Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Эссе о тематических мифах
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Капитан
11 октября 2009, 17:39
Достопочтенная публика, позвольте предложить некоторые рассуждения об источниках весьма распространенных тематических мифов, которые очень часто завсегдатаи разных форумов преподносят новичкам как аксиомы, не требующие доказательств. А ведь они не столь безобидны, так как, вместо того, чтобы помочь человеку понять источник своих девиаций, создают иллюзию некой возвышенности и избранности.

К мифам этим я бы отнес следующие:
- Миф 1 – «Тематичность может быть не связана с сексуальностью»
- Миф 2 – «Д/с – это отношения, а СМ и БД – практики»
- Миф 3 – «БДР – это основа Темы и именно она проводит границу между темой и не-темой».
- Миф 4 – «Нижняя роль часто является компенсаторикой для людей, являющихся лидерами в жизни».
- Миф 5 – «Не бывает ДС-свитчей».
- Миф 6 – «БДСМ – не игра, это что то настоящее, мы в нем живем а не играем в него»


БДСМ несомненно являются отношениями принуждения/подчинения. Причем в этих отношениях явно просматриваются три уровня: уровень телесный, то есть физическое подчинение (СМ), уровень разума, то есть осознанное подчинение (БД) и , наконец, уровень духа/эмоций (кому уж как понравится), то есть подсознательное подчинение (ДС).
Если посмотреть на проблему с точки зрения эволюции человека, то первый уровень – физического подчинения – самый древний, он просматривается уже у стайных животных. И что характерно, первоначально имеет четкий сексуальный вектор – власть вожака в племени прежде всего означает право оплодотворять любую самку (см. миф 1).
Второй уровень – подчинение разума – появился позднее, когда человек достиг той стадии разумности, чтобы осознать, что подчинение вожаку приносит дополнительные преимущества. Что характерно, и на этом уровне отношения принуждения/подчинения сохраняют четкий сексуальный вектор (вспомните пресловутое право первой ночи).
Наконец, третий уровень – подчинение духа – начал формироваться, когда уровень цивилизации, уровень культуры достигли определенного предела. Я бы обозначил его как появление зачатков религии и, соответственно, религиозных лидеров.
Вопрос о сексуальном векторе на данном уровне не столь прозрачен, однако я его усматриваю именно в отрицании церковью сексуальности, в аскезе – именно здесь власть над духом наиболее утверждается – в контроле над сексуальностью, над репродуктивной функцией.

В дальнейшем эволюция человека как «социального животного» подняла его над этими отношениями, поскольку идеи равноправия и равенства относятся к более высоким ступеням развития самосознания.
Но – вспомним закон, сформулированный Э. Геккелем (1866), в соответствии с которым онтогенез представляет собой краткое и быстрое повторение филогенеза- в своем развитии мы проходим все стадии эволюции своего вида.
И некоторые – увы – застревают на определенной стадии. Причин такой фиксации может быть множество (об этом можно почитать у Фрейда например), но факт остается фактом – интерес к теме есть проявление именно такой фиксации подсознания на низших уровнях. В итоге у человека появляется концентрация на отношениях подчинения-принуждения.
Отмечу особо, что эта пара – подчинение/принуждение – неразрывна, имеет общую природу, поэтому деление на верхнее/нижнее позиционирование весьма условно и зависит часто от случайностей, от социального окружения и т.д. Поскольку самоутверждение всегда идет в противостоянии, то любой лидер объективно готов подчинится более сильному лидеру, и осознает неизбежность такого шага со временем, даже если не признается себе в этом (см. миф 5).
Таким образом, мы неизбежно приходим к тому, что все сферы БДСМ – и ДС, и БД, и СМ – это суть сексуальные девиации, искажение отношений в интимной сфере, а преобладание какого либо из них зависит от того, на какой глубине произошла фиксация подсознания (см. миф. 2).
Эта фиксация, хочу особо отметить, не имеет никакого отношения к реализации человека в общественно-профессиональной сфере, и никак не может компенсировать успехи-неуспехи на общественном поприще – а только на личном (см. миф 4).
И вот человек с такой фиксацией начинает стремится к самореализации, причем найти ее он может только в сфере личных, интимных отношений.
И вот тут, думаю, проходит самая неприятная грань темы. Ибо самореализация человека с такими подсознательными фиксациями в реальной жизни – это уже Чикатило…
Единственный выход для такого человека – сублимировать эти фиксации в ролевых играх, каковыми и становятся ДС/БД/СМ (см. миф 6). Но если человек интеллектуально достаточно развит, чтобы найти выход в такой сублимации, то он осознает опасность, осознает ту наклонную плоскость, которая является ареной для его игры. И тогда у себя в сознании он отграничивает эту арену условной границей, основу которой и составляют три пресловутых принципа БРД – добровольность, безопасность, разумность. Таким образом, БРД – не внешний, а внутренний тормоз, прочность которого гарантируется только одним – имея подсознательные фиксации на низших уровнях развития в сексуальной сфере, человек не имеет таких фиксаций в сфере социализации (см. миф 3).

Вот именно по названным причинам «садомазохизм» всегда рассматривался и рассматривается официальной психиатрией как диагноз, поскольку даже если человек научился контролировать и сдерживать свои проблемы – то они при этом никуда не исчезли, и никогда нельзя дать гарантии, что «внутренний тормоз» не будет прорван. Ибо (процитирую весьма известного тематического автора) «Мой Зверь Голоден… его НАДО кормить…» (с)
Мук!
11 октября 2009, 19:23
А что вы хотели донести этими своими измышлениями? Ключевая идея - какая?
кнопка {MJ}
11 октября 2009, 19:25
Капитан, извините, не совсем поняла
*БДСМ несомненно являются отношениями принуждения/подчинения*
А кто кого принуждает? И к чему?
Капитан
11 октября 2009, 19:25

Мук! написал:

Ну если Вы это оцениваете как "измышления", то видимо до Вас - ничего...
Кристиан
11 октября 2009, 19:35

Капитан написал: К мифам этим я бы отнес следующие:
- Миф 1 – «Тематичность может быть не связана с сексуальностью»
- Миф 3 – «БДР – это основа Темы и именно она проводит границу между темой и не-темой».
- Миф 6 – «БДСМ – не игра, это что то настоящее, мы в нем живем а не играем в него»


В части "мифа №1".
Черный СМ может вполне не быть связан с сексуальностью, если под сексуальностью понимать сексуальное влечение или возбуждение, по меньшей мере.

В части "мифа №3".
В целом-то, действительно SSC это значимый рубеж отграничивающий BDSM от криминального поведения, как с точки зрения современной психиатрии[1], юриспруденции и "обычаев БДСМ", так сказать.

В части "мифа №6".
Как уже не однократно говорилось, БДСМ может вполне и не быть игрой, во всяком в случае тех же SM и D/s.


Капитан написал: Вот именно по названным причинам «садомазохизм» всегда рассматривался и рассматривается официальной психиатрией как диагноз, поскольку даже если человек научился контролировать и сдерживать свои проблемы – то они при этом никуда не исчезли, и никогда нельзя дать гарантии, что «внутренний тормоз» не будет прорван. Ибо (процитирую весьма известного тематического автора) «Мой Зверь Голоден… его НАДО кормить…» (с)

Если вы вдруг не в курсе, уже давненько BDSM не диагноз, если не выполняются два условия[1]:
1. - существующие на протяжении не менее 6 месяцев периодически повторяющихся, интенсивных, сексуально возбуждающих фантазий, сексуальных побуждений или поведения.
2. - фантазии, сексуальные побуждения или поведение вызывающие клинически значимый дистресс либо нарушение в социальной, профессиональной или других важных областях функционирования, а равно в случаях практик с несогласным на такое воздействие человеком.

Обсуждать же гипотетические случаи, что "такой тормоз может быть прерван", так же, как обсуждать возможность того, что кто-то будет убит упавшим с крыши кирпичом, когда он будет идти по гипотетической улице в гипотетическое время падения такого кирпича. wink.gif
Другими словами - вообще не серьезно.
-----
[1] - DSM-IV-TR (http://www.behavenet.com/capsules/disorders/sexsadismTR.htm)
Капитан
11 октября 2009, 19:36

кнопка {MJ} написала: *БДСМ несомненно являются отношениями принуждения/подчинения*
А кто кого принуждает? И к чему?

Власть (любая) это отношения принуждения-подчинения (загляните в Википедию).
А БДСМ основан именно на передаче власти (пусть в суррогатной, игровой форме, но..).
АНКА
11 октября 2009, 19:38


Вывод-то какой? Мы все умрём психи?
Капитан
11 октября 2009, 19:39

Кристиан написал:
1. - существующие на протяжении не менее 6 месяцев периодически повторяющихся, интенсивных, сексуально возбуждающих фантазий, сексуальных побуждений или поведения.

Хм.. и много тут на форуме людей, у которых последняя тематическая сессия была больше полугода назад? wink.gif
Мук!
11 октября 2009, 19:40
Капитан, да не обижайтесь вы так сразу. smile.gif
Просто у вас такая смесь - с одной стороны, вполне разумные факты, с другой - совершенно логически необоснованные выводы.
Вот я и уточнил - какую цель вы преследовали? Развенчать упомянутые «мифы»? Объяснить, почему «садомазохизм» как бы диагноз?
Капитан
11 октября 2009, 19:40

АНКА написала:
Вывод-то какой?

а вывод один - зарывать голову в песок-бессмысленно smile.gif
Капитан
11 октября 2009, 19:43

Мук! написал: Капитан, да не обижайтесь вы так сразу. smile.gif
Просто у вас такая смесь - с одной стороны, вполне разумные факты, с другой - совершенно логически необоснованные выводы.
Вот я и уточнил - какую цель вы преследовали? Развенчать упомянутые «мифы»? Объяснить, почему «садомазохизм» как бы диагноз?

да я и не обижаюсь smile.gif А развенчиванием этих мифов я занимаюсь уже давно и осознаю всю тщетность этих своих попыток.
Поэтому цели особой не было - просто мысли в слух. Если укажете на конкретные нарушения логики-буду благодарен. wink.gif

А диагноз он - поскольку внесен в такую толстую книгу - "Международная класификация болезней" 10-го пересмотра.
Кристиан
11 октября 2009, 19:44

Капитан написал:
Хм.. и много тут на форуме людей, у которых последняя тематическая сессия была больше полугода назад?  wink.gif

Не надо путать сексуальные фантазии и потребности в боли, это для начала.

Кроме того, должно быть соблюдение двух пунктов одновременно, а не только одного.

Капитан
11 октября 2009, 19:49

Кристиан написал:
Кроме того, должно быть соблюдение двух пунктов одновременно, а не только одного.

Но и расматривать их как независимые - тоже неправильно.


Кристиан написал:
Кроме того, должно быть соблюдение двух пунктов одновременно, а не только одного.

А т.н. тематический голод разве не является дистрессом?
Капитан
11 октября 2009, 19:51

Кристиан написал:

А наличие неразрывной связи БДСМ и сексуальности я аргументировал в своем эссе, если есть аргументы против- приведите, а просто так отрицать эту связь, не обосновывая - это не аргумент, извините.
АНКА
11 октября 2009, 19:52

Капитан написал: а вывод один - зарывать голову в песок-бессмысленно

1. Я не вижу, где я чего куда зарываю. Я вполне себе отдаю отчет, что я, как я, где я и кто я.

2. Обозначенное вами, как мифы - для меня лично не мифы.

3. Без экшенов мне приходилось бывать по полгода, и даже больше. Никаких перемен в настроении или в желаниях или в ощущении я за собой не наблюдала. Нет, и нет. Мало того, и не хочется. Никакого "зверя" у меня нет, и "кормить" его регулярно мне не надо.

4. Да, я счастливый человек. smile4.gif
Кристиан
11 октября 2009, 19:53

Капитан написал:
Власть (любая) это отношения принуждения-подчинения (загляните в Википедию).
А БДСМ основан именно на передаче власти (пусть в суррогатной, игровой форме, но..).

Начинаем, разрушать иллюзии дальше. wink.gif

Власть:

- 1. Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л. 2. Могущественное влияние чего-л., неодолимая сила чего-л. 3. Инструмент поддержания определенного порядка в обществе, государстве, его организации и управлении; форма управления страной. 4. Право и возможность управления государством. (Словарь Ефремовой)

- в общем смысле способность и возможность оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей с помощью каких-либо средств- воли, авторитета, права, насилия (родительская власть, государственная,экономическая и др.); политическое господство, система государственных органов. (Энциклопедический словарь)

- право распоряжения, управления посредством наделенных полномочий, обеспеченных законодательными нормами.

- форма социальных отношений, характеризующаяся способностью влиять на характер и направление деятельности и поведения людей, социальных групп и классов посредством экономических, идеологических и организационно-правовых механизмов, а также с помощью авторитета, традиций, насилия (В. экономическая, политическая, государственная, семейная и др.). (Философский словарь)


Другими словами, власть - это не просто и не всегда есть отношения "принуждения-подчинения". А тем более в БДСМ, где передача такой власти происходит не узурпированием, а добровольной передачей.
Капитан
11 октября 2009, 19:53

Кристиан написал:
В части "мифа №1".
Черный СМ может вполне не быть связан с сексуальностью,

В части "мифа №3".
В целом-то, действительно SSC это значимый рубеж отграничивающий BDSM от криминального поведения, как с точки зрения современной психиатрии[1], юриспруденции и "обычаев БДСМ", так сказать.

В части "мифа №6".
Как уже не однократно говорилось, БДСМ может вполне и не быть игрой,

Вот мне правда интересно - Вы приведенных мною аргументов вообще не прочитали?
Возражений нет, просто утверждение - "нет, не так!".
Милашка
11 октября 2009, 19:54

Капитан написал- Миф 4 – «Нижняя роль часто является компенсаторикой для людей, являющихся лидерами в жизни».
- Миф 6 – «БДСМ – не игра, это что то настоящее, мы в нем живем а не играем в него»

По этим пунктам соглашусь, правда аргументируя лишь тем, что это лишь мои наблюдения в жизни это показали, да и то, далеко не во всех случаях.
Капитан
11 октября 2009, 19:55

Кристиан написал:
власть - это не просто и не всегда есть отношения "принуждения-подчинения".  А тем более в БДСМ, где передача такой власти происходит не узурпированием, а добровольной передачей.[/i]

А я и не говорил что просто - власть этим разумеется не исчерпывается. Но приведите мне пример власти без принуждения-подчинения?
А добровольность здесь значения не имеет.
Капитан
11 октября 2009, 19:57

Кристиан написал:
Не надо путать сексуальные фантазии и потребности в боли,

а потребность в боли не является проявлением внутреннего психологического конфликта? и, получая эту боль, человек ловит удовольствие не от того, что у него сексуальная девиация? а тогда от чего? от того, что снял напряжение,вызванное дистрессом? но тогда это диагноз... А если предположить,что удовольствие физиологическое,основанное на зашкаливании эндорфинов, то почему ваниль не кайфует от боли,а только тематики, физиология-то у всех одна..
Кристиан
11 октября 2009, 20:03

Капитан написал:
Вот мне правда интересно - Вы приведенных мною аргументов вообще не прочитали?
Возражений нет, просто утверждение - "нет, не так!".

Просто у вас не аргументация, а субъективное изложением индивидуального видения ситуации с одной стороны. Если бы вы не пытались развенчать эти вещи, которые вы называете "мифами", а сказали, что это ваше ощущение - тогда бы вопросов бы и не было.

ps.gif Более менее значимый аргумент, это когда на что-то можно сослаться, чем то подкрепить свои измышления и выводы. Научный подход, а не демагогический, так сказать. Так же и с понятийным аппаратом - если вы не ошибаетесь в определениях, вас надо править, так как вы пытаетесь обобщать, а не индивидуализировать опыт и практику.
кнопка {MJ}
11 октября 2009, 20:04

Капитан написал:
Власть (любая) это отношения принуждения-подчинения (загляните в Википедию).
А БДСМ основан именно на передаче власти (пусть в суррогатной, игровой форме, но..).

Согласна, на передаче власти, но добровольной. И принудить меня никто не может.
И уж если на то пошло принуждение/подчинение, разделите для меня гупой, принуждают меня, а кто тогда подчиняется? Ну никак не пойму.
Я передала власть и подчинясь, но никто меня не принуждает, может быть так вернее? Т.е.Власть/подчинение?
Капитан
11 октября 2009, 20:10

Кристиан написал:
Просто у вас не аргументация, а субъективное изложением индивидуального видения ситуации с одной стороны.

Если так, то имеет место быть субъектив против субъектива обратного мнения, ибо обратное вообще никак не подкреплено,кроме заявлений:"Нет, не так, сам дурак!"
Капитан
11 октября 2009, 20:11

кнопка {MJ} написала:
Согласна, на передаче власти, но добровольной. И принудить меня никто не может.

Вы добровольно передаете право вас принуждать - именно поэтому эта форма власти является игровой.
кнопка {MJ}
11 октября 2009, 20:18

Капитан написал:
Вы добровольно передаете право вас принуждать - именно поэтому эта форма власти является игровой.

Принуждать? К чему? Как? Я передаю власть человеку не принуждать, а воспитывать, это немного разные вещи. Я лично ( за других не говорю) получаю удовольствие от того, что моему Верхнему комфортно со мной и принуждать меня к этому не надо, на начальных отношениях достаточно было замечания и запоиминается, даже очень. А сейчас для меня наказанием является даже замечание, но никак не принуждение.
Кристиан
11 октября 2009, 20:20

Капитан написал:
А я и не говорил что просто - власть этим разумеется не исчерпывается. Но приведите мне пример власти без принуждения-подчинения?
А добровольность здесь значения не имеет.

Нет добровольность имеет большое значение, так как непосредственно связана с вашей "не добровольностью"!
Прямо, как выборы - у меня есть возможность голосовать за конкретного человека (так как он представляет значимые для "меня" интересы) и я это делаю добровольно, в отличие от тоталитаризма, к примеру, где такого выбора и свободы нет.

Та же ситуация, к примеру в разовом экшене, власть передается сугубо добровольно (человек этого хочет и желает), даже в случае ваших "игр", когда может быть показная игра о "сопротивлении". Обеспечением добровольности является и "стоп-слово".

Капитан написал: а потребность в боли не является проявлением внутреннего психологического конфликта? и, получая эту боль, человек ловит удовольствие не от того, что у него сексуальная девиация? а тогда от чего? от того, что снял напряжение,вызванное дистрессом? но тогда это диагноз... А если предположить,что удовольствие физиологическое,основанное на зашкаливании эндорфинов, то почему ваниль не кайфует от боли,а только тематики, физиология-то у всех одна..

Здесь мы забираемся в область, где многое индивидуально.
Буду говорить за себя и за таких как я (здесь такие есть, известные люди). В нашем случае желание боли (обратки), не есть проявление каких-либо конфликтов или проблем, это такое-же желание, как и потребность в еде, позволяющее нам наслаждаться и чувствовать себя значительно лучше (в т.ч. в физическом плане). В нашем случае это вопрос обмена или забора энергетики, а не каких-то психологических переживаний. wink.gif

В части эндорфинов - вообще-то и очень многие из ванили часто "кайфуют" от правильно причиненной боли, умеренного воздействия. Так же элементарно ваниль может получить сабспейсп (если не начнет внутренне сопротивляться) - так как физиология у нас одна. tongue.gif
кнопка {MJ}
11 октября 2009, 20:25
Физиология одна, мозги у всех разные. Тут очень много факторов и внешних в том числе.
Капитан
11 октября 2009, 20:31

Кристиан написал:
власть передается сугубо добровольно (

ключевое слово здесь - передается!

Кристиан написал:
желание боли (обратки), не есть проявление каких-либо конфликтов или проблем, это такое-же желание, как и потребность в еде, позволяющее нам наслаждаться и чувствовать себя значительно лучше

Вот это пожалуй и есть самый главный миф...
Кристиан
11 октября 2009, 20:33

Капитан написал:
Если так, то имеет место быть субъектив против субъектива обратного мнения, ибо обратное вообще никак не подкреплено,кроме заявлений:"Нет, не так, сам дурак!"

Да вы что! biggrin.gif
Что-то я не вижу ссылочек не на один научный источник, ни на одну группу людей, которая могла бы быть подтверждением ваших доводов. Или вы может для разнообразия способны доказать, что демократия и свобода воли, есть на самом деле насилие в прямом виде и тоталитаризм? Преклоняюсь, перед таким оптимизмом. wink.gif

Если так и вы способны опровергнуть словари, современный взгляд психиатрии на положения о садомазохизме и общемировое отношение к добровольности и подчинению, я с удовольствием послушаю и рассмотрю реальные аргументы.
кнопка {MJ}
11 октября 2009, 20:41

Капитан написал:


Вот это пожалуй и есть самый главный миф...

А в чем Вы видите миф, можно спросить?
Кристиан
11 октября 2009, 20:41

Капитан написал:
ключевое слово здесь - передается!

Так, может вам тогда объяснить, как-то по другому? Попытаюсь - если я передаю свое авто или недвижимость во временной пользование (что значит, зачастую и комплекс прав-власти на данный объект) на определенное время, я это делаю из-за своей заинтересованности и делаю это добровольно.
Где здесь насилие? Если уж совсем в метафоричном плане, что совершается насилие над самим авто/недвижимостью, так как ее никто не спросил? 3d.gif


Капитан написал:
Вот это пожалуй и есть самый главный миф...

Если вы уж слишком философ, то может вам поможет вот такая вот ремарка: - "Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету!" (Воланд из Мастера и Маргариты). tooth.gif
Не надо говорить, что меня не существует и нет тех потребностей которые я обозначил, по меньшей мере применительно ко мне. wink.gif
Капитан
11 октября 2009, 20:43

Кристиан написал:
Если так и вы способны опровергнуть словари, современный взгляд психиатрии на положения о садомазохизме и общемировое отношение к добровольности и подчинению

Вообще то я именно на них в своих утверждениях и опирался - зачем мне их опровергать?

Хотя... вообще-то,если здраво и непредвзято, без шор, смотреть на эти вещи и анализировать выгоды,получаемые от убаюкивания масс идеями свободы и демократии, тоталитаризм будет плакать от зависти....
Капитан
11 октября 2009, 20:44

кнопка {MJ} написала:
А в чем Вы видите миф, можно спросить?

В том, что человек, практикующий БДСМ, считает, что у него нет проблем с психикой.
АНКА
11 октября 2009, 20:46

Капитан написал: В том, что человек, практикующий БДСМ, считает, что у него нет проблем с психикой.

А если ему всё равно, есть у него проблемы с психикой, или нет, тогда как?
кнопка {MJ}
11 октября 2009, 20:47

Капитан написал:
В том, что человек, практикующий БДСМ, считает, что у него нет проблем с психикой.

А Вы так хорошо изучили психику человека? Тогда позвольте задать вопрос, а что есть норма?
Капитан
11 октября 2009, 20:47

Кристиан написал:
Где здесь насилие? Если уж совсем в метафоричном плане, что совершается насилие над самим авто/недвижимостью, так как ее никто не спросил?  3d.gif

отличие только в том. что вы передаете не авто, а себя) и даете право вершить насилие над вами - пусть и в игровой форме.


Кристиан написал:
"Он едва самого меня не свел с ума, доказывая мне, что меня нету!" (Воланд из Мастера и Маргариты). tooth.gif
Не надо говорить, что меня не существует и нет тех потребностей которые я обозначил, по меньшей мере применительно ко мне.  wink.gif

Вот собственно об этом и речь... Если не надо Вам говорить такого - то и говорить дейтсвительно не о чем.
Капитан
11 октября 2009, 20:49

кнопка {MJ} написала:
А Вы так хорошо изучили психику человека? Тогда позвольте задать вопрос, а что есть норма?

Понятие нормы определяется очень четко, и существует два подхода.
1. Наиболее распростраенный вариант.
Такой подход обоснован эволюционной теорией - в природе накапливаются те варианты, которые обеспечивают наибольшую степень приспособления к окружающим условиям, которые лучше для выживания.

2. Варианты, которые не создают препятствий для успешного сущетсвования индивида (во всех аспектах - физичесом, психическом, социальном).
Капитан
11 октября 2009, 20:53

АНКА написала:
А если ему всё равно, есть у него проблемы с психикой, или нет, тогда как?

Заметьте я не предлагаю принмать какие томеры, я не утверждаю что всем срочно нужно к психиатру... я всего лишь высказал точку зрения...
ну почему эта точка зрения вызывает столь агрессивное неприятие?
Именно потому, что все равно?

Типа - я гнался за вами три дня, чтобы еще раз сказать вам, что вы мне совершенно безразличны?
кнопка {MJ}
11 октября 2009, 20:55

Капитан написал:
Понятие нормы определяется очень четко, и существует два подхода.
1. Наиболее распростраенный вариант.
Такой подход обоснован эволюционной теорией - в природе накапливаются те варианты, которые обеспечивают наибольшую степень приспособления к окружающим условиям, которые лучше для выживания.

2. Варианты, которые не создают препятствий для успешного сущетсвования индивида (во всех аспектах - физичесом, психическом, социальном).

А кто сказадл, что я плохо приспособлена? Это вариант №1
Могу сказать, что луше многих ванильных, во всяком случае в экстремальных ситвуациях.
И ничего мне лично не создает препятствий для существования, разве, что я более живуча, чем ванильные девченки.
Так в чем отколонение? В лучшей приспослобляемости к реалиям жизни?
Кристиан
11 октября 2009, 20:59

Капитан написал:
Вообще то я именно на них в своих утверждениях и опирался - зачем мне их опровергать?

Хотя... вообще-то,если здраво и непредвзято, без шор, смотреть на эти вещи и анализировать выгоды,получаемые от убаюкивания масс идеями свободы и демократии, тоталитаризм будет плакать от зависти....

Где ссылки, где научный подход, а не демагогия?

Выгоды - это уже из другой "оперы", в этом то я могу и согласиться, однако вопросы наличия или отсутствия добровольности не отменяются.


Капитан написал:
отличие только в том. что вы передаете не авто, а себя) и даете право вершить насилие над вами - пусть и в игровой форме.

Ок, перейдем на людей (в разных формах) - граница, как между сексом и изнасилованием. В первом случае добровольно, во втором насилие.

Капитан
11 октября 2009, 21:00

кнопка {MJ} написала:
Так в чем отколонение?

Опять же - где я говорил про отклонения?
Я говорил только о механизмах формирования тематического интереса...

Собственно, никто не спорит с тем, что существует само явление, спор ведется от тех причинах и механизмах, которые вытесняются из сознания по причине невозможности принятия. Желания рационализируются,облагораживаются, подгоняются под требования супер-Эго...Это нормальный, психический процесс
Капитан
11 октября 2009, 21:03

Кристиан написал:
Где ссылки,

Какие именно из моих аргументов, по вашему, нуждаются в подтверждении ссылками?


Кристиан написал:
В первом случае добровольно, во втором насилие.

Хорошо, а если пара договорилась при следующей встрече поиграть в изнасилование - причем сделать это максимально реально?
Мук!
11 октября 2009, 21:07
Давайте я для краткости жирными знаками вопроса выделю те ваши выражения, которые ничем не подкреплены (логикой, в первую очередь) и вызывают вопросы.

"БДСМ несомненно являются отношениями принуждения/подчинения. (?) Причем в этих отношениях явно просматриваются три уровня: уровень телесный, то есть физическое подчинение (СМ)(Почему обязательно подчинение? В чём вы увидели подчинение, если один просто сделал больно другому?), уровень разума, то есть осознанное подчинение (БД) и , наконец, уровень духа/эмоций (кому уж как понравится), то есть подсознательное подчинение (ДС).
Если посмотреть на проблему с точки зрения эволюции человека, то первый уровень – физического подчинения – самый древний, он просматривается уже у стайных животных. И что характерно, первоначально имеет четкий сексуальный вектор – власть вожака в племени прежде всего означает право оплодотворять любую самку(Откуда взялась такая связь и "прежде всего"?) (см. миф 1)(Посмотрели, и что? У стайных животных вы видите связь власти с сексом. как же это связано с человеческим СМ и вымышленным мифом 1?).
Второй уровень – подчинение разума – появился позднее, когда человек достиг той стадии разумности, чтобы осознать, что подчинение вожаку приносит дополнительные преимущества. Что характерно, и на этом уровне отношения принуждения/подчинения сохраняют четкий сексуальный вектор (вспомните пресловутое право первой ночи(Вспомнили, и что? Как право первой ночи связано с ограничением и дисциплиной в BDSM?)).
Наконец, третий уровень – подчинение духа – начал формироваться, когда уровень цивилизации, уровень культуры достигли определенного предела. Я бы обозначил его как появление зачатков религии и, соответственно, религиозных лидеров(Как связана религия и подчинение другому человеку? Тогда уж сектантство ближе. В D/s нет понятия Бога над Доминантом. smile.gif).
Вопрос о сексуальном векторе на данном уровне не столь прозрачен, однако я его усматриваю именно в отрицании церковью сексуальности,  в аскезе(А я усматриваю в этом как раз полное отсутствие сексуального вектора, нет?smile.gif) – именно здесь власть над духом наиболее утверждается – в контроле над сексуальностью,  над репродуктивной функцией.

В дальнейшем эволюция человека как «социального животного» подняла его над этими отношениями, поскольку идеи равноправия и равенства относятся к более высоким ступеням развития самосознания.
Но – вспомним закон, сформулированный  Э. Геккелем (1866), в соответствии с которым онтогенез представляет собой краткое и быстрое повторение филогенеза- в своем развитии мы проходим все стадии эволюции своего вида.
И некоторые – увы – застревают на определенной стадии. Причин такой фиксации может быть множество (об этом можно почитать у Фрейда например), но факт остается фактом – интерес к теме есть проявление именно такой фиксации подсознания на низших уровнях. В итоге у человека появляется концентрация на отношениях подчинения-принуждения.
Отмечу особо, что эта пара – подчинение/принуждение – неразрывна, имеет общую природу, поэтому деление на верхнее/нижнее позиционирование весьма условно и зависит часто от случайностей, от социального окружения и т.д. Поскольку самоутверждение всегда идет в противостоянии, то любой лидер объективно готов подчинится более сильному лидеру, и осознает неизбежность такого шага со временем, даже если не признается себе в этом (см. миф 5).(Да, 5 "миф" вы успешно опровергли, успешно доказав, что раздельные ДС-свитчи могут существовать. А что, кто-то в этом сомневался?)
Таким образом, мы неизбежно приходим к тому, что все сферы БДСМ – и ДС, и БД, и СМ – это суть сексуальные девиации, искажение отношений в интимной сфере, а преобладание какого либо из них зависит от того, на какой глубине произошла фиксация подсознания (см. миф. 2).(Как вышесказанное вообще связано с классификацией? Атомы и молекулы тоже не видны при взгляде на вещество. А если учесть вопросы в самом начале текста...)
Эта фиксация, хочу особо отметить, не имеет никакого отношения к реализации человека в общественно-профессиональной сфере, и никак не может компенсировать успехи-неуспехи на общественном поприще – а только на личном (см. миф 4).(Откуда взялось это категорическое заключение? Особенно, учитывая, что ваши примеры выше относились сугубо к общественной сфере)
И вот человек с такой фиксацией начинает стремится к самореализации, причем найти ее он может только в сфере личных, интимных отношений.(?)
И вот тут, думаю, проходит самая неприятная грань темы. Ибо самореализация человека с такими подсознательными фиксациями в реальной жизни – это уже Чикатило…
Единственный выход для такого человека – сублимировать эти фиксации в ролевых играх, каковыми и становятся ДС/БД/СМ (см. миф 6).(Человек, зафиксированный на обмене властью, может сублимировать свои фиксации в БДСМ. Гениальный вывод.) Но если человек интеллектуально достаточно развит, чтобы найти выход в такой сублимации, то он осознает опасность, осознает ту наклонную плоскость, которая является ареной для его игры. И тогда у себя в сознании он отграничивает эту арену условной границей, основу которой и составляют три пресловутых принципа БРД – добровольность, безопасность, разумность. Таким образом, БРД – не внешний, а внутренний тормоз, прочность которого гарантируется только одним – имея подсознательные фиксации на низших уровнях развития в сексуальной сфере, человек не имеет таких фиксаций в сфере социализации (см. миф 3).(А причём тут ваш 3 "миф"? Вышесказанное его никак не задевает.)

Вот именно по названным причинам «садомазохизм» всегда рассматривался и рассматривается официальной психиатрией как диагноз(И какая из названных "причин" привела к этому? Поподробнее.), поскольку даже если человек научился контролировать и сдерживать свои проблемы – то они при этом никуда не исчезли, и никогда нельзя дать гарантии, что «внутренний тормоз» не будет прорван.(Даже больше того - нельзя дать гарантий, что совершенно ванильный человек кого-нибудь не убьёт, прорвав свой "внутренний тормоз".)"
АНКА
11 октября 2009, 21:11

Капитан написал: Понятие нормы определяется очень четко, и существует два подхода.

И по обоим понятиям со мной всё расчудесно! smile4.gif

Капитан написал: Типа - я гнался за вами три дня, чтобы еще раз сказать вам, что вы мне совершенно безразличны?

Не, я гналась не за этим, а чтобы узнать, чего вы всем этим хотели сказать.
Значит, лечить нас не надо, в норму мы укладываемся, так я так и не поняла, к чему это всё надо было писать-то? biggrin.gif

Можно мне разжувать?
Капитан
11 октября 2009, 21:17

АНКА написала:
Можно мне разжувать?

Если два человека видят один и тот же предмет, один удовлетворится самим фактом его существования. а второй будет стремиться понять природу его существования, внутреннюю суть...
Кристиан
11 октября 2009, 21:18

Капитан написал:
Понятие нормы определяется очень четко, и существует два подхода.
1. Наиболее распростраенный вариант.
Такой подход обоснован эволюционной теорией - в природе накапливаются те варианты, которые обеспечивают наибольшую степень приспособления к окружающим условиям, которые лучше для выживания.

2. Варианты, которые не создают препятствий для успешного сущетсвования индивида (во всех аспектах - физичесом, психическом, социальном).

Уже ближе, но опять же ссылочки, где?

В психологии, есть такое понятие норма - "усредненная ненормальность". Впрочем и другие источники, указывают, что норма -есть средняя величина чего-нибудь (напр., норма выработки)[1]; Установленная мера, средняя величина чего-нибудь [2].

По. п.2, отклонение от четкой середины возможны, в том числе и в сторону изменения чего-либо (на физическом плане, психологическом плане и т.п.), что позволит выживать в среде более эффективно (механизм естественной мутации организма, когда на начальном этапе более приспособленный организм еще является редкостью и не является нормой, то тем не менее более успешен для данных условий жизни).


На данный момент, конкретно БДСМ уже находится в пределах нормы (если нет наличия тех обоих элементов, на которые я уже указывал раньше (DSM-IV-TR)).

И теперь вы не имея необходимого образования, ни каких-либо полевых исследований, да даже не имея на руках соц.опроса, пытаетесь это опровергнуть?
Как это можно назвать? wink.gif
------

[1] - Энциклопедический словарь.
[2] - Словарь Ожегова.
Капитан
11 октября 2009, 21:18

Кристиан написал:
что демократия и свобода воли, есть на самом деле насилие в прямом виде и тоталитаризм?

фокус в том, что и при тоталитаризме мы абсолютно свободны в том, соглашаться или нет. принимать или не принимать.собственно, единственное, что у нас есть - это свобода принятия и непринятия лично для себя того, что предлагается извне. Все это хорошо описано у Франкла... Мы абсолютно свободны в этом даже в условиях концлагеря. А если свобода всегда одна, как и выгоды,достигаемые властьимущими при любом строе и отсутствие таковых в массах, о каких принципиальных различиях между тоталитаризмом и демократией мы говорим?
Капитан
11 октября 2009, 21:21

Кристиан написал:
На данный момент, конкретно БДСМ уже находится в пределах нормы

Из приведенных вами аргументов этого не следует.

И что значит - уже находится? А раньше не находился? И что - БДСМ изменился или рамки расширились?
АНКА
11 октября 2009, 21:22

Капитан написал: Если два человека видят один и тот же предмет, один удовлетворится самим фактом его существования. а второй будет стремиться понять природу его существования, внутреннюю суть...

ИИИииии?
Кристиан
11 октября 2009, 21:39

Капитан написал:
Какие именно из моих аргументов, по вашему, нуждаются в подтверждении ссылками?

На вскидку:

Капитан написал:
- Вот именно по названным причинам «садомазохизм» всегда рассматривался и рассматривается официальной психиатрией как диагноз.
- а потребность в боли не является проявлением внутреннего психологического конфликта?
- получая эту боль, человек ловит удовольствие не от того, что у него сексуальная девиация.
-почему ваниль не кайфует от боли,а только тематики, физиология-то у всех одна..



Капитан написал:

Хорошо, а если пара договорилась при следующей встрече поиграть в изнасилование - причем сделать это максимально реально?

Здесь сочетание двух факторов:
- осознания игры (так как договорились поиграть).
- и добровольности (так как решение добровольное с двух сторон).

Здесь ничего более, чем игровая, и добровольная передача власти на определенный промежуток времени. Реального насилия нет - есть притворное, так сказать.

Вот, если бы вы сказали, что довоговорились о реальном насилии, одного из партнеров в будущем, когда он будет против каких-либо действий и где не будет стоп-слова, вот это конструкция значительно более интересная. lol.gif popc1.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»