Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Флагелляция или спанкинг?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
piggy
7 декабря 2009, 23:04
Порка ремнем - это флагелляция или спанкинг?
Интересуюсь исключительно из праздного любопытства.
Мук!
8 декабря 2009, 00:01
Что-то как-то все молчат, поэтому скажу, что это спанкинг, а флагелляцией назвать можно, но это, на мой взгляд, было бы всё-таки не совсем точно. Аргументировать? smile.gif
АНКА
8 декабря 2009, 00:17

Мук! написал: Аргументировать?

Да, пожалуйста, если не трудно! Мне тоже интересно, задавалась вопросом. smile.gif
Мук!
8 декабря 2009, 00:48

АНКА написала:
Да, пожалуйста, если не трудно! Мне тоже интересно, задавалась вопросом. smile.gif

Ну у меня аж целых три пункта, можно выбрать какой больше нравится. smile.gif
1. В то время, как в флагелляции используются подвижные и узкие девайсы, в спанкинге используются все остальные. На подвижный и тем более узкий девайс ремень явно не похож, поэтому я отношу его к спанкингу.
2. Спанкинг - можно перевести как шлепанье, с соответствующим характерным звуком. Разница с флагелляцией очевидна. Опять же, ремень вполне можно отнести по этой характеристике к спанк-девайсам.
3. Ну и вообще, это уже больше из области сложившихся традиций, спанкинг как-то чаще несёт оттенок дисциплины. У меня, например, порка ремнём ассоциируется исключительно с наказанием, а не с пытками. Хотя это, конечно, кому как.
Justine
8 декабря 2009, 00:49
По-моему, флагелляция. smile.gif Так как спанкинг это шлепки ладонью или инструментами типа щетки, лопатки т д.
Justine
8 декабря 2009, 00:51

Мук! написал: На подвижный и тем более узкий девайс ремень явно не похож, поэтому я отношу его к спанкингу.

Почему не похож? Похож! Особенно если бить ремнем не сложенным вдвое.
Мук!
8 декабря 2009, 00:53

Justine написала:
Почему не похож? Похож! Особенно если бить ремнем не сложенным вдвое.

Он не узкий. smile.gif И кожа твёрже.
Justine
8 декабря 2009, 00:58

Мук! написал: Он не узкий. smile.gif И кожа твёрже.

Вообще то ремни бывают самые разные. smile.gif Но даже широкий ремень, по-моему, вполне можно назвать длинным узким девайсом (в отличии от всяких лопаток, шлепалок, теннисных ракеток smile.gif, которые используют для спанкинга). Вот тоуз - короткий и жесткий ремень, девайс для спанкинга.
Мук!
8 декабря 2009, 01:03

Justine написала:
Вообще то ремни бывают самые разные. smile.gif

Ну хорошо. Тогда если ремнём можно получить характерный шлепок - то это спанк-ремень, а если не получается - то флагелляционный. biggrin.gif
piggy
8 декабря 2009, 01:10
Мук!, спасибо.
Для себя я интуитивно тоже определяю как спанкинг, причем преимущественно по вашему третьему пункту как раз.

Ждем еще мнений smile.gif
Justine
8 декабря 2009, 01:15
Кстати, ремнем пороть можно и по спине и тогда уж это точно не спанкинг.

АНКА
8 декабря 2009, 01:32
Мук, спасибо!

Вот я тоже задумалась, если ремень узкий и длинный и его можно сложить - то флагелляция, если широкий, и им получается шлепать - то спанкинг, если по попе - то спанкинг, если по всему остальному - то флагелляция.
Если... то...
Если ... то...

и т.д. biggrin.gif
Mistress New
8 декабря 2009, 01:33
Мне вот тоже всегда больше казалось спанкингом.
И как раз по ощущениям похожим на 3 пункт у Мук!-а.
Только я флагеляцию все-таки не только с пытками, но и экшенами "на кайф" ассоциирую, но точно не с дисциплиной.
А вот ремень, трости, лопатки - самое как раз дисциплинарное воздействие.
Веточка
8 декабря 2009, 02:05
А мне кажется, если какой-либо девайс используется для разогрева перед поркой ,для получения удовольствия, то это флагелляция, вне зависимости от вида и названия девайса.
Если при этом нижний испытывает чувство унижения, стыда... одним словом для наказания - спанкинг.
TenderHeart
8 декабря 2009, 07:16
Веточка, в таком раскладе и ладонь Верхнего - очень даже флагелляционный девайс. biggrin.gif И тебе удовольствие и разогрев, м?
Веточка
8 декабря 2009, 11:11

TenderHeart написала: Веточка, в таком раскладе и ладонь Верхнего - очень даже флагелляционный девайс.  biggrin.gif  И тебе удовольствие и разогрев, м?

А почему бы и нет. wink.gif
Но все же девайс-это приспособление.
Можно, конечно, написать определение, где указать точное соотношение размеров и назначение девайса.
И, в таком случае, будет четкое разграничение по назначению, а где используется уже не важно.
Белая Мишка
8 декабря 2009, 13:15
Ребят, вы чё?
Спанкинг - частный случай флагелляции. Частность его состоит не в используемом девайсе, а в месте применения. Спанкинг - это флагелляция исключительно по попе - хоть ремнем, хоть ладошкой, хоть флоггером, хоть 158-хвосткой, хоть розгами, хоть прыгалками, хоть дощечками, хоть чем.
А вообще-то, какая разница? Хоть горшком назови - главное же удовольствие получить. smile.gif
Белая Мишка
8 декабря 2009, 13:23

Mistress New написала: А вот ремень, трости, лопатки - самое как раз дисциплинарное воздействие.

confused.gif

Никогда ничего не используем для "дисциплины", и ваще ее, мягко говоря, не очень-то уважаем (ну, не нравится просто wink.gif ). При этом ремень, трости, лопатки, розги те же, используем с большим удовольствием для чисто физических удовольствий.
piggy
8 декабря 2009, 14:02

Белая Мишка написала: Спанкинг - частный случай флагелляции. Частность его состоит не в используемом девайсе, а в месте применения.

Нет, не так. Разница - в том, какого типа действие производится. Спанкинг - это когда "шлепают", флагелляция - когда "хлещут".
Веточка
8 декабря 2009, 14:13
Флагелляция — порка партнера (с его предварительного согласия) с помощью плети, хлыста, кнута и прочих гибких приспособлений.
Spanking — шлёпанье или порка, воздействие на ягодицы с помощью ладони, ремня и прочих гибких и жёстких приспособлений (таких, как паддл).
Wiki
Такого определения не достаточно?
Белая Мишка
8 декабря 2009, 14:13

piggy написала:
Нет, не так. Разница - в том, какого типа действие производится. Спанкинг - это когда "шлепают", флагелляция - когда "хлещут".

Конечно biggrin.gif .

Я не отличаю даже по мне когда, тем более когда по другим, в чем разница между "шлепаньем" и "хлестаньем".
Понятно, я отличу "на ощупь" ( biggrin.gif ) ракетку от трости, но что из них "шлепанье", а что "хлестанье" - ну это чушь, как она есть, на самом деле. biggrin.gif
Онако
8 декабря 2009, 17:27

piggy написала:
Нет, не так. Разница - в том, какого типа действие производится. Спанкинг - это когда "шлепают", флагелляция - когда "хлещут".

Согласен 1000 %
Вообще, это обсуждение имело смысл вести исключительно на английском, на русском оно не имеет смысла.
А вот вопрос шлёпают или хлещут ремнём, можно обсудить и на русском.
Только вопрос состоит в том, что специально не подготовленный для такого действа ремень это вообще не девайс. А для любого специализированного девайса можно при некотором желании определить является ли он флоггеляционным или спанкерским.
Justine
8 декабря 2009, 18:54

Онако написал: Только вопрос состоит в том, что специально не подготовленный для такого действа ремень это вообще не девайс. А для любого специализированного девайса можно при некотором желании определить является ли он флоггеляционным или спанкерским.


Вот Пособие по флагелляциии smile.gif Ремень там тоже упоминается.

http://www.shorox.ru/book_1_1.htm

*Флагелляция (лат. flagello, flagellatum – бичевать), – причинение болевых раздражений ударами длинных гибких предметов...

Немаловажно также, что при необходимости можно обойтись минимальными средствами: ремнём и розгами в городской квартире...*
Онако
8 декабря 2009, 23:32
Justine не совсем понял какая связь между моей цитатой и ссылкой на сайт Шороха.
Не вижу в упор противоречия.
Ремни бывают очень разными, способы их применения бывают разными, но ремень девайс ровно в той же степени как пистолет Макарова открывашка для бутылок.
Можно ремнём пороть? Да, конечно можно.
Можно ПМом открывать бутылки? Да, конечно.
На основе ремня можно делать специализированные девайсы.
Но девайсы, как для бичевания, так и для спанкинга, так и друих типов ударных воздействий.
Некоторые из этих девайсов можно использовать как брючный ремень, а некоторые нет.
Можно конечно спросить, а как это? бичевание розгой. Но этот вопрос нужно и можно адресовать не вам.
-Zarin-
9 декабря 2009, 02:09
Так... Вот говорят: отшлепать по попе, но отхлестать по щекам. Но рука-то в роли девайса одна и та же. Другое дело, что "хлесток" по лицу это пощечина, а "шлепок" по лицу - как раз тот чудный удар, который ломает челюсть. Отсюда вывод: речь идет не о девайсе как таковом, а о степени перпендикулярности плоскости бьющей области девайса к вектору движения оной с учетом параллельности плоскостей ударяемой и ударяющей поверхностей с учетом смещения или несмещения их относительно друг друга в финальной фазе удара.
А, ну тогда всё понятно.
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
И флогер - спанкерский девайс. Им можно звучно шлепать, соблюдая несмещабельно-параллельную плоско-перпендикулярность smile.gif
Нечёсанный дракон
27 декабря 2009, 02:39

piggy написала: Порка ремнем - это флагелляция или спанкинг?
Интересуюсь исключительно из праздного любопытства.


Онако написал: Вообще, это обсуждение имело смысл вести исключительно на английском, на русском оно не имеет смысла.

Согласен с Онако.
Меня когда-то этот вопрос тоже интересовал. Потом я просто решил, что постановка вопроса бессмысленная.
Спанкинг это шлепанье, так же ведь? Ну так порка ремнем совсем-совсем не шлепанье. Вообще, у каждого инструмента свой характер. Розги это спанкинг или флагеляция?
В англоязычном мире основным методом телесных наказаний было отшлепывание рукой на коленях, Over The Knee, дословно через колено, так называемое OTK. Рука могла заменяться на лопатку или одёжную щетку, инструменты более суровые, но технически очень похожие (плоские твердые). Видимо из-за этого слово "спанкинг" стало синонимом телесных наказаний вообще. И наказание ремнем стало включаться в обобщенное понятие "спанкинг". Для порки тростью существует свой глагол. Формы to cane я особо не встречал, но caning встречается очень часто. Кажется я и belting видел. На русский одним словом не переведёшь, только двумя, порка ремнем.
Вывод у меня отсюда только один, что есть спанкинг, что не спанкинг это вопрос традиций и договоренности. Логическое объяснение окажется притянутым за уши. Ремень сложенный вдвое это одно, совсем не сложенный это другое, а его ещё и вчетверо складывают...
Если порка розгами не флагеляция, тогда надо подробно объяснять, что гибкая розга не "тонкий подвижный девайс", ибо она какой-нибудь "полугибкий".
Да ну все это деление нафиг, условное оно абсолютно. В одной компании может называться так, в другой сяк, и все в определенной степени правы.
Нечёсанный дракон
27 декабря 2009, 02:51
Можно я ещё в строну уйду от основного вопроса. Где-то на другом тематическом ресурсе я встретил слово "пунешофилы". Типа люди, которые тащатся от идеи наказания (ну или игры в наказание). Мне кажется, что это объяснение более логичное. Те, кто употребляет слово порка вместо специального термина спанкинг, или (как я) рассуждает о разных инструментах телесных наказаний, не на технике сосредотачиваются. Не на том, девайс "узкий и подвижный" или жесткий. А на том, во что они при этом играют. В двоечника и учительницу или в Господина и его вещь, что испытывает кайф от чувства принадлежности...
А "спанкофилы" и "флагелянты" -- совсем не тут проходит граница между родственными девиациями.
Spank
27 декабря 2009, 15:17

Кажется я и belting видел. На русский одним словом не переведёшь, только двумя, порка ремнем.

Почему не переведешь? А (дать/получить) ремня? 3d.gif
Нечёсанный дракон
27 декабря 2009, 15:31

Spank написал:
Почему не переведешь? 3d.gif

Ага, дать/получить ремня. tongue.gif
Spank
27 декабря 2009, 15:42
Но-но! "Дать/получить" - это не часть перевода. Понятие "ремня" может использоваться и без "дать/получить". Например: "А ремня?!" 3d.gif
Justine
27 декабря 2009, 15:53

Spank написал: Например: "А ремня?!"  3d.gif

Как в мультике про домовенка Кузю smile.gif,
*-тоошно мне, чего то хоочется...
-ремня! *
Estelle
27 декабря 2009, 22:13
Согласна с тем, что спанкинг - это все же шлепанье. и ремень тоже к нему отношу.
Ormanda
29 декабря 2009, 22:28
Согласно определению, заимствованному из английской википедии, спанкинг это форма телесного наказания, осуществляемая путём нанесения ударов по ягодицам. Если при этом используется какой-либо предмет, то спанкинг может называться шлёпанье, сечение розгами, избиение тростью и т.д. Следовательно, имеет значение не девайс, а область применения оного, т.е. если ремнём по ягодицам, то это спанкинг.



Number_One
2 января 2010, 05:28
Есть такая полезная штука - лексикон английского языка. Там много всякого интересного. И о спанкинге тоже есть: спанкинг это шлёпанье ладошкой, флагеляция - надирание задницы и прочих частей тела девайсами. Вот и вся разница. источник: http://www.ldoceonline.com/dictionary/spanking_1
Spank
2 января 2010, 13:48
Вообще на самом деле все просто...
Флагелляция и спанкинг - это пересекающиеся понятия. Флагелляция - это когда подвижными девайсами. Спанкинг - это когда по заднице. Соответственно, если подвижным девайсом по заднице - это будет и флагелляция, и спанкинг. Как больше нравится, так и называйте.

Что такое пересекающиеся понятия, можно продемонстрировать на примере кровать/постель. Кровать - предмет мебели. Постель - место для лежанья с постеленными спальными принадлежностями. Так вот как назвать кровать с постеленными спальными принадлежностями? Это кровать или постель? Очевидно же, что можно называть и так, и так smile.gif
Нечёсанный дракон
4 января 2010, 02:44

Spank написал: Как больше нравится, так и называйте.

Предлагаю утвердить! smile.gif
Только последнее слово за piggy.
Ormanda
4 января 2010, 04:09

Number_One написал: Есть такая полезная штука - лексикон английского языка. Там много всякого интересного.

Жаль, что мы не можем перейти на обсуждение данной темы на английском языке. Это было бы куда продуктивней, ибо на русском теряет полностью смысл.
Как я уже говорила, "спанк" не чем, а куда smile.gif
Мук!
4 января 2010, 14:00

Ormanda написала:
Как я уже говорила, "спанк" не чем, а куда smile.gif

Лично я склоняюсь к мысли о том, что "куда" - это следствие, а не причина. Для этого даже не требуется английского языка. smile.gif Если плетью по ягодицам - вы же это спанкингом не называете, верно? Это именно флагелляция. А более узкая область воздействий в спанкинге (только ягодицы) - просто безопасное следствие соответствующих девайсов, более жёстких и т.п.
Ormanda
4 января 2010, 16:27

Мук! написал:
Лично я склоняюсь к мысли о том, что "куда" - это следствие, а не причина.

Следствие чего? smile.gif


Мук! написал:
Если плетью по ягодицам - вы же это спанкингом не называете, верно? Это именно флагелляция. А более узкая область воздействий в спанкинге (только ягодицы) - просто безопасное следствие соответствующих девайсов, более жёстких и т.п.


Про "безопасное следствие соответствующих девайсов" мысль тоже не поняла smile.gif.

Почему бы, собственно говоря, не называть удар плетью по ягодицам спанкингом?

Вообще, все эти понятия близлежащие и в переводе на русский язык имеют схожее значение. Я использую один термин, который обозначает воздействие любым ударным девайсом по любому местуsmile.gif. Не подходит этот термин, пожалуй, только для характеристики воздействий палками, скалками и т.п. smile.gif
Zenj
4 января 2010, 16:33
Палкинг, скалкинг, скакалкинг...
Мук!
4 января 2010, 18:49

Ormanda написала:
Следствие чего? smile.gif

Используемых девайсов.

Про "безопасное следствие соответствующих девайсов" мысль тоже не поняла smile.gif.

Праздники, понимаю. wink.gif
Девайсы разные - следовательно и области воздействия различаются. Подумайте на досуге, почему никому в здравом уме не придёт в голову бить, например, палкой-скалкой или другим жёстким предметом по спине, или другим частям тела, кроме ягодиц. smile.gif

Почему бы, собственно говоря, не называть удар плетью по ягодицам спанкингом?

Собственно говоря, вам ничего не мешает это делать. smile.gif Главное ведь, чтоб окружающие вас понимали однозначно...
Ormanda
4 января 2010, 19:55

Мук! написал:
Используемых девайсов.

"Куда" - следствие используемых девайсов? Как попа может быть следствием девайсов? smile.gif
Нечёсанный дракон
7 января 2010, 09:23
Мук имеет в в иду, что какие-то девайсы более опасны, какие-то менее...
Попа применяется для телесных наказаний в частности ещё и потому, что все жизненно важные органы далеко. Спина просто ближе к жизненно важным органам. И инструменты, работающие по спине, должны быть менее травматичные. (Речь идёт не про болевой эффект, а именно про травматичность, как человека больно выпороть, но при этом не покалечить).
Тяжёлые инструменты (ротанговая трость, широкий тяжёлый ремень) вызывают глубокие синяки. По спине их применять не желательно, не надо нам гематом во внутренних органах человека. А по попе -- пожалуйста. Лишь бы для взаимного удовольствия и процветания. tongue.gif
Нечёсанный дракон
7 января 2010, 09:29

Ormanda написала: Жаль, что мы не можем перейти на обсуждение данной темы на английском языке. Это было бы куда продуктивней, ибо на русском теряет полностью смысл

Так получилось, что англоязычные термины у нас широко в ходу, они выглядят более научно, что ли. По крайней мере менее приземлённо, иногда менее вульгарно.
Посему хочется английские термины адаптировать. Да вот незадача, блин, не адаптируются. Дословный перевод "шлёпанье" всю широту явления никак не вмещающим. tongue.gif
Онако
7 января 2010, 15:03
По факту английский всё же не японский
Знать его или на элементарном уровне выучить не так сложно.
Да и для жизни бывает полезно.
Умения пользоваться словарями и справочной литературой, это необходимое требование для человека с высшим образованием и минимальным опытом работы.
Так в чём проблема?
Учить язык, и всё будет проще.
По факту за некоторым исключением достаточно и английской терминологии, в крайнем случае с указанием, что под этим английским термином понимается в Русскоязычном пространстве.
Ormanda
7 января 2010, 21:19

Нечёсанный дракон написал:
Так получилось, что англоязычные термины у нас широко в ходу, они выглядят более научно, что ли. По крайней мере менее приземлённо, иногда менее вульгарно.

Никто не против, но используя какой-либо термин нужно знать значение.

Онако написал: По факту английский всё же не японский
Знать его или на элементарном уровне выучить не так сложно.
Да и для жизни бывает полезно.

Это утверждение верно только в том случае, если человек не знает ни одного языка кроме русского. Бывает же, что человек знает 5 языков, а английского среди этих языков нет - не изучал.

Онако написал: По факту английский всё же не японский
Знать его или на элементарном уровне выучить не так сложно.
Да и для жизни бывает полезно.

Что касается словарей, то в наше время в интернете можно перевести текст даже полностью, не говоря уже об отдельных словах.
Онако
7 января 2010, 21:55

Ormanda написала:
Никто не против, но используя какой-либо термин нужно знать значение.

Для этого единое значение должно быть.
А единая терминология имеет смысл только и исключительно в рамках единого информационного, понятийного и смыслового пространства.
Так под словом "бабки" разные люди могут понимать разные вещи.
В Русскоязычном пространстве с единым смысловым, понятийным, и смысловым пространством в ряде случаев тяжеловато.

Ormanda написала:
Это утверждение верно только в том случае, если человек не знает ни одного языка кроме русского. Бывает же, что человек знает 5 языков, а английского среди этих языков нет - не изучал.

Теоретически людей знающих только один язык в России не существует в природе. На практике уровень знания языка в ряде случаев ужасающий но всёже.
В школе и ВУЗе иностранный язык учат. Хотя бы один.
У меня у самого забавный случай. Для меня русский не родной, это не критично.
Всёже зная 5 языков выучить 6 можно.

Ormanda написала:
Что касается словарей, то в наше время в интернете можно перевести текст даже полностью, не говоря уже об отдельных словах.

перевести можно.
как известно: Шипучий напиток поднимит Ваших предков из их могил.
Нечёсанный дракон
7 января 2010, 22:09

Онако написал: Шипучий напиток поднимит Ваших предков из их могил.

Ой, а как это должно правильно звучать? smile.gif
Ormanda
7 января 2010, 22:41

Онако написал:
Для этого единое значение должно быть.
А единая терминология имеет смысл только и исключительно в рамках единого информационного, понятийного и смыслового пространства.
Так под словом "бабки" разные люди могут понимать разные вещи.

Единого значения нет у многих слов, и в зависимости от контекста оно будет меняться. Для понимания этого нужно немного подумать smile.gif. Это касается не только русского языка. В любом другом у слов тоже по несколько значений.


Онако написал:
Теоретически людей знающих только один язык в России не существует в природе.

Существуют. Многим вообще не к чему по их мнению изучать языки. В моём ВУЗе некоторые не знали ни одного языка, так как в школе он иностранный язык был на таком уровне, что они не усвоили даже алфавита. В институте же курс английского языка был очень коротким и они снова ничего не выучили.
А на 2ом высшем может и вовсе не быть иностранного языка.

Онако написал:
перевести можно.
как известно: Шипучий напиток поднимит Ваших предков из их могил.

biggrin.gif

Нужно понимать контекст и посмотреть отдельные термины самостоятельно в словаре.
Онако
8 января 2010, 10:13

Нечёсанный дракон написал:
Ой, а как это должно правильно звучать?  smile.gif

С "Пепси" к новой жизни.

Ormanda написала:
Единого значения нет у многих слов, и в зависимости от контекста оно будет меняться. Для понимания этого нужно немного подумать smile.gif.  Это касается не только русского языка. В любом другом у слов тоже по несколько значений.

Это как раз и ответ на вопрос невозможности полностью машинного перевода, машина не владеет контекстом, тем более таким специфическим.
Я Вас, наверное, шокирую, но любой иностранный термин нельзя перевести с помощью конечной последовательности русских слов.
Это связано как с разницей культуры, истории, условий жизни разных народов, так и с таким специфическим явлением как профессиональный жаргон.
В нашей конкретной ситуации проблема усугубляется тем, что у нас нет как единого информационного, культурного поля внутри страны, так и нет его в международном масштабе. Пока нет единой, признаваемой всеми Теории Темы, говорить о едином словаре не имеет смысла.
Всегда будет кто то Известный и Уважаемый, кто скажет, что Всё не так.
Данную задачу можно решить только одним способом, путём введения в оборот Российских Тематиков, крупных и значимым работ Тематиков иностранных. Известные, значимые книги (а не отдельные статьи) с обширным комментарием специалистов отечественных, возможно не только Тематиков, но и юристов, врачей, переводчиков, антропологов и культурологов.

Ormanda написала:
Существуют. Многим вообще не к чему по их мнению изучать языки. В моём ВУЗе некоторые не знали ни одного языка, так как в  школе он иностранный язык был на таком уровне, что они не усвоили даже алфавита. В институте же курс английского языка был очень коротким и они снова ничего не выучили.
А на 2ом высшем может и вовсе не быть иностранного языка.

Перечитайте внимательно, ТЕОРЕТИЧЕСКИ не существует, вовсе не означает, что не существует практически.
То, что современная система образования России это Incredible machine понятно и не обсуждается. Другое дело, что в норме после школьного и университетского курса человек должен нормально читать, на чужом языке, пусть даже и со словарём. И вот лично у меня вызывает сомнения Верхний, который за время учёбы так и не смог освоить элементарных вещей, вне зависимости от уровня преподавания, где бы то ни было. Так он и нижнюю угробит, со словами, что его этому не учили, он вообще медицину не изучал, а сопромат ему поставили за сбор картошки.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»