко сравнивать с Реальными Неравноправными Отношениями с Реальной Передачей прав.


Что, это значит, что сегодня служу, а завтра не служу? Ну да, если не хочешь продолжать отношения - снимаешь ошейник и уходишь.

Или сейчас служу, а через 5 минут не служу. И это вовсе не означает, что саб неспособен к Д\с отношениям вообще, а лишь то, что он не желает вступать в отношения с конкретным Домом. И так будет с 1-ым, 2-ым, 3-им Домом. А с четвертым все получится к взаимному удовольствию. Why not?


Брак тоже можно расторгнуть в любой момент, но вряд ли кому-то придет в голову называть супружеские отношения игрой wink.gif

Пример некорректный. Сравнить можно все со всем при желании. У любых, самых различных предметов\людей найти схожие признаки, а у самых схожих различные. smile.gif
piggy
7 сентября 2009, 01:16

Эллочка TS написала: На самом деле саб сам регулирует силу наказания или степень любых других проявлений Дома к нему через озвучивание своего отношения как к этим проявлениям, так и к самому Дому, очерчивая границы различными табу в контракте либо внося желательные дополнения после, что означает *наказывайте меня столько, так и покуда мне это нравится*.

Это вам, простите, кто рассказал?

Содержание контракта прямопропорционально зависит от заинтересованности обеих сторон. Кто более заинтересован, тот делает больше видимых уступок.

У меня создается ощущение, что вы ищете (и, разумеется, находите) лазейки для манипулятивного поведения партнеров, в особенности нижнего. Вы правы в том, что при желании их можно найти, и некоторое время это даже, возможно, будет срабатывать. Если Верхний идиот - довольно долго.
Но упускаете из виду, что это - злоупотребление, а не суть. В любых отношениях злоупотребления возможны. В неравноправных - будь то родительско-детские или Д/с - риски в разы выше. Об этих рисках, собственно, и идет речь, когда говорят "только для белых", "вам это не надо, если". О рисках предупреждать и задумываться можно и нужно.
Но не надо путать их с содержанием отношений. Потому что эдак и родительство можно представить исключительно в злодейском и неприглядном свете.

Основа любых БДСМ отношений - служение своей собственной психофизической самореализации, удовлетворение своей похоти или любых других желаний.

Слишком общо, чтобы было годным для рассуждений. Сказанное и к не-БДСМ применимо с тем же успехом.

И саб и Дом по сути своей абсолютно равны

"Равенство" - манипулятивное слово smile.gif Надо объяснять, почему?

Все это нельзя и близко сравнивать с Реальными Неравноправными Отношениями с Реальной Передачей прав.

А это, по-вашему, чего такое?

Пример некорректный. Сравнить можно все со всем при желании. У любых, самых различных предметов\людей найти схожие признаки, а у самых схожих различные. smile.gif

Не-а. Не годится за опровержение. Волчоноk указала, почему сочла аналогию годной: потому что и те, и другие отношения можно расторгнуть. Так что вам нужно либо доказать, что это не так, либо аргументировать, в чем принципиальная разница между расторжением брака и снятием ошейника.
Бренн
7 сентября 2009, 04:14

Alya написала:
Они так себя позиционировали....

Оставим это на их совести. smile.gif По моему глубокому убеждению, Д/с несовместим с компенсаторным поведением.
Харон
7 сентября 2009, 08:18

Mistress New написала: Я, кстати, очень люблю именно наш, русский Д/с.
Импортный у меня вообще не получается!

А это всё потому, что сабмиссива-негритёнка нету. А был бы такой, смело можно назвать Д/с не только импортным, но и международным. Как шахматный турнир "Москва-Васюки". Точно говорю ! smile4.gif
Alya
7 сентября 2009, 22:10

Бренн написал:
По моему глубокому убеждению, Д/с несовместим с компенсаторным поведением.

Ушла смеяться под стол.....
Zenj
7 сентября 2009, 23:43

Alya написала:
Ушла смеяться под стол.....

Смейтесь, смейтесь. А Бренн-то прав smile.gif

И самопозиционирование тут совсем не помощник.

К примеру, чтобы быть пилотом, надо уметь управлять самолетом. Недостаточно просто носить форму и всем говорить, что ты пилот.

Вы бы сделали из этого вывод, что пилоты, все, как один, компенсируют отсутствие крыльев, и никто из них никогда не летал smile.gif
Эллочка TS
8 сентября 2009, 00:10

piggy написала:
Это вам, простите, кто рассказал?

Это, простите, банальность. Я не сказала, что сабы отдают прямые приказы Домам.Но..Во-первых, в контракте можно прописать любое количество табу и ограничений, если это устраивает обоих. Во-вторых, если саб считает, что табу или ограничения нарушены, то вполне адекватным действием было бы обсуждение проблемы. Табу, если называть вещи своими словами, переводится как *делайте мне только то, что я хочу или разрешаю* или *разрешено только то, что сабом не запрещено*. Аналогично с ограничениями.

У меня создается ощущение, что вы ищете (и, разумеется, находите) лазейки для манипулятивного поведения партнеров, в особенности нижнего.

Когда люди не умеют или не хотят договариваться нормальным образом, то тогда пытаются манипулировать. Неважно, нижние или Верхние. Только я не об этом вовсе. Почему сразу *идиот*? И причем здесь злодеи? Есть Верхние, у которых достаточно нижних, чтобы выбирать и настаивать на своих условиях.
А есть Верхние, у которых проблемы с нижними и они готовы на бОльшее количество табу и пр. Если партнеры адекватны, то не вижу никаких рисков.

Слишком общо, чтобы было годным для рассуждений. Сказанное и к не-БДСМ применимо с тем же успехом.

Служение звучит либо слишком высокопарно либо слишком поверхностно, чтобы быть правдой или основой. Основа это то, на чем держатся отношения в Д\с. А держатся на взаимном обслуживании интересов партнера. Сказала не для рассуждений. В БДСМ нет ничего, что в той или иной мере не встречалось бы в обычных отношениях. Попробуйте сами высказаться так, чтобы было оригинально и более нигде не применимо. smile.gif

А это, по-вашему, чего такое?

Когда Неравноправие есть приятное условие ролевой игры для обоих это одно, а когда человек стал волей судьбы рабом в чеченском ауле или является женщиной мусульманкой в странах с выраженным бесправием, то это Реальное Неравноправие с Реальной Передачей Прав.

Так что вам нужно либо доказать, что это не так, либо аргументировать, в чем принципиальная разница между расторжением брака и снятием ошейника.

Ответственность другая и взаимозависимость. Имущество в Д\с не делится. Это на ваш взгляд маловажно? При желании одного из супруга развод может состояться только через суд и сказать *до свидания* недостаточно. А это зависимость от третьих лиц. Тоже маловажно? Нижних может быть несколько одновременно. А брак только один. Брак, пусть и не всегда, но в большинстве своем создают с серъезными намерениями создания семьи и рождения детей, а это долголетние обязанности и ответственность. Какой из перечисленных пунктов вам показался несущественным? smile.gif
Я не увидела логики в следующей цепочке - *Д\с не игра только потому, что партнеры расстаются как и в браке, который точно не игра*. smile.gif
Zenj
8 сентября 2009, 01:03

Эллочка TS написала:


Табу, если называть вещи своими словами, переводится как *делайте мне только то, что я хочу или разрешаю* или *разрешено только то, что сабом не запрещено*.

Это не Д/С. В Д/С действует общий принцип "что не запрещено - то разрешено". Табу или ограничение - это КОНКРЕТНЫЙ запрет. Остальное - можно делать.

Более того, в Д/С табу (и, тем более, ограничение) - не запрет нижнего, а ИНФОРМАЦИЯ от нижнего к верхнему: "если сделать так, будет плохо". Решение же принимает верхний. Нижний же принимает лишь одно решение: "остаюсь" или "ухожу".

Когда люди не умеют или не хотят договариваться нормальным образом, то тогда пытаются манипулировать. Неважно, нижние или Верхние.

Это, как раз, очень важно. Безотносительно к Д/С-у, манипулирование может нарушать принципы добровольности и разумности (здесь - осознанности), которые, как ни крути - основной признак БДСМ вообще.

А есть Верхние, у которых проблемы с нижними и они готовы на бОльшее количество табу и пр.

Есть такие верхние. Но их принадлежность к Д/С-у весьма сомнительная. Реально доминантные верхние, как правило, не прогибаются под желания первой попавшейся нижней. Ты слышала когда-нибудь такую формулу: "По-моему, или никак"? Я, к примеру, до 30 лет не имел нижней. Пока не дорос. Пока не стало по-моему.

Основа это то, на чем держатся отношения в Д\с. А держатся на взаимном обслуживании интересов партнера.

Логично. Давайте сделаем следующий шаг. В Д/С желание нижнего партнера - это желание быть нужной верхнему, желание верхнего партнера - обладать (не в смысле "трахать"!) этой нижней. Интересы верхнего и нижнего в Д/С принципиально не антагонистичны. Д/С - не договор торговцев "ты мне - я тебе", а договор СОЮЗНИКОВ, стремящихся к одной цели.


Когда Неравноправие есть приятное условие ролевой игры для обоих это одно, а когда человек стал волей судьбы рабом в чеченском ауле или является женщиной мусульманкой в странах с выраженным бесправием, то это Реальное Неравноправие с Реальной Передачей Прав.

В случае "кавказского пленника" нет ПЕРЕДАЧИ прав, есть УЗУРПАЦИЯ прав рабовладельцем. В странах с "бесправием" также нет ПЕРЕДАЧИ прав, но есть их ОТСУТСТВИЕ. Передать можно лишь то, что имеешь.

Что касается служения... Вы "Хижину дяди Тома" читали?

...аргументировать, в чем принципиальная разница между расторжением брака и снятием ошейника.

Ваши аргументы сводятся лишь к одному: брак регистрируется и охраняется государством, Д/С-отношения - нет. Как же это влияет на сами отношения?
Alya
8 сентября 2009, 08:58

Zenj написал:
Смейтесь, смейтесь. А Бренн-то прав smile.gif

И самопозиционирование тут совсем не помощник.


А я не над самопозиционированием смеялась, а над тем, что д/с несовместим с компенсаторным поведением. Вот с этим никогда не соглашусь. wink.gif
Zenj
8 сентября 2009, 09:31

Alya написала:
А я не над самопозиционированием смеялась, а над тем, что д/с несовместим с компенсаторным поведением. Вот с этим никогда не соглашусь.  wink.gif

Эх, эх. Вот Вы потому, вероятно, Д/С-ников настоящих не видите, что не там смотрите. Извне Вы можете наблюдать Б/Д, ритуалы, антураж ролевой игры. А что под масками, Вы никогда не узнаете smile.gif

Понимаете ли, ИГРА в верхнего и РЕАЛЬНО верхний - это несколько разные вещи.
piggy
8 сентября 2009, 16:17
Эллочка TS, я полностью присоединяюсь к тому, что написал Зень. В дополнение - несколько замечаний.

Эллочка TS написала: Табу, если называть вещи своими словами, переводится как *делайте мне только то, что я хочу или разрешаю* или *разрешено только то, что сабом не запрещено*. Аналогично с ограничениями.

Похоже, вы ко всему прочему еще и не знаете, что такое табу, и не видите разницы между "разрешено все что не запрещено" и "запрещено все что не разрешено".

Когда люди не умеют или не хотят договариваться нормальным образом, то тогда пытаются манипулировать.

Совершенно верно. Только мне непонятно, почему вы презюмируете нежеление или неспособность нормально договариваться.

Есть Верхние, у которых достаточно нижних, чтобы выбирать и настаивать на своих условиях.

Да. И им совершенно нет резона позволять нижнему-манипулятору сесть на шею и ножки свесить.

А есть Верхние, у которых проблемы с нижними и они готовы на бОльшее количество табу и пр.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Табу и манипуляшки - это про разное.

Кроме того, можно подумать, что у самих Верхних нет табу. Да еще как есть. Они у каждого есть. Что им мешает искать себе партнеров со сходными табу и ограничениями - и, наоборот, нуждами и предпочтениями?

Служение звучит либо слишком высокопарно либо слишком поверхностно, чтобы быть правдой или основой.

Согласна.

Основа это то, на чем держатся отношения в Д\с. А держатся на взаимном обслуживании интересов партнера. Сказала не для рассуждений. В БДСМ нет ничего, что в той или иной мере не встречалось бы в обычных отношениях. Попробуйте сами высказаться так, чтобы было оригинально и более нигде не применимо. smile.gif

Да запросто. Д/с-отношения держатся, действительно, на многом из тоого, на чем держатся и ванильные отношение, но еще, в дополнение ко всему этому (и в отличие от ванили) - на неравноправии партнеров / передаче прав / власти Верхнего партнера над нижним (выбирайте любую формулировку, какая больше нравится). Кстати сказать, "служение саба Дому", о котором писала Волчоноk - вариация на ту же тему, просто не универсальная.

Когда Неравноправие есть приятное условие ролевой игры для обоих это одно, а когда человек стал волей судьбы рабом в чеченском ауле или является женщиной мусульманкой в странах с выраженным бесправием, то это Реальное Неравноправие с Реальной Передачей Прав.

Зень уже написал. Передачи прав там нет.

Ответственность другая и взаимозависимость. Имущество в Д\с не делится. Это на ваш взгляд маловажно? При желании одного из супруга развод может состояться только через суд и сказать *до свидания* недостаточно. А это зависимость от третьих лиц. Тоже маловажно? Нижних может быть несколько одновременно. А брак только один. Брак, пусть и не всегда, но в большинстве своем создают с серъезными намерениями создания семьи и рождения детей, а это долголетние обязанности и ответственность. Какой из перечисленных пунктов вам показался несущественным? smile.gif

Да все smile.gif А последний - так я вообще оставляю на вашей совести.
Но сама же вам помогу. Если вы хотели сказать, что в проштампованном браке супружников защищает друг от друга машина государственного принуждения, а в Д/с (впрочем, как и в незарегистрированном браке) партнеры считают друг друга и себя достаточно адекватными и порядочными, чтобы свое взаимодействие самостоятельно регулировать, и обходятся без держиморды в собственной постели - то да, вы правы. Это - принципиальная разница.

Я не увидела логики в следующей цепочке - *Д\с не игра только потому, что партнеры расстаются как и в браке, который точно не игра*. smile.gif

Там такого не было. Волчоноk отвечала на риторически сформулированный ею же самой аргумент "Д/с-отношения - игра, потому что их можно разорвать". И ответила.
Если бы вы в ответ просто сказали ей, что не выдвигали такого аргумента - то я бы и не прицепилась.
Капитан
8 сентября 2009, 18:59
А я бы предложил каждому задуматься над таким вопросом:
Если бы завтра объявили, что в стране возрождается рабство, и каждый может:
1. Остаться и стать рабовладельцем.
2. Остаться и стать рабом.
3. Уехать.

Что бы вы выбрали?
Вот тогда и станет ясно, является Д/с игрой или нет.
Alya
8 сентября 2009, 19:07

Капитан написал: А я бы предложил каждому задуматься над таким вопросом:
Если бы завтра объявили, что в стране возрождается рабство, и каждый может:
1. Остаться и стать рабовладельцем.
2. Остаться и стать рабом.
3. Уехать.

Что бы вы выбрали?
Вот тогда и станет ясно, является Д/с игрой или нет.

appl.gif
Так, лично я "уехала" ...
А по пункту 2, как я подозреваю, останется 20 человек tongue.gif
Mistress New
8 сентября 2009, 19:40

Капитан написал: Если бы завтра объявили, что в стране возрождается рабство, и каждый может:
1. Остаться и стать рабовладельцем.
2. Остаться и стать рабом.
3. Уехать.

Хотя, конечно, все равно отношения к Д/с-у не имеет, но... было бы более корректно, если в п.2 было бы предложено выбрать себе рабовладельца...
Dimkin Julik
8 сентября 2009, 19:51

Капитан написал: 3. Уехать.

Я всегда это выбираю, Д/с тут не при чём.
Только мне лень.
Шорох
8 сентября 2009, 20:07

Капитан написал: Что бы вы выбрали?
Вот тогда и станет ясно, является Д/с игрой или нет.

Даже интересно стало.
Ну, и что же должен выбрать всамделешний ДСник, а главное - почему?
Alya
8 сентября 2009, 20:13

Шорох написал:
Даже интересно стало.
Ну, и что же должен выбрать всамделешний ДСник, а главное - почему?

.. а также какой выбор сделают всамделишние нижние д/с-ники, и какой - всамделишние Верхние...
Alya
8 сентября 2009, 20:17

Mistress New написала:
Хотя, конечно, все равно отношения к Д/с-у не имеет, но... было бы более корректно, если в п.2 было бы предложено выбрать себе рабовладельца...

Предлагаю считать что так оно и есть.. для чистоты эксперимента. wink.gif
Капитан
8 сентября 2009, 20:37

Mistress New написала:
Хотя, конечно, все равно отношения к Д/с-у не имеет, но...

В процессе чтения треда у меня сложилось впечталение, что к нему вообще ничего не имеет отношения.


Шорох написал:
Даже интересно стало.
Ну, и что же должен выбрать всамделешний ДСник, а главное - почему?

Ну (сугубо ИМХО конечно) если для человека отношения передачи прав и управления/подчинения не игра - то стать рабовладельцем/рабом - это некая квинтэссенция его устремлений, и он с радостью на это согласится.
А если испуганно отказывается - значит в глубине души понимает, что он готов только играть в эту игру, а отнюдь не сделать ее своей жизненной реальностью.
Капитан
8 сентября 2009, 20:45

Mistress New написала:
было бы более корректно, если в п.2 было бы предложено выбрать себе рабовладельца...

Это уже вносит элемент игры. Если еще предусмотреть право его сменить - то смысл опроса теряется - ту же игру и получаем.
Mistress New
8 сентября 2009, 20:58

Капитан написал: Это уже вносит элемент игры. Если еще предусмотреть право его сменить - то смысл опроса теряется - ту же игру и получаем.

Возвращаемся к определению Д/с - отношения, основанные на передаче прав.
Сабмиссив передает свои права доминанту, которого выбрал.
Так что, если этот момент исключить, то это просто не Д/с получится.
piggy
8 сентября 2009, 21:11

Капитан написал: А я бы предложил каждому задуматься над таким вопросом:
Если бы завтра объявили, что в стране возрождается рабство, и каждый может:
1. Остаться и стать рабовладельцем.
2. Остаться и стать рабом.
3. Уехать.

Что бы вы выбрали?
Вот тогда и станет ясно, является Д/с игрой или нет.

*очень терпеливо*
Ваша риторика нерелевантна.
Если вы возьмете на себя труд ознакомиться с этим тредом, то увидите, что буквально чуть выше этот момент уже разобран, и наглядно продемонстрирована полная несостоятельность такого рода аргументов.
Но мне несложно и повторить.
Если считать Д/с-отношения игрой на том основании, что в них входят и из них выходят по доброй воле, то тогда необходимо счесть игрой и все остальные отношения, поддерживаемые их участниками добровольно, как-то: работу по найму, брак, дружбу и многое прочее.
Если употреблять слово "игра" в том смысле, который позволяет включить в него упомянутое выше, думаю, и против трактовки Д/с-отношений как игры вряд ли кто будет возражать.

Замечу попутно, что споры на тему "Д/с - игра или нет?" не имеют смысла по определению (и, соответственно, исключают возможность чьей-либо победы или проигрыща в дискуссии), если высокие спорящиеся стороны не договорятся, в каком именно смысле слова они говорят об игре, и не будут в ходе спора употреблять слово именно в этом - оговоренном - значении.
Кроме того, мне представляется, что если такая договоренноcть будет достигнута и выполнена, то спора вовсе не состоится, так как консенсус будет достигнут моментально.
Шорох
8 сентября 2009, 22:24

Капитан написал: Ну (сугубо ИМХО конечно) если для человека отношения передачи прав и управления/подчинения не игра - то стать рабовладельцем/рабом - это некая квинтэссенция его устремлений, и он с радостью на это согласится.

Если меня припрут к стенке подобными вариантами развития событий, то я вряд ли куда-нибудь уеду, тем более, что один раз я уже достаточно успешно пережил смену политического строя прямо здесь. Быть рабом меня никак не прикалывает, поэтому я выберу первый вариант, особенно если можно будет набрать рабов квалифицированных, а рабынь с упругими попами. smile.gif
Делаем вывод, что я ДСник? wink.gif
Zenj
8 сентября 2009, 23:27

Шорох написал:
Делаем вывод, что я ДСник? wink.gif

Вот ты смеешься, а зря. Ты потянешь. Определенно, потянешь smile.gif
Эллочка TS
8 сентября 2009, 23:42

Zenj написал:
а ИНФОРМАЦИЯ от нижнего к верхнему:

Собственно, любое общение есть обмен информацией. (Это так, к слову, а не в качестве диспута)


Это, как раз, очень важно. Безотносительно к Д/С-у, манипулирование может нарушать принципы добровольности и разумности (здесь - осознанности), которые, как ни крути - основной признак БДСМ вообще.

Мне всегда казалось, что вся наша жизнь построена на манипулировании, когда мы хотим добиться от других того, что нам надо. Заплатить, упросить, обменять, развести, смотивировать. От прямых открытых действий, до хитроумных психологических комбинаций. Я не стала бы строго привязывать к БРДшности. Осознанность - признак ума, адекватности. Если один уговорил другого на не БРДшность, то значит неадекватны оба. А значит БДСМ им противопоказан.


Реально доминантные верхние, как правило, не прогибаются под желания первой попавшейся нижней. Ты слышала когда-нибудь такую формулу: "По-моему, или никак"?

Представим себе интересную перспективную нижнюю. Она неопытна - многого боится, не знает, не умеет, стесняется. Если верхний заинтересован, то не будет вести себя с ней жестко как с опытной сабой. А начнет потихоньку, полегоньку. Я никогда не попробовала бы порку (всегда было табу), если бы меня не уговорили ласково - банально боялась и вот уж не думала, что понравится. Можно сказать *прогнуться под желание*,а можно *учесть индивидуальные особенности*, возможно лишь временно сужая диапазон.


В случае "кавказского пленника" нет ПЕРЕДАЧИ прав, есть УЗУРПАЦИЯ прав рабовладельцем. В странах с "бесправием" также нет ПЕРЕДАЧИ прав, но есть их ОТСУТСТВИЕ. Передать можно лишь то, что имеешь.

Разговор не о способах, через которые человек оказывается без прав, а о принципиальной разнице в ощущениях.


Что касается служения... Вы "Хижину дяди Тома" читали?

Конечно. И фильм видела. А что там такого о служение?


Ваши аргументы сводятся лишь к одному: брак регистрируется и охраняется государством, Д/С-отношения - нет. Как же это влияет на сами отношения? 

Это кардинально влияет на отношения. В брак вступают *на всю жизнь*, а в Д\с *ну не детей же мне с ним рожать*. Подход другой, другая степень избирательности, степень ответственности. Пошел человек пивасика попить с друзьями, а ему *будешь пожизненно отвечать за всех, с кем пил* - так он бы и не пошел. С браком тогда любую дружбу сравнить можно. Дело не в государстве, а в принципиальной разнице ощущений. Представьте, что заставляли бы вступать в брак со всеми БДСМ партнерами со всеми вытекающими последствиями.
Кристиан
8 сентября 2009, 23:46

Капитан написал: А я бы предложил каждому задуматься над таким вопросом:
Если бы завтра объявили, что в стране возрождается рабство, и каждый может:
1. Остаться и стать рабовладельцем.
2. Остаться и стать рабом.
3. Уехать.

Что бы вы выбрали?
Вот тогда и станет ясно, является Д/с игрой или нет.

Раз уж пошла такая "пьянка", то:
Я конечно выбираю вариант номер "1" просто и без разговоров, сразу же поехал "шоппинговать" за рабом-двумя. wink.gif

Но вот, действительно ли это применимо и к тем, у кого нет Д/с отношений, по существу?
Эллочка TS
9 сентября 2009, 00:15

piggy написала:
Кроме того, можно подумать, что у самих Верхних нет табу. Да еще как есть. Они у каждого есть. Что им мешает искать себе партнеров со сходными табу и ограничениями - и, наоборот, нуждами и предпочтениями?

Точно


Да запросто. Д/с-отношения держатся, действительно, на многом из тоого, на чем держатся и ванильные отношение, но еще, в дополнение ко всему этому (и в отличие от ванили) - на неравноправии партнеров / передаче прав / власти Верхнего партнера над нижним (выбирайте любую формулировку, какая больше нравится). Кстати сказать, "служение саба Дому", о котором писала Волчоноk - вариация на ту же тему, просто не универсальная.

Тут, собственно, не с чем спорить. Но что в этих высказываниях оригинального или нигде не применимого? Неравноправие, передача прав, власть одного над другим, служение - всего этого и в ванили достаточно, разница в степени, да и то - в ванили иногда такое можно встретить, чего и не в каждом Д\с бывает.


Да все smile.gif А последний - так я вообще оставляю на вашей совести.
Но сама же вам помогу. Если вы хотели сказать, что в проштампованном браке супружников защищает друг от друга машина государственного принуждения, а в Д/с (впрочем, как и в незарегистрированном браке) партнеры считают друг друга и себя достаточно адекватными и порядочными, чтобы свое взаимодействие самостоятельно регулировать, и обходятся без держиморды в собственной постели - то да, вы правы. Это - принципиальная разница.

Вы идеализируете. Если бы все были адекватными и порядочными, то не было бы ни войн, ни преступлений, ни судебных исков, ни разговоров о БРД, ни каких бы то ни было проблем в отношениях между людьми.
Вот представьте, что женщина 20 лет обходится без держиморды, а потом муж, на котором много различной собственности, погибает. Замучается доказывать свое к нему и его собственности отношение. И здесь порядочность и адекватность не при чем. Держиморды регулируют еще отношения между партнерами и социумом и это разумно, даже если нет необходимости регулировать отношения между самими партнерами. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»