Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: * Чёрная магия (Д/c) и её разоблачение
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Мук!
3 сентября 2009, 16:05
- Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза. Чисто научный опыт, как нельзя лучше доказывающий, что никаких чудес и магии не существует. Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились.

Итак, я предполагаю, что однобокое восприятие Д/c, как отношений исключительно долгосрочных, серьёзных, неигровых, получило такое распространение в России преимущественно из-за того, что в русском языке слово "отношения" обозначает сразу несколько немного различающихся понятий.

В английском языке часто (впрочем, тоже не всегда) пользуются двумя устойчивыми выражениями «relationship» и «long-term relationship» (LTR). Второе обозначает как раз долгосрочные отношения, типа супружеского брака, старой дружбы и т.п. Это, по сути, аналог того, что чаще всего мы подразумеваем, говоря об отношениях устоявшейся пары. Первое же (и, кстати, по отношению к Д/c чаще всего применяется именно оно) - обозначает скорее мгновенное состояние людей по отношению друг к другу, взаимосвязь действий и ответных реакций между ними. Проще говоря, оно отвечает на вопрос, почему люди сейчас взаимодействуют между собой именно так, а не как-нибудь иначе. Оно никак не задаёт протяжённость этого взаимодействия: два старинных приятеля могут вообще долгое время не общаться, затем пожать друг другу руки, а уже через 5 минут относиться друг к другу с неприязнью - взаимоотношения между ними возобновились сначала дружеские, потом сменились на враждебные, хотя их долгосрочный «статус» приятелей мог вообще не меняться.

Мне, на самом деле, понравилась предложенная Sado в соседнем треде концепция триединства составляющих БДСМ, только я бы немного переформулировал вопросы, за которые отвечает каждая из составляющих в сцене:
- Что делаем? - СМ
- Зачем делаем? - БД
- Почему делаем? - Д/c

Поскольку мы не какие-нибудь там ушлые теоретики (верно ведь?), будем смотреть на примерах:

Пример 1. Верхний поставил нижнюю в угол, на горох.
Что делает нижняя? Стоит на горохе, это довольно больно, значит СМ.
Зачем она это делает? Вероятно, потому что наказана. Стало быть, дисциплина, стало быть, БД.
Почему она это делает? а) Потому что между ними - отношения Д/c, она подчиняется. б) Потому что между ними приятельские отношения и обоим нравятся наказания или наказания вместе с болью. И т.д.

Пример 2. Верхний связал нижнюю и занимается сексом.
Что они делают? Занимаются сексом. Значит не СМ.
Зачем они делают это именно так? Для ощущения беспомощности/власти, или просто чтобы нижняя не убежала. smile.gif В любом случае, БД.
Почему они так делают? Варианты те же самые, что и для Примера 1.

Пример 3. Нижняя решила сделать Верхнему массаж.
Что они делают? Массаж, вполне ванильные действия, не СМ.
Зачем она это делает? Ради комфорта Верхнего - не БД.
Почему она так делает? Варианты те же, что и в предыдущих пунктах.

Пример 4. Муж выпорол жену, а она улыбнулась, и в ответ избила его сковородкой (добровольно, они два садомазохиста).
Что они делают? СМ.
Зачем? Просто ради удовольствия - не БД.
Почему именно так? Потому что между ними равноправные супружеские взаимоотношения.

Понимая всё вышесказанное, можно даже понять, почему, например, на Западе «лайфстайл» употребляется в значении образа жизни: это скорее признак постоянного желания БДСМ-взаимоотношений, которые, в свою очередь, могут гибко меняться - с приятельских на Д/c, и обратно, или только Д/c, или только приятельские - как угодно, в том же духе. По сути, бессмысленно даже говорить о «сессионном Д/c» - мгновенные взаимоотношения между людьми всегда ограничены взаимодействием между ними, но можно говорить о длительных аналогичных отношениях - своеобразном «долгосрочном Д/c».

Если лично для себя вы видите возможность доминирования или подчинения исключительно в долгосрочной перспективе - то это ваши проблемы. Не приставайте к чужим людям со своими заморочками, а уж тем более - не выдавайте их за единственно возможное проявление Д/c.

- Между прочим, этот, - тут Фагот указал на Бенгальского, - мне надоел. Суется все время, куда его не спрашивают, ложными замечаниями портит сеанс! Что бы нам такое с ним сделать?
- Голову ему оторвать! - сказал кто-то сурово на галерке.


ps.gif Хотите написать свой комментарий? Перечитайте предварительно ещё раз самый последний абзац, а также обращаю внимание на * в заголовке треда. smile.gif
AlekZander
3 сентября 2009, 16:22
а в какой раздел БДСМ относятся вопросы "где", "когда", "куда", "почём" и "нафига"?
Dimkin Julik
3 сентября 2009, 17:24

Мук! написал: Зачем она это делает? Вероятно, потому что наказана. Стало быть, дисциплина, стало быть, БД.

Это не ответ на вопрос "зачем?", это ответ на вопрос "почему?"

Мук! написал: Зачем они делают это именно так? Для ощущения беспомощности/власти, или просто чтобы нижняя не убежала. smile.gif В любом случае, БД.

А это правильный пример ответа на вопрос "зачем?".

Это я, как опытный спрашивальщик "зачем?", говорю.
По-моему, все-таки "как?" было бы лучше для определения БД.
Мук!
3 сентября 2009, 17:50

Dimkin Julik написала:
Это не ответ на вопрос "зачем?", это ответ на вопрос "почему?"

Мда, согласен. Я вообще продолжаю пока раздумывать над всей этой идеей. В данном примере правильнее наверное надо было ответить как-нибудь вроде: делают с целью дисциплины...

По-моему, все-таки "как?" было бы лучше для определения БД.

Может быть. Я даже думал написать хитро - "зачем или как?" smile.gif Но в случае "как" мне не нравится, что к БДСМ начинает примешиваться антуражно-фетишная составляющая. А этого мне хотелось бы избежать. Почему, доходчиво пока не скажу, но есть некоторые мысли насчёт принципиальных различий между БДСМ и фетишем в целом.
Dimkin Julik
3 сентября 2009, 17:59

Мук! написал: Мда, согласен. Я вообще продолжаю пока раздумывать над всей этой идеей. В данном примере правильнее наверное надо было ответить как-нибудь вроде: делают с целью дисциплины...

Неа, "чтобы заслужить прощение", например. wink.gif

Мук! написал: Но в случае "как" мне не нравится, что к БДСМ начинает примешиваться антуражно-фетишная составляющая.

Ролевые игры всё равно входят в БД, и всякий пет-плей, эйдж-плей, а это в большой части фетиш.
Мук!
3 сентября 2009, 18:27

Dimkin Julik написала:
Ролевые игры всё равно входят в БД, и всякий пет-плей, эйдж-плей, а это в большой части фетиш.

В случае таких ролевых игр - они все несут хотя бы минимальный момент передачи власти, разделения на активную/пассивную сторону. Я бы не сказал, что это фетиш - скорее, предпочтение или зависимость от определённого типа пси-ощущений.
А всё-таки фетиш в более классическом понимании - это возбуждение (зависимость) от определённого объекта (неодушевленного, скорее всего). Причём фетишист является всегда активной стороной по отношению к объекту. То есть, практически Верхний... smile.gif
Zenj
3 сентября 2009, 21:51

Мук! написал:
Итак, я предполагаю, что однобокое восприятие Д/c, как отношений исключительно долгосрочных, серьёзных, неигровых, получило такое распространение в России преимущественно из-за того, что в русском языке слово "отношения" обозначает сразу несколько немного различающихся понятий.

Вот некорректно ставить в один ряд слова "долгосрочный" и "неигровой". Одно не означает другого. Как пример, возьми удар ножа. Он очень короткий, но это - не игра. Игра будет, если взять нож резиновый.

Да, а примеры твои хорошие. Годные примеры.
Мук!
3 сентября 2009, 22:24

Zenj написал:
Вот некорректно ставить в один ряд слова "долгосрочный" и "неигровой".

Да. Только это не я их ставлю их в один ряд, а некоторые приверженцы исключительно долгосрочного Д/c частенько называют остальные его проявления игрой. Причём, и пусть бы называли, но вот когда речь заходит об их собственных отношениях, их они игрой называть почему-то не хотят, мнутся. smile.gif
nfreeman
3 сентября 2009, 22:39

Мук! написал:
Да. Только это не я их ставлю их в один ряд, а некоторые приверженцы исключительно долгосрочного Д/c частенько называют остальные его проявления игрой. Причём, и пусть бы называли, но вот когда речь заходит об их собственных отношениях, их они игрой называть почему-то не хотят, мнутся. smile.gif

Ну, почему-то слово "игра" воспринимается обычно негативно. Вот, на личном примере - у меня ЛС Д\с. Я живу со своей рабыней, могу решать либо решаю любые глобальные вопросы за нее (определяю, с кем ей общаться, помогаю с карьерой и решаю, как она будет строиться, и т.п. Не говоря уж о мелких каких-то бытовых вещах.) И да, на фоне этого чьи-то сессионные БДшные встречи или передача прав на уровне "куда мы пойдем сегодня вечером" воспринимаются как игра. Правда, какого-то негативного либо уничижительного смысла я не вкладываю в это слово...
Alya
3 сентября 2009, 22:56

nfreeman написал:
Ну, почему-то слово "игра" воспринимается обычно негативно...

Да с какой стати? Я бы наоборот сказала, что словосочетание true-БДСМ весьма многими воспринимается как скрежет по стеклу...
nfreeman
4 сентября 2009, 17:07

Alya написала:
Да с какой стати? Я бы наоборот сказала, что словосочетание true-БДСМ весьма многими воспринимается как скрежет по стеклу...

Ну, тоже перегиб потому что. Правом на полную и окончательную истину в этой жизни никто не обладает, как мне видится. Поэтому само понятие true-что-угодно - достаточно виртуальное.
kras40
4 сентября 2009, 19:52
Уважаемые Д/дамы и Г/господа!
Пожалуйста, "объясните мне, в общем почти здоровому человеку"(с) почему именно Д/с вызывает столько споров и обсуждений? Причем ведь даже по поводу определения "что такое Д/с?" не могут определиться до конца. Мы с одним "товарищем" на другом форуме практически только вдвоем исписали чуть ли не десять страниц по поводу Д/са. А потом выяснили, что у него одно определение и понимание Д/са, а у меня - прямо противоположное, с которым он категорически не согласен, так же как и я не согласен с его определением и пониманием. И выяснить это надо было на первой странице, тогда вообще разговаривать было бы не о чем. Кроме как "а поговорить?".
Извините, если получилось немного резковато. Но я совершенно искренне и "без дураков" не понимаю, какой смысл во всех этих обсуждениях.
Шорох
4 сентября 2009, 21:20

kras40 написал: Д/дамы и Г/господа

МОДЕРАТОРИАЛ:
Нарушение пункта 3 правил НП.
Замечание.
АНКА
5 сентября 2009, 04:06

kras40 написал: не понимаю, какой смысл во всех этих обсуждениях.

Лично я люблю точно знать, чем я занимаюсь и что мне за это будет. wink.gif

Особенность организма такая, ну что тут поделаешь... И ведь казалось бы, всё устраивает, ан нет, подайте мне определение, и всё тут! biggrin.gif
Кайла
5 сентября 2009, 10:59

Мук! написал:
Да. Только это не я их ставлю их в один ряд, а некоторые приверженцы исключительно долгосрочного Д/c частенько называют остальные его проявления игрой. Причём, и пусть бы называли, но вот когда речь заходит об их собственных отношениях, их они игрой называть почему-то не хотят, мнутся. smile.gif

Мне кажется игра, как таковая, вообще недооценивается.
Я сама игрок азартный жутко. Поэтому и на деньги не играю никогда.
В период увлечения преферансом, весь день ждала вечера. Казалось весь день тянется, как серый моток, а когда расписывается пулька, то вот здесь включили свет, музыку и гори все синим огнем.
И скажите на милость, где игра, а где жизнь?
Мне кажется здесь много общего с "сессионным" ДС, да и вообще тематическими радостями. Играть можно с кем угодно, но с достойным противником она превращается в нечто большее. В настоящей игре важно разгадать не карты, а человека. Когда верхний-ВЕРХНИЙ, то это уже выходит за рамки Темы, начинается совершенно другой уровень отношений, когда не важно что делается, а важно кто это делает.

Ну как-то так shuffle.gif
Капитан
18 сентября 2009, 19:30

kras40 написал: Пожалуйста, "объясните мне, в общем почти здоровому человеку"(с) почему именно Д/с вызывает столько споров и обсуждений?

Вот сейчас отвечу и... ой что бууудет 3d.gif

Вот когда нам на вид нормальный человек сообщает что он вчера летал в соседнюю галактику воевать с покемонами (с) - мы для себя четко понимаем, что такого быть не могло - и соотвественно делаем два возможных вывода - или он болен шизофренией и нуждается в помощи психиатра, или это он придуривается играет в такую ролевую игру.
Поскольку представление о психически больных у большинства весьма своеобразное (и причем в корне неверное - все считают, что поставят диагноз с первого взгляда) - то большинство останавливаются на втором варианте.

Вот и Д/с... Человека никто не завталвяет подчиняться, он может в любой момент уйти, его на цепи не держат - но он не уходит.. поскольку он явно психически здоров (на наш опять же взгляд).... см. выше
АНКА
18 сентября 2009, 21:38

Капитан написал: Вот и Д/с... Человека никто не завталвяет подчиняться, он может в любой момент уйти, его на цепи не держат - но он не уходит.. поскольку он явно психически здоров (на наш опять же взгляд).... см. выше

Человека никто не заставляет подчиняться работодателю, он может в любой момент уйти, его на цепи не держат - но он не уходит. Поскольку, на наш взгляд, он психически здоров, то, значит, он играет "в работу."

Человека никто не заставляет подчиняться партнёру по браку, он может в любой момент уйти, его на цепи не держат - но он не уходит. Поскольку, на наш взгляд, он психически здоров, то, значит, он играет "в семью."

Продолжать?
piggy
18 сентября 2009, 21:53

АНКА написала: Продолжать?

А смысл?
kras40
18 сентября 2009, 22:16

Капитан написал:

Вот и Д/с... Человека никто не завталвяет подчиняться, он может в любой момент уйти, его на цепи не держат - но он не уходит.. поскольку он явно психически здоров (на наш опять же взгляд).... см. выше

Я чуть-чуть продолжу несколько из другой области, хотя согласен с уважаемой Piggy.
Попробуйте доказать Федерреру (теннисист №1 в мировом рейтинге) или Аршавину (самый известный футболист "Зенита") что они в теннис (футбол) "играют". Это у меня на работе коллеги или соседи по двору в футбол именно играют. А Аршавин этим живет.
Вот в этом и разница между игрой и Игрой. Это как разница между каплей и океаном: ведь можно же считать океан большим количеством капель, не так ли?
Капитан
18 сентября 2009, 22:29

АНКА написала:
Человека никто не заставляет подчиняться работодателю, он может в любой момент уйти, его на цепи не держат - но он не уходит.

Человека никто не заставляет подчиняться партнёру по браку, он может в любой момент уйти, его на цепи не держат - но он не уходит.
Продолжать?

В первом случае его держат деньги, во втором - что значит "подчиняться"?
Ванильный брак строится не на подчинении вроде...
Капитан
18 сентября 2009, 22:33

kras40 написал:
А Аршавин этим живет.

А я бы сказал, что он этим прежде всего зарабатывает.

Я вот тоже очень люблю свою работу, получаю от нее удовольствие и не раз отказывался променять ее на более высокооплачиваемую, но менее интересную. Но все равно - это работа.

kras40 написал:
ведь можно же считать океан большим количеством капель, не так ли?

Можно, при этом помня про закон перехода количества в качество.
Только вот точку перехода обычно можно количественно измерить.. Давайте тогда попробуем в Теме найти критическую точку перехода игры в Игру?
АНКА
18 сентября 2009, 23:12

piggy написала: А смысл?

Мда... По ходу, я всегда надеюсь на лучшее...

Капитан написал: В первом случае его держат деньги

Всегда-всегда? Только деньги?

, во втором - что значит "подчиняться"?
Ванильный брак строится не на подчинении вроде...

Не на нем одном, конечно, но оно присутствует, не? "А если я сказал "К маме!" - значит, к маме!" - (с)
Капитан
19 сентября 2009, 09:11

АНКА написала:
Мда... По ходу, я всегда надеюсь на лучшее...

Ага, такие аргументы обычно привлекаются, когда человека поямали на противоречиях, а он не хочет этого признавать smile4.gif

АНКА написала:
Всегда-всегда? Только деньги?

Если человек хочет уйти с работы но не уходит - то что еще его может там держать?

АНКА написала:
Не на нем одном, конечно, но оно присутствует, не? "А если я сказал "К маме!" - значит, к маме!" - (с)

Элемент подчинения присутсвует везде. В самолете мы например подчиняемся указаниям экипажа - но не называем же это Д/с-ом, просто так поступать разумно- в наших же интересах.
АНКА
22 сентября 2009, 03:25

Капитан написал: Ага, такие аргументы обычно привлекаются, когда человека поямали на противоречиях, а он не хочет этого признавать

Я вообще это не вам отвечала. Но сейчас уже вижу, что да, смысла нет.

Разные люди гораздо более подробно и с лучшими примерами пытаются вам объяснить. Вы не слушаете аргументов и не понимаете примеров. Одно из двух, либо мы не умеем объяснить, либо вы не хотите понять. smile4.gif

В любом случае лично я - бессильна. wink.gif
gwen_frozen
22 сентября 2009, 06:53

АНКА написала: В любом случае лично я - бессильна.  wink.gif

Анка, ну понятно же, что тролль:

Капитан написал: ... продолжать! Весело же  wink.gif

Не за пониманием ведь, а развлечься. И так уже покормили.
Боц
22 сентября 2009, 12:13

gwen_frozen написала:
Анка - ну понятно же, что она тролль

+1 biggrin.gif
Кэрри
22 сентября 2009, 15:30

gwen_frozen написала: Анка, ну понятно же, что тролль


Боц написал: Анка - ну понятно же, что она тролль

МОДЕРАТОРИАЛ:
Давайте-ка прекращать охоту на ведьм, gwen_frozen и Боц.
Переходить на личности участников форума запрещено, по три дня рид-онли на осмысление того, чем любой из участников форума отличается от тролля.

ps.gif Само по себе изменение цитат не запрещено, но, естествено, измененная цитата считается прямой речью её изменившего. Нарушение правил одним участником никогда не было оправданием для следующего нарушившего.
АНКА
23 сентября 2009, 03:33

Боц написал: +1  biggrin.gif 

nud.gif nud.gif
Кэрри
23 сентября 2009, 11:47

АНКА написала:
nud.gif  nud.gif

МОДЕРАТОРИАЛ:
...И еще три дня за обсуждение забаненого участника.
Харон
23 сентября 2009, 15:29
Уж не знаю, как с "чёрной магией Д/с-а", а вот с её разоблачением - как обычно на Руси. Даже как-то упустился тот факт, что никто не может решать за самого человека, являются ли его действия игрой или же не являются.
Капитан
23 сентября 2009, 17:49

Харон написал:  Даже как-то упустился тот факт, что никто не может решать за самого человека, являются ли его действия игрой или же не являются.

Интересно, на чем зиждется это утверждение? Причем поданное, как аксиома?

Я бы категорически высказал обратное - сам человек не может с уверенностью утверждать, являются его дейтсвия игрой или нет, это скорее станет понятно со сторны. Тем более если речь идет об "играх разума".
Увы, все мы склонны обманывать прежде всего самих себя, выдвать для себя желаемое за действительное и погружаться периодически в мир своих фантазий - кто чаще, кто реже...
Харон
23 сентября 2009, 18:37

Капитан написал:
Интересно, на чем зиждется это утверждение? Причем поданное, как аксиома?

Поскольку иначе получится, что без оценщиков и теоретиков никто из нас сам по себе ничего ни думать, ни решать не способен. А такая точка зрения - тупиковая, герр Капитан.
Капитан
24 сентября 2009, 13:37

Харон написал:
Поскольку иначе получится, что без оценщиков и теоретиков никто из нас сам по себе ничего ни думать, ни решать не способен.

Ну это уже чрезмерное обобщение.
Я говорил о другом - что без помощи из вне человек очень часто не способен осознать истиные мотивы и природу своих желаний и поступков, особенно лежащих в сфере эмоций (в том числе желание доминировать/подчиняться).
Харон
24 сентября 2009, 14:09

Капитан написал:
Ну это уже чрезмерное обобщение.
Я говорил о другом - что без помощи из вне человек очень часто не способен осознать истиные мотивы и природу своих желаний и поступков, особенно лежащих в сфере эмоций (в том числе желание доминировать/подчиняться).

Возможно. Но решение о том, чтобы обратиться за такой помощью, должно исходить от самого этого человека. Я, например, благодарен многим тематикам, к кому обращался за советами и поддержкой. Но в то же время - я критически отношусь к тематическим выводам, касающимся меня, от тех людей, к которым я не обращался.
Без начальной инициативы человека узнать, обсудить, посоветоваться по вопросам БДСМ - пагубно убеждать этого человека в истинности или ложности предметов. Даже из самых лучших побуждений.
Капитан
24 сентября 2009, 15:29

Харон написал:
Но в то же время - я критически отношусь к тематическим выводам, касающимся меня, от тех людей, к которым я не обращался.
Без начальной инициативы человека узнать, обсудить, посоветоваться по вопросам БДСМ - пагубно убеждать этого человека в истинности или ложности предметов.

Полностью с Вами согласен. Но вот получается, что рассуждение о Д/с вообще некоторые воспринимают как направленное лично в их адрес?
Я ведь пытаюсь обсуждать не конкретных людей, а явление в целом, высказать о нем свою точку зрения. Или такое обсуждение считается в принципе невозможным?
Капитан
24 сентября 2009, 15:38
И еще в дополнение... А как Вы считаете, если человек добровольно заходит в тему на форуме, посвященную обсуждению Д/с - этот его поступок нельзя трактовать именно как желание

Харон написал:
узнать, обсудить, посоветоваться по вопросам БДСМ

?
Харон
24 сентября 2009, 15:45

Капитан написал: ...рассуждение о Д/с вообще некоторые воспринимают как направленное лично в их адрес?
Я ведь пытаюсь обсуждать не конкретных людей, а явление в целом, высказать о нем свою точку зрения. Или такое обсуждение считается в принципе невозможным?

Обсуждение-то возможно, но почему-то оно всегда переходит в режим именно незабвенного "Сеанса чёрной магии": с отрыванием голов, с переодеваниями и последующими разоблачениями. Видно, таково уж свойство вопроса. smile4.gif
Zenj
24 сентября 2009, 15:53

Капитан написал: И еще в дополнение... А как Вы считаете, если человек добровольно заходит в тему на форуме, посвященную обсуждению Д/с - этот его поступок нельзя трактовать именно как желание ...

Предположим, заходит человек добровольно в тему "черное - это белое", и задает вопрос: "А почему черное - это белое?"

И ему отвечают.

Далее, возможно два варианта.
1. Человек слушает, задает всякие вопросы о непонятном и т.п. Да, в этом случае он, вероятно, хочет узнать, обсудить, посоветоваться по вопросам БДСМ.

2. Человек, вылушав, заявляет: "Нет, все-таки черное - это черное, а не белое, и вы все не правы, сейчас я вам это докажу!" В таком случае, человек явно не собирается обсуждать, узнавать и советоваться. Он уже все знает, похоже...
Харон
24 сентября 2009, 15:59

Zenj написал: Предположим, заходит человек...

ППКС.
Капитан
24 сентября 2009, 16:10

Zenj написал:
И ему отвечают.

Совершенно верно. Он слушает ответы и понимает, что те сомнения, которые у него были до этого, не исчезли, поскольку ответы содержат противоречия.

И тогда он отнюдь не

Zenj написал:
заявляет: "....вы все не правы, сейчас я вам это докажу!"

а приводит свои аргументы.

Но почему то приведенные им аргументы нервируют оппонентов, и ему говорят, что он или невнимательно читает, или просто не хочет понять, или вообще объявляют троллем...

Вообще то я убежден, что если вместо аргументированных возражений следуют обвинения - то это чаще всего значит, что у человека просто нет аргументов. Вы не согласны?
Харон
25 сентября 2009, 10:14

Капитан написал: ...если вместо аргументированных возражений следуют обвинения - то это чаще всего значит, что...

... нету ясного предмета и цели обсуждения, и непонятен его практический смысл. А что свыше этого - ей-Богу, от Воланда. 3d.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»