Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: ЛайфСтайл
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
Tetsubishi
25 января 2010, 19:32
И кстати, я почему-то уверен, что сами буржуйские коллеги TTC с радостью возмут на вооружение, стоит лишь бросить это в Википедию.
BigSammy
25 января 2010, 19:35

piggy написала:

Не-не. Вот то, что "может в любой момент приказать" - и есть одно из ключевых положений контракта. И что нижний может снять ошейник - тоже.
Разумеется, говоря о контракте, я не имею в виду бумажку, озаглавленную "контракт" smile.gif
Вообще, любые отношения представляют собой контракт, просто в Д/с (и в ЛС в частности) контрактная природа наиболее ярко выражена, даже выпячена. Потому что Доминант и сабмиссив эксплицитно, прямо договариваются о вступлении в такие отношения и о своих правах (у Доминанта - все, у сабмиссива - только одно), обязанностях, ответственности, порядке расторжения и так далее. Еще какой контракт!


Не, ну понятно, что даже кассовый чек в магазине - заключенный контракт.
Любые договорные обязательства - контракт, договор, соглашение и иже с ним.
Я тут имел ввиду именно то, что в ТРЕ не может быть развёрнутого контракта, с описанием, кто что имеет или не имеет права делать, какова его ответственность за это и т.п.
Потому что в ТРЕ контракт состоит из одной фразы - Верх имеет право на всё, низ - на снятие ошейника. И никаких там "если Верх однозначно не запретил то-то и то-то, то низ имеет право трактовать отсутствие запрещения как разрешение..." и т.д. быть не может.
Ну, а формализовать такой контракт на бумаге просто не имеет смысла.
Какой порядок расторжения? Снял ошейник - и до свидания.
Имущественные права и соцзащита? Теоретически, если убрать окружающее законодательство, нижний переходит в собственность Хозяина вместе со своим имуществом, поэтому что ему вернуть при снятии ошейника - на совести Верхнего.
Ответственность? Перед кем? У нижнего - полная ответственность перед Хозяином, у Верхнего - ответственность определяется наличием совести и внешними факторами, которые в замкнутой системе Верхний-нижний не рассматриваются.

piggy
25 января 2010, 19:47

Tetsubishi написал: И кстати чем дискретнее термин тем легче он приживется, а популяризовать для осведомленности не проблема - пол-дня делов.

Не, я пас smile.gif
piggy
25 января 2010, 19:53

BigSammy написал: Не, ну понятно, что даже кассовый чек в магазине - заключенный контракт.
Любые договорные обязательства - контракт, договор, соглашение и иже с ним.
Я тут имел ввиду именно то, что в ТРЕ не может быть развёрнутого контракта, с описанием, кто что имеет или не имеет права делать, какова его ответственность за это и т.п.

Ну да, просто мне показалось, что возражение насчет контракта было ответом на этот мой пост, вот я и уточнила, что говорила о контракте как раз в общем смысле слова.
Но теперь разобрались, да?
Nikan
25 января 2010, 19:54
Странное обсуждение, ей Богу!
Любое право, в т.ч. право владения, распространяется на определенный объект и не затрагивает права третьих лиц. Они на являются объектом Ваших прав. Поэтому распоряжайтесь своим правом в этих пределах. Факт владения оружием не дает Вам права стрелять всех подряд.
Равно у Вас нет права использовать своего раба в ущерб интересам третьих лиц.
Соответственно, изначальные посылки ложны по сути и к Теме ЛС отношения не имеют.
Дешевые парадоксы - это уровень девочек-подростков и серьезного обсуждения не заслуживает.
Tetsubishi
25 января 2010, 20:08


Эффектный выход. biggrin.gif

Ну а по сути вопроса-то что имеете сказать?
Nikan
25 января 2010, 20:18

Tetsubishi написал:
Эффектный выход.  biggrin.gif

Ну а по сути вопроса-то что имеете сказать?

Есть такое понятие -ИДЕАЛ, недостижимое, как горизонт.
Бесконечность есть, а, даже, приблизиться к ней невозможно.

AlekZander
25 января 2010, 21:25

Tetsubishi написал:
Ну тут частично вы меня не так поняли, а частично наверное мне просто нужно пояснить. Есть некоторые допущения. Все же даже ДВА человека УЖЕ общество. Крошечное, на микроуровне, "нано", но все же общество.

На таком уровне ("нано") понятие "общество" делается избыточным. Как и "общественный договор".
Зато вступает в силу категорический императив.
Анна Кель
25 января 2010, 21:27

Tetsubishi написал: вывести четкое определение оказалось не так просто

А нужно ли?
Уж сколько раз твердили миру...(с), что невозможно впихнуть в рамки невпихнуемое (сори за тафталогию).
Тема сама по себе вне рамок: общепринятых приличий, общественного порицания, морали, аморальности... и прочего...прочего...
Так есть ли смысл возводить железобетонные табели о рангах, навешивать ярлыки там, где по определению не может быть ни рамок, ни ярлыков.
Лайф Стайл, это стиль жизни...
Стиль жизни для двоих, где таки ИМХО важен компромисс.

Честно говоря до посещения тематических форумов, я считала себя обычной среднестатистической тематичной извращенкой biggrin.gif .
На форумы стала заходить из простого интереса к расширению кругозора(с).
И что же я вижу?
На каждом шагу мне говорят Ай-яй...неззя, нетематично...ересь...кощунство...
Тычут пальчиками в правила..и извольте выполнять от сих до сих, иначе нет, Вы сударыня, не Тематик.

Обмен мнениями, это прекрасно, обмен опытом - просто очаровательно, НО...но есть лишь непререкаемая основа БДР..все остальные правила, рамки-есть наносное...попытка проевангеллировать творческо-сексуальную составляющую личности, принудительная кастрация желаний.

Вот где то так, на мой взгляд. smile.gif
piggy
25 января 2010, 21:41

Анна Кель написала: На каждом шагу мне говорят Ай-яй...неззя, нетематично...ересь...кощунство...
Тычут пальчиками в правила..и извольте выполнять от сих до сих, иначе нет, Вы сударыня, не Тематик.

А вы их отправляйте куда подальше smile.gif
Вопрос же не о том, что можно, а что нельзя - можно все, лишь бы лежало в рамках SSC. Вопрос в том, что как называть.
И уверяю, внятная терминология отнюдь не предполагает однообразия реально существующих жизнеформ. Наоброт, все ЛС- (и Д/с-) пары - очень, очень разные. У каждой свое "лицо", свой стиль взаимодействия, свой фокус, свои правила, и так далее. Иначе и быть не может, ведь и люди-то разные.
Анна Кель
25 января 2010, 21:53

piggy написала: ЛС- (и Д/с-) пары - очень, очень разные. У каждой свое "лицо", свой стиль взаимодействия, свой фокус, свои правила, и так далее. Иначе и быть не может, ведь и люди-то разные.

+100
ППКС
Анна Кель
25 января 2010, 22:01

piggy написала: внятная терминология отнюдь не предполагает однообразия реально существующих жизнеформ

Согласна и с этим, но вот на какой форум БДСМеров ни зайди, везде одна и та же вивисекция терминологии.

Иногда даже страшно вопрос по Теме задать без опасности быть обвинённой в полной нетематичности.

А уж об определениях свитчизма, я просто умолчу.
Мук!
25 января 2010, 22:12

Анна Кель написала:
Согласна и с этим, но вот на какой форум БДСМеров ни зайди, везде одна и та же вивисекция терминологии.

И что? Вас же никто не заставляет соответствовать всем существующим терминам в мире? Или заставляют? Не сдавайтесь. smile.gif Мы всегда с удовольствием и ваши вопросы в отдельной теме обсудим, и даже в полной нетематичности не обвиним, раз уж вы здесь. smile.gif
piggy
25 января 2010, 22:16

Анна Кель написала: на какой форум БДСМеров ни зайди, везде одна и та же вивисекция терминологии

А о чем еще говорить-то? wink.gif
Анна Кель
25 января 2010, 22:46

Мук! написал: раз уж вы здесь

Та да, найти эту часть форума, среди катакомб и запретов обсуждения темы БДСМ в прочих тредах форума, было не слишком легко biggrin.gif



piggy написала: А о чем еще говорить-то?

Ну здрасть, приехали, я бы с удовольствием (да простит меня автор треда) почитала нечто вроде подробного доступно- внятного самоучителя по шибари.

Или обсудила вопрос насколько наличие захлёстов зависит от качества девайсов.

У меня плёточка сломалась (из недорогих, но милых сердцу привычных девайсов) теперь ломаю головушку, как бы её отремонтировать...

Проблему поиска ванильных отношений в сочетании с тематической постелью обсудила бы...

О проблеме свитчизма, когда Верхи боятся моей потенциальной Верхности, а низы не могут принять в качестве Верхней с потенциальной нежнестью biggrin.gif ...

Да мало ли о чём можно тематикам пообщаться?
piggy
25 января 2010, 22:52

Анна Кель написала: Ну здрасть, приехали, я бы с удовольствием (да простит меня автор треда) почитала нечто вроде подробного доступно- внятного самоучителя по шибари.

Cсылку сейчас в личку брошу.

Или обсудила вопрос насколько наличие захлёстов зависит от качества девайсов.
У меня плёточка сломалась (из недорогих, но милых сердцу привычных девайсов) теперь ломаю головушку, как бы её отремонтировать...

Так это ж быстро исчерпываемые темы - потому что конкретный вопрос, предполагающий конкретный ответ. Ну, может, несколько конкретных ответов. Спорить-то о чем? smile.gif

Проблему поиска ванильных отношений в сочетании с  тематической постелью обсудила бы...

А есть проблема?
Анна Кель
25 января 2010, 23:12

piggy написала: Cсылку сейчас в личку брошу.

получила, спасибо.

piggy написала: А есть проблема?

А разве нет?

"Спорно-острых" тем можно наваять превеликое множество, было бы желание...

Как вариант: я считаю, что у большинства Верхних мужчин присутствуют миленькие проблемы с потенцией (упс) smile.gif
piggy
25 января 2010, 23:16

Анна Кель написала: А разве нет?

А я не знаю smile.gif

"Спорных" тем можно наваять превеликое множество, было бы желание...

Так а что мешает?

Как вариант: я считаю, что у большинства Верхних мужчин присутствуют миленькие проблемы с потенцией (упс)

Ничего не могу вам на это сказать. Я с большинством не спала. И вообще предпочитают иметь дело с меньшинствами smile.gif
Анна Кель
25 января 2010, 23:21

piggy написала: Я с большинством не спала

Ну обозначить вариант проблемного обсуждения не значит целеноправленно переспать с большинством претендентов с прикладными Верхними намерениями в целях эксперементально - доказательной базы......... biggrin.gif
Scunsss
26 января 2010, 00:49

BigSammy написал: ЛС именно тем и характерен, что Верхний в любой момент может приказать всё, что ему в голову взбредёт. А через произвольное время отменить и приказать другое. У него полная власть

Это в декларации - да, так. А на деле, в реальности?
Помнишь пионерские времена?

Пионерская клятва

Я, И.Ф., вступая в ряды Всесоюзной Пионерской организации, перед лицом своих товарищей, торжественно клянусь: горячо любить свою Родину; жить, учиться и бороться как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия; всегда выполнять законы пионеров Советского Союза.»
«Будь готов!»
«Всегда готов!»

Законы пионеров Советского Союза:

Пионер предан Родине, партии, коммунизму.
Пионер готовится стать комсомольцем.
Пионер равняется на героев борьбы и труда.
Пионер чтит память погибших борцов и готовится стать защитником Отечества.
Пионер лучший в учебе, труде и спорте.
Пионер - честный и верный товарищ, всегда смело стоящий за правду.
Пионер - товарищ и вожатый октябрят.
Пионер - друг пионерам и детям трудящихся всех стран.


Хорошо звучит, правда? Прочти вимательно - сколько всего заложено. И ведь клялись - перед лицом своих товарищей... smile.gif
А по факту - галстук кое-как повязал, значок прицепил - ну и ладушки, гуляй... Ну там... на собрании посидеть, металлолом собрать...
Кто-нибудь хоть чуть-чуть изменился, повязав галстук и приколов значок? Вот и вся пионерия...

piggy написала: Об этом выше было уже: никто не пользуется всеми своими правами.
Передавать все - затем, чтобы можно было пользоваться в любой момент и любыми.

Я что-то никак не моу внятно донести основную мысль: декларировать и делегировать/передавать можно всё, что угодно. Но если реальность существенно отличается от заявленного - какой в смысл в самой декларации?
Помните, при Союзе: каждый, достигший 18 лет, имел полное конституционное право быть избранным в ... куда там?.. делегатом съезда, в Верховный Совет, да хоть генсеком...
А по факту?
Вот в этом для меня и заключается ЛС: задекларировано много, а по факту - всего ничего. Зато имеем опьяняющее ощущение - я и это могу, и это могу... я всё могу, стоит только захотеть...
Ну разве не фикция?
piggy
26 января 2010, 00:53

Scunsss написал: Я что-то никак не моу внятно донести основную мысль: декларировать и делегировать/передавать можно всё, что угодно.  Но если реальность существенно отличается от заявленного - какой в смысл в самой декларации? [...]
Вот в этом для меня и заключается ЛС: задекларировано много, а по факту - всего ничего.

А я никак в толк не возьму - отчего вы полагаете, что "существенно отличается", и почему "всего ничего"?!
BigSammy
26 января 2010, 01:46

Scunsss написал:
Это в декларации - да, так. А на деле, в реальности?

Эх...
Тут есть один важный момент: инициатор ТРЕ (ЛС) отношений всегда нижний.
Если в ДС они ещё могут как-то "сами" сложиться, то тут пока нижний сам не решит, что он передаёт все права - ничего не будет.
Я вот чуть больше года назад тоже шумел, что достал меня ДС, надоело бороться каждую секунду, все эти проверки нижними на прочность и т.п.
А в прошлый НГ влетел даже не в ДС, а в самый что ни на есть ЛС, ага... И вдруг выяснилось, что это очень здорово, комфортно, взаимно приятно, но, самое главное - позволяет быть самим собой и не растрачивать силы на постоянное доказывание нижней, что ты "самый-самый" и сильнее её. Потому что права передали именно тебе, а не мифической божественной сущности, которая сильнее всех, а также Бога и Президента.
Ну, таки да, короля играет свита, а комфортность отношений порождают нижние.
Так вот к чему это я... Понимаешь, если нижний передал все права - то он передал все права. И тут не важно, что было задекларировано - ЛС, ТРЕ или ДС. А если передал часть прав - то опять же, не важно как это назвать - ЛС, 24/7 или Домостроем, если нижней бывает пофигу, на каком ухе у тебя тюбетейка. От названия суть не поменяется. Просто ДС, с частичной передачей прав.

Собственно, есть два разных подхода. Либо аксиома о том, что параллельные прямые не пересекаются, либо определение параллельных прямых как прямых, не пересекающихся в рассматриваемом типе пространства.

Ты смотришь с первой позиции, и выискиваешь в отношениях пар, говорящих, что у них ЛС, нестыковки, а я ЛС называю только те отношения, которые в данном пространстве определений укладываются в моё представление о ЛС (ТРЕ). И в них по определению нестыковок быть не может, потому что если они есть - то явление выпадает из области определения - эрго - ТРЕ(ЛС) не является.

UPD:
Во, сообразил пример, часто здесь мелькающий. В БДСМ отношениях/действиях по определению всегда соблюдается SSC(БРД), так как если он не соблюдается - это уже не БДСМ, а криминал.
Аналогично:
В ЛС(ТРЕ) всегда реально передаются все права, так как если они передаются по факту частично - то это не ТРЕ.
piggy
26 января 2010, 01:50

BigSammy написал: Ты смотришь с первой позиции, и выискиваешь в отношениях пар, говорящих, что у них ЛС, нестыковки, а я ЛС называю только те отношения, которые в данном пространстве определений укладываются в моё представление о ЛС (ТРЕ). И в них по определению нестыковок быть не может, потому что если они есть - то явление выпадает из области определения - эрго - ТРЕ(ЛС) не является.

appl.gif
AlekZander
26 января 2010, 02:12

Scunsss написал:
Я что-то никак не моу внятно донести основную мысль: декларировать и делегировать/передавать можно всё, что угодно.  Но если реальность существенно отличается от заявленного - какой в смысл в самой декларации?
[...]
Вот в этом для меня и заключается ЛС: задекларировано много, а по факту - всего ничего. Зато имеем опьяняющее ощущение - я и это могу, и это могу... я всё могу, стоит только захотеть...
Ну разве не фикция?

Разумеется, если реальность отлична от декларации, это - фикция. Тут спорить и не с чем, и глупо.
Но
Что, если всё наоборот и декларация не имитирует реальность, а описывает её?

За других я вам не скажу, скажу за себя: я и это могу, и то, и сё безо всякого ЛС.
Так или иначе, не мытьём, так катаньем я - могу.
Но не хочу. Потому, что вот этот вот процесс "так или иначе, не мытьём так катанием" мне представляется этически сомнительным. Мне, лично.
Это не значит, что он в самом деле этически сомнителен: всевозможные способы воздействия на близких людей практикуются повсеместно и обыденно. Но вот лично у меня такое этическое уродство: мне это не нравится и неприемлемо. Про уродство я не кокетничаю, это действительно уродство в смысле отличия от нормы.
Именно поэтому мне и нужна декларация. Абсолютно отражающая реальность. Я - могу? Да, могу. Более того, я об этом заявил в явном виде и мой партнёр с этим согласился. Добровольно. Ну и всё.

Вот, как-то так.
Scunsss
26 января 2010, 06:00

piggy написала: А я никак в толк не возьму - отчего вы полагаете, что "существенно отличается", и почему "всего ничего"?!

Оттого, что декларируется передача всех прав - а на деле Верхний использует только часть прав. И эта часть зависит даже не от его желания или нежелания, а от разумности требований.
Если мы говорим о паре взрослых, вменяеиых, рассудительных людей ( а не о безбашенных ПВ, ХЖМ и т.п.) - то отношения (читай - применение прав) будут строится Верхним не на основе "что хочу - то и ворочу", а на основе взаимного комфорта, согласия и прочего.
Вот я и не понимаю - при чём здесь ЛС? Не вижу никакого отличия от любой не ЛС-пары, в которой основную часть решений (а иногда и подавляющую) принимает более опытный, решительный и ответственный. Масса людей, для которых сам факт принятия любого решения мучителен, и они с радостью дают возможность другим решить за них. И всё это - без всякого ЛС и передачи прав...
Scunsss
26 января 2010, 06:13

BigSammy написал: Понимаешь, если нижний передал все права - то он передал все права.

Передал. Громко и демонстративно. А если эта передача по сути своей - не более, чем громкий жест, не имеющий никакого реального продолжения и воплощения?

Давай приведу совершенно маразматический пример.

К примеру, я громко заявлю: "Сэмми, я твой самый лучший, верный и преданный друг! Если тебе когда-нибудь будут нужны мои руки - пусть их отрежут и пришьют тебе".
Хорошо сказано, правда? Полная передача прав на свои руки.
А на деле что? А на деле - да нафих тебе не нужны мои руки, у тебя и свои есть. Куда тебе их пришить-то, к спине? smile.gif
Про медицинский и юридический аспекты вообще молчу...

Вот и получается - права я тебе громко передал, а на деле как были руки при мне, так и останутся... И всё, что тебе остаётся - гордиться, что я тебе передал права на свои руки.

AlekZander написал: Именно поэтому мне и нужна декларация. Абсолютно отражающая реальность. Я - могу? Да, могу. Более того, я об этом заявил в явном виде и мой партнёр с этим согласился. Добровольно. Ну и всё.

Правильно ли я понял:
Да, я могу добиться исполнения любого своего решения и без всякой передачи прав - но не хочу. А хочу иметь задекларированное право, что если я что-то решу - то моё решение будет окончательным и принятым к исполнению, без споров и возражений?
Ruth
26 января 2010, 10:25

piggy написала:
Я плохо понимаю, что такое TPE. Знаю, что в англоязычных источниках была какая-то полемика на этот счет, но внимательно не вчитывалась, да и забыла уже.
Но, насколько я помню и понимаю (т.е. говорю без уверенности, могу быть не права), - просто Д/с (и ЛС) и ТРЕ - это как бы разные векторы, вдоль которых может быть выстроена система птерминов, разные парадигмы, если угодно. Т.е. ТРЕ как никак не встраивается в конструкцию, опирающуюся на Д/с и ЛС, и наоборот.

LS - полная передача прав, кроме права нижнего снять ошейник.

TPE - полная передача прав.

Верно, у нас говорим ЛС - подразумеваем ТРЕ. В Западной же терминологии ЛС - форма более мягкая, нежели ТРЕ. К сожалению, сейчас не найду источников, но дотошные наверняка сами отыщут. wink.gif

Харон написал:
если в обсуждении участвуют сабмиссивы, стало быть, они уже за своих "Хозяев" в отношениях всё решили, и у них это - точно не Л/с.

Кляп как основной признак ЛС-отношений? biggrin.gif

Сабмиссив в ЛС не только знает, но и разделяет (если угодно, исповедует) мнение Доминанта. Не потому, что у саба де своего мнения нет, а потому что без изначального совпадения этих мнений подобные отношения просто не сложатся.

Разрешил тот ему/ей участвовать в диспуте - нецелесообразно проецировать собственные страхи и собственную же неуверенность, недоверие к своему партнеру на чужие отношения, извините. Т.е.:

piggy написала:
Когда сабмиссив принимает самостоятельное решение - это не потому что у него есть право, а потому что ему позволили.

По поводу ППК:

Tetsubishi написал: Не, а серьезно, вот чем концепция "ППК" - "Передача Полного Контроля" (TTC) не устраивает?

Не устраивает тем, что термин "контроль" обязывает контролера оголтело контролировать. Постоянно реализовывать переданные права в полной мере, дабы контроль не утратить, не пустить на самотек. Контроль - лишь одно из проявлений власти. Как пример, можно владеть землей, а можно ее контролировать. Есть в этом некий "привкус" недобровольности со стороны подконтрольной. Более того, контроль предполагает как бы принуждение второй стороны к пассивности; отпустишь контроль - все развалится. А в отношениях участвуют таки двое. И Волга впадает в Каспийское море, да. wink.gif

BigSammy написал:
Тут есть один важный момент: инициатор ТРЕ (ЛС) отношений всегда нижний.
Если в ДС они ещё могут как-то "сами" сложиться, то тут пока нижний сам не решит, что он передаёт все права - ничего не будет.

ППКС.
piggy
26 января 2010, 11:49

Scunsss написал: Оттого, что декларируется передача всех прав - а на деле Верхний использует только часть прав. И эта часть зависит даже не от его желания или нежелания, а от разумности требований.

smile.gif Да нет же.
Потому что (сорри, я повторяюсь) никто и никогда не использует все права, какие у него есть. В принципе, вообще, "по жизни", без всяких ЛС и передач прав - а просто свои собственные права. Но от этого неиспользуемые права не превращаются в фикцию, декларацию, видимость и что там еще. Более того, уровень свободы (не в пафосном, а в техническом, операциональном смысле слова) человека зависит и от тех прав, которые он не использует и никогда не будет использовать. Когда у меня есть право открыть ресторанчик и съездить в отпуск в Египет, но я им не пользуюсь, - это не то же самое, как когда частное предпринимательство запрещено и границы закрыты.
Есть, конечно, и фиктивные права, существующие на бумаге, но на практике нереализуемые. Например, в нашей стране в наше скорбное время - это многие политические права. Но они, эти фиктивные права, - не то же самое, что реальные, но неиспользуемые!
Так?
Ну и вот. А теперь введем сюда передачу прав и ЛС. Где, в какой момент конфигурация прав становится более фиктивной, чем она была до передачи?
А я скажу. Это произойдет, только лишь если в ответ на попытку Доминанта воспользоваться каким-либо из заявленно переданных прав сабмиссив его пошлет куда подальше. Но только в этот самый момент он вылетает из определения, о чем выше как раз и написали Сэмми и Зандер.
Возможно, вы презюмируете, что рано или поздно такое обязательно случится со всеми и никто этого не избежит? Тогда аргументируйте. Только в рамках SSC, поэтому пример про отрезанные руки мимо smile.gif.

Вот я и не понимаю - при чём здесь ЛС? Не вижу никакого отличия от любой не ЛС-пары, в которой основную часть решений (а иногда и подавляющую) принимает более опытный, решительный и ответственный. Масса людей, для которых сам факт принятия любого решения мучителен, и они с радостью дают возможность другим решить за них. И всё это - без всякого ЛС и передачи прав...

Их два. Первое - в осознанности, эксплицитности, априорной явной задекларированности этого положения вещей обоими партнерами.
Второе - в том, что это не только сновная, а иногда и подавляющая часть решений, но это еще и может быть любое решение.
Это если не углубляться в психологизмы, в которые я сейчас углубляться не хочу, чтобы не вносить путаницу smile.gif
piggy
26 января 2010, 11:55

Ruth написала: LS - полная передача прав, кроме права нижнего снять ошейник.

TPE - полная передача прав.

Верно, у нас говорим ЛС - подразумеваем ТРЕ. В Западной же терминологии ЛС - форма более мягкая, нежели ТРЕ. К сожалению, сейчас не найду источников, но дотошные наверняка сами отыщут. wink.gif

А, понятно. Спасибо!

Не устраивает тем, что термин "контроль" обязывает контролера оголтело контролировать. Постоянно реализовывать переданные права в полной мере, дабы контроль не утратить, не пустить на самотек. Контроль - лишь одно из проявлений власти. Как пример, можно владеть землей, а можно ее контролировать. Есть в этом некий "привкус" недобровольности со стороны подконтрольной. Более того, контроль предполагает как бы принуждение второй стороны к пассивности; отпустишь контроль - все развалится. А в отношениях участвуют таки двое. И Волга впадает в Каспийское море, да.  wink.gif

+1.
"Привкус", вот именно. Мне не удалось сказать это так точно, как Вам.
Меня тоже в слове "контроль" смущают семантические привкусы. Добавлю еще один: по-русски и по-английски слово значит вроде бы в общем и целом более или менее одно и то же, но вот привкусы несколько различаются, а это здесь нежелательно.
BigSammy
26 января 2010, 12:31

Scunsss написал:
Передал. Громко и демонстративно. А если эта передача по сути своей - не более, чем громкий жест, не имеющий никакого реального продолжения и воплощения?

Ох... Ну пойми же, я имею ввиду не декларативную передачу, а фактическую. То есть, когда права действительно переданы, а не на словах.
Второй случай - это обычное враньё, и к ЛС никакого отношения не имеет, потому что в действительности права не переданы - а это не ТРЕ(ЛС)
Первый же - проверяется очень просто. В самом начале отношений находишь, например, то, что нижней очень не нравится, и приказываешь это сделать. Даже необязательно дожидаться, когда сделает, достаточно понять, увидеть, что готова. Первый фильтр.
Так вот, когда передача реальна, даже табуированные действия начинают выполняться. С соплями, слезами, объяснениями, к чему приведёт - но выполняются. Главное - вовремя остановить, чтоб потом последствия не разгребать. Ну и с большой осторожностью, потому что иногда само принуждение к выполнению уже психологическая травма (это, чтобы дальше в очередной раз не множился слух, что Сэм минимум раз в неделю табу нижних нарушает smile.gif
AlekZander
26 января 2010, 12:41

Scunsss написал:
Правильно ли я понял:
Да, я могу добиться исполнения любого своего решения и без всякой передачи прав - но не хочу. А хочу иметь задекларированное право, что если я что-то решу - то  моё решение будет окончательным и принятым к исполнению, без споров и возражений?

По большому счёту верно, но дьявол тут не только в деталях, но и в акцентах.
Да, я могу добиться исполнения любого своего решения и безо всякой передачи прав. Манипулировать близкими людьми - это очень просто. Более того, в результате манипуляции я ещё и не понесу ни малейшей ответственности за результат - это тоже очень просто.
И, да, я не хочу добиваться своего таким способом.
Поэтому декларация ЛС - это с одной стороны избавление от накладных расходов, да, верно. Манипуляции становятся не нужны.
Но есть и ещё одна сторона. Ультимативное право нижнего уйти из-под ошейника накладывает на меня неявное ограничение: нижний должен иметь ясный и ничем не замутнённый взгляд на отношения, чтобы иметь реальную а не фиктивную возможность реализовать это право. А значит, манипуляции с моей стороны не только не нужны, но и недопустимы.

Уф...
Вы, повторюсь, по большому счёту правы. Но мне показалось важным вот это вот разъяснить.
Zenj
26 января 2010, 13:25

Ruth написала:
LS - полная передача прав, кроме права нижнего снять ошейник.

TPE - полная передача прав.

Без права прекратить отношения? Не бывает (с). В России это прямо противоречит действующему законодательству. См. ст. 127 УК РФ, Незаконное лишение свободы.
Мук!
26 января 2010, 13:38

piggy написала:
Возможно, вы презюмируете, что рано или поздно такое обязательно случится со всеми и никто этого не избежит? Тогда аргументируйте. Только в рамках SSC, поэтому пример про отрезанные руки мимо smile.gif.

Мне кажется, Scunsss имел ввиду немножко другое. По крайней мере, я вот вроде бы понимаю, о чём он говорит. Мысль глубокая, попробую её описать.

Разница между ЛС (ППК) и ванилью будет явно заметна только в случае, если Доминант - явный безоговорочный лидер, и где-то даже тиран, для которого собственные интересы превыше остальных. Тогда переданные права будут работать явно и очевидно в его пользу. Если же он вполне такой скромный, разумный (smile.gif) человек, то даже если ему передать все права, он скорее всего будет строить отношения на взаимности, где-то сдерживать свои желания, понимая, что сабмиссиву это не доставит особого удовольствия, короче - будет приводить отношения к некоему взаимовыгодному согласию, пусть и с уклоном в свою сторону. Ну это разумно, особенно если у него не полным-полно сабмиссивов. Если египетский фараон вполне мог пожертвовать лишней парой тысяч рабов ради пирамиды, и никто ему слова бы не сказал, то в условиях конкуренции Верхних за нижних (все ведь представляют себе, сколько, безусловно, замечательных Доминантов приходится на симпатичную и неглупую сабу, не так ли?) необходимо идти на разумные ограничения своих желаний. То есть права-то все переданы, с этим никто не спорит, но вряд ли большинство прикажет любимой сабе бежать в 30-градусный морозец за какой-нибудь мелочью в ночь, или периодически прощупывать её табу? Ну и сабам опять же удобно - нашла себе добродушного и милого "ЛС Доминанта", который особенно не напрягает - и можно получать удовольствие от осознания "полной принадлежности", в то же время, абсолютно ничем по факту не отличаясь от обычной ванильной, пускай даже патриархальной, пары.
piggy
26 января 2010, 13:58

Мук! написал:
Разница между ЛС (ППК) и ванилью будет явно заметна только в случае...etc.

Да, верно. Вы все правильно дальше пишете. Только вот кому и зачем надо, чтобы она обязательно была явно заметна? smile.gif
Это ключевой момент. То, что ниже, - будет по мелочи.

... если Доминант - явный безоговорочный лидер, и где-то даже тиран, для которого собственные интересы превыше остальных. Тогда переданные права будут работать явно и очевидно в его пользу. Если же он вполне такой скромный, разумный (smile.gif) человек, то даже если ему передать все права, он скорее всего будет строить отношения на взаимности, где-то сдерживать свои желания, понимая, что сабмиссиву это не доставит особого удовольствия, короче - будет приводить отношения к некоему взаимовыгодному согласию, пусть и с уклоном в свою сторону.

Добавлю, что даже если он и тиран, то все равно где-то будет сдерживать свои желания, чтобы не вылететь за рамки SSC.

...в условиях конкуренции Верхних за нижних (все ведь представляют себе, сколько, безусловно, замечательных Доминантов приходится на симпатичную и неглупую сабу, не так ли?)...

Вообще-то все равно наоборот. Адекватных Доминантов не то что в разы, а на порядки меньше, чем вменяемых сабмиссивов.

...или периодически прощупывать её табу?

По-моему, прощупывание табу - не SSC.

Ну и сабам опять же удобно - нашла себе добродушного и милого "ЛС Доминанта", который особенно не напрягает - и можно получать удовольствие от осознания "полной принадлежности", в то же время, абсолютно ничем по факту не отличаясь от обычной ванильной, пускай даже патриархальной, пары.

Так ведь люди-то все разные smile.gif Не всем нужен добродушный и милый, кому-то, наоборот, интересен только тиран.

И еще вот какое соображение, все-таки про психологизмы. Там есть отличия в восприятии, ощущении себя и своих отношений. С одной строны, они фактические в том смысле, что человек действительно так себя чувствует, а это, в свою очередь, влияет на поступки, поведение и т.д. С другой стороны психологизмы на то и психологизмы, что материя тонкая и верификации поддается с трудом. Но они есть! smile.gif
Мук!
26 января 2010, 14:28

piggy написала:
Так ведь люди-то все разные smile.gif Не всем нужен добродушный и милый, кому-то, наоборот, интересен только тиран.

Ну да. Каждому - своё. Собственно, мой пост выше - это чисто наблюдения, нисколько не осуждение тех или иных людей.
И с остальными комментариями я со всеми согласен, местами мне лень было уточнять, местами, например, про "прощупывание табу" - это юмор. smile.gif
Number_One
27 января 2010, 02:18

Ormanda написала: LS это D/s отношения с постоянной полной передачей прав сабмиссивом доминанту.

Полная передача прав - это ещё и полная передача обязанностей. Одно без другого не бывает. Если нижний сделает что-то не так, его просто отшлёпают, как ребёнка. Если верхний сделает ошибку, то и работу потерять может, и на деньги попасть, и т.д.
"Патологические" нижние - стремящиеся к ЛС - инфантилы, неповзрослевшие взрослые, оставшиеся детьми. Им страшно в этом непредсказуемом мире, где нужно принимать решения и брать на себя ответственность.
"Патологические" верхние - стремящиеся к ЛС - ... хм, промолчу, а то ещё выкинут с форума.
Scunsss
27 января 2010, 03:36

Мук! написал:  По крайней мере, я вот вроде бы понимаю, о чём он говорит. Мысль глубокая, попробую её описать.

Спасибо, Мук!
Это примерно то, что я и хотел сказать, но никак не получалось...

piggy. Вашу аргументацию прекрасно понимаю. Но я, видимо, слишком упрямый, чтобы принять её за единственно верное толкование и объяснение.
У нас получается примерно так:
Вы мне говорите:
- Видишь эту чашку? Она круглая. Понимаешь - круг-ла-я! Не квадратная, не треугольная, а круглая.
На что я отвечаю:
- Ну да, круглая, вижу. Но у неё есть ручка. Сбоку. Так какая разница - круглая она или квадратная, если пить из неё будут всё равно только с одной стороны? Она может быть круглая, квадратная, овальная, да хоть 20-гранная - всё равно её будут держать за ручку и пить только с одной стороны. А вся её форма - не более, чем декорация, дизайн.

Вот примерно так...
=======
Вчера жена полчаса пыталась мне на своём языке объяснить - бесполезно... Я всё равно вижу своё.
ЛС можно представить как обыкновенный ванильный брак. Жила пара и жила в гражданском браке, и решила расписаться. Зачем? Сам третий раз женат, а внятного ответа так и нету... Наверное, для иллюзорной уверенности, что она - та самая, самая лучшая, которая будет любить, хранить, беречь и т.д. и т.п....
При этом каждый, вступающий в брак, отчётливо осознаёт, что никакой штамп в паспорте, никакая пышная свадьба не гарантия от обид, скандалов, измены, предательства...
Но зато свадьба даёт веру в это... Иллюзию... что всё будет хорошо... почему хорошо?.. потому, что она жена, потому, что она обещала, потому, что была свадьба...

Вот как-то так я вижу, и по-другому не получается... Упс...
Scunsss
27 января 2010, 03:57

AlekZander написал: Ультимативное право нижнего уйти из-под ошейника накладывает на меня неявное ограничение: нижний должен иметь ясный и ничем не замутнённый взгляд на отношения, чтобы иметь реальную а не фиктивную возможность реализовать это право. А значит, манипуляции с моей стороны не только не нужны, но и недопустимы.

Понял и Вашу мысль, и в принципе согласен - но... я всё-таки Дева по гороскопу, самый занудный знау...
Так вот, эта выделеннвя фраза имеет, на мой взгляд, противоречие. Особенно слово "должен". Заявляя так, Вы сами себе ставите условие, обязанность - нижний должен иметь реальный взгляд на происходящее, на суть ваших отношений. Правильно?
И получается классическая шахматная "вилка". Всё это хорошо и правильно до первого б.м. серьёзного расхождения во взглядах на события, на отношения. И перед Вами выбор - либо Вы отказываетесь от принятого решения (направления), отступаете, либо имеете вероятность потерять нижнего. А терять Вы его, допустим, не желаете.
Ваши действия? Скорее всего, примените ту же самую манипуляцию - но уже как бы "с благими намерениями". То есть представите нижнему ситуацию так, что никакого конфликта интересов нет... или что он сам виноват.. или как-то ещё, неважно...

Но это я отвлёкся куда-то в сторону...
Суть всё равно (моими глазами) одна: право Доминанта на любое решение в реальности фиктивно, ибо он либо будет строить отношения на базе разумности и взаимной приемлимости, либо такой союз долго не проживёт.
Вот этот для меня и означает фиктивность самого принципа ЛСа.
AlekZander
27 января 2010, 04:57

Scunsss написал:
Понял и Вашу мысль, и в принципе согласен - но... я всё-таки Дева по гороскопу, самый занудный знау...
[...]
Ваши действия? Скорее всего, примените ту же самую манипуляцию - но уже как бы "с благими намерениями". То есть представите нижнему ситуацию так, что никакого конфликта интересов нет... или что он сам виноват.. или как-то ещё, неважно...

Нет, не применю. Вы снова не с того конца берётесь. Я не потому не применяю манипуляций, что отношения этого не требуют, но потому строю именно такие отношения, что не приемлю манипуляций даже с благими намерениями. Понимаете? ЛС - следствие, а не причина.

Scunsss написал:
Суть всё равно (моими глазами) одна: право Доминанта на любое решение в реальности фиктивно, ибо он либо будет строить отношения на базе разумности и взаимной приемлимости, либо такой союз долго не проживёт.
Вот этот для меня и означает фиктивность самого принципа ЛСа.

А почему вы рассматриваете только Доминанта? Отношения - штука парная. И соответствие деклараций реальному положению дел зависит от обоих.
Вы выше приводили пример с пионерской клятвой. А что, если пионер поклялся всерьёз и всерьёз эту клятву выполняет? Она и тогда - фикция? Почему?

Вообще говоря, ваше априорное восприятие ЛС как фикции автоматически подразумевает априорную же нечестность людей, взявших на себя вполне конкретные обязательства. Но что, если они эти обязательства всё же выполняют?
Ruth
27 января 2010, 10:06

Zenj написал:
Без права прекратить отношения? Не бывает (с). В России это прямо противоречит действующему законодательству. См. ст. 127 УК РФ, Незаконное лишение свободы.

Можно и по практикам статей нащипать, чего уж там. wink.gif

Зень, сами ТРЕшники поясняют это как невозможность уйти не потому, что насильно удерживают, а потому, что такой вздор как уход им даже в голову не придет. Мол, сознание так устроено. Списифиски. Потому либо полная принадлежность без резервации права на уход, либо не вступать в Total Power Exchange просто-напросто.
Antonovka
28 января 2010, 09:11
Разговоры обо всех решениях, которые должен принимать верхний в ЛС, напомнили мне анекдот про блондинку, у которой в плеере постоянно звучала инструкция "вдох-выдох, вдох-выдох".

А вообще мне интересно, для чего нужно точное, до запятой выверенное определение такого вида отношений. Если некая пара полностью, без оговорок соответствует описанию, то ей дадут паек в совете ветеранов БДСМа? Зачем этой паре точно знать, ЛС у них или другие какие-то буквы? Или это просто фетиш на слова?
piggy
28 января 2010, 10:31

Antonovka написала: Разговоры обо всех решениях, которые должен принимать верхний в ЛС...

А где тут были разговоры, что Верхний должен принимать все решения? Пруфлинк можно? smile.gif

А вообще мне интересно, для чего нужно точное, до запятой выверенное определение такого вида отношений. Если некая пара полностью, без оговорок соответствует описанию, то ей дадут паек в совете ветеранов БДСМа? Зачем этой паре точно знать, ЛС у них или другие какие-то буквы? Или это просто фетиш на слова?

А ты знаешь - как ни странно, действительно нужно. И не только с точки зрения "а поговорить?" Тут вот в чем дело. Когда у обоих в паре это одинаковое - и ради бога, совет да любовь. А вот когда у одного это одно, а у другого - совершенно другое, то тут как бы беды не вышло. На кону-то довольно многое.
Scunsss
28 января 2010, 12:15

AlekZander написал: строю именно такие отношения, что не приемлю манипуляций даже с благими намерениями. Понимаете? ЛС - следствие, а не причина.

ОК, теперь ВАшу позицию понял.

Отношения - штука парная. И соответствие деклараций реальному положению дел зависит от обоих.
Вообще говоря, ваше априорное восприятие ЛС как фикции автоматически подразумевает априорную же нечестность людей, взявших на себя вполне конкретные обязательства. Но что, если они эти обязательства всё же выполняют?

Апрори как раз скорее всего оба совершенно честны искренни в своих намерениях. Но жизнь есть жизнь...
Опять возвращаюсь к гипотетическому ЛС у нас с женой. Мы не самая конфликтная пара, но тем не менее всякие расхождения бывают... ну вот, теперь у нас ЛС, и моё мнение ничтожно, его никто не спрашивает, жена решает всё сама, а я исполняю.
А если мне какое-то её решение, скажем так, неприятно, вызывает отторжение? Я его, конечно, выполню - но дальше что? Меня же заставилиего выполнить...
А дальше я (говорю только за себя) стану более хитрым, скрытным и изворотливым. Не потому, что мне это нравится, а чтобы в дальнейшем избегать попадания в ситуации, приносящие внутренний дискомфорт.
Напрашивается вопрос - а нафига ты вообще тогда полез в ЛС, если не можешь адекватно воспринимать решения Верхнего, не отвечающие твоим взглядам? Отвечаю - а куда мне в таком случае девать свои взгдялы? Провести лоботомию и стать овощем?

===========

Вот написал, а тут что-то подумалось, что написал фигню... Потому, что сам, внутренне, не готов быть ЛС-нижним, поэтому и рассматриваю своё гипотетическое поведение именно так.
На самом деле - я уже немножко ЛС-нижний, ага. smile.gif У нас в семье финансовый ЛС - всеми расходами заведует жена. Не потому, что она финансовый гений, а потому, что у неё это получается заведомо лучше, чем у меня. А я не лезу даже с "совещательным голосом" - чтобы не получилось "лебедь, рак и щука". Делает ли она ошибки? Делает, и даже серьёзные. Какая к этому отношусь? Сочуственно вздыхаю с мыслью, что с моим участием всё было бы сплошной ошибкой...
Наверное, это и есть состояние ЛС-нижнего - только в полном объёме, во всех аспектах жизни?
Zenj
28 января 2010, 15:01

Scunsss написал:
Наверное, это и есть состояние ЛС-нижнего - только в полном объёме, во всех аспектах жизни?

Как вариант smile.gif
Ormanda
28 января 2010, 18:49

Number_One написал:
"Патологические" нижние - стремящиеся к ЛС - инфантилы, неповзрослевшие взрослые, оставшиеся детьми. Им страшно в этом непредсказуемом мире, где нужно принимать решения и брать на себя ответственность.
"Патологические" верхние - стремящиеся к ЛС - ... хм, промолчу, а то ещё выкинут с форума.

Попала под диагноз, хотя симптомов отмечено ранее не было, да и в мире вроде всё не так уж страшно wink.gif. А нижний работу потерять не может и на деньги попасть тоже нет?

Интересно было бы услышать определение "патологических Верхних".
Харон
28 января 2010, 19:10

Ruth написала: Кляп как основной признак ЛС-отношений? biggrin.gif
Сабмиссив в ЛС не только знает, но и разделяет (если угодно, исповедует) мнение Доминанта. Не потому, что у саба де своего мнения нет, а потому что без изначального совпадения этих мнений подобные отношения просто не сложатся.
Разрешил тот ему/ей участвовать в диспуте - нецелесообразно проецировать собственные страхи и собственную же неуверенность, недоверие к своему партнеру на чужие отношения, извините. Т.е.:...

Вы, впрочем, как и всегда на моей памяти - принципиально теоретически правы. Я и не отрицал того, что люди, обладающие сабмиссивностью в той или иной степени, состоящие или пытающиеся состоять в Д/с-е - теоретически и практически могут сказать много полезного.
Но... Есть - но. В реале большинство из нас знакомы друг с другом, знаем и слышали, что у кого на самом деле сложилось в БДСМ, а чего и почему не сложилось. Поэтому вы точно неправы насчёт "собственной неуверенности", это всего лишь - непризнание некоторых виртуальных "Домов" - Доминантами вообще.
Если кто "спроецирует" данное непризнание в мой адрес - вуаля, посмеюсь со своими сабами и со своими товарищами по харьковскому клубу Д/с-ников.
/ Кстати, уважаемая Руфь - некоммерческому и успешному клубу. Как бы данный факт не приводил в бешенство разных тематических коммерсантов. /
Прошу заметить - я только отвечаю вам и точно излагаю свою позицию. Никакие комментарии от людей, которых я не уважаю и которые почему-то во всех форумах СНГ гоняются за мною со своими вопросами, и иже с ними, - мне неинтересны. И, честно говоря, - недосуг и нерезон вникать в логику тех любопытствующих. По горло занят делами клуба.
Antonovka
28 января 2010, 22:28

piggy написала:
А где тут были разговоры, что Верхний должен принимать все решения? Пруфлинк можно? smile.gif

Я имела в виду разговоры о том, что, если верхний делегирует нижнему хоть какие-то решения, то это уже не всамделешний ЛС.

Когда у обоих в паре это одинаковое - и ради бога, совет да любовь. А вот когда у одного это одно, а у другого - совершенно другое, то тут как бы беды не вышло. На кону-то довольно многое.

Так это любых отношений касается. Понятие супружества, казалось бы, всем очевидно и понятно, а все равно у людей возникают конфликты из-за умолчаний и отсутствия договоренности "на берегу". Д/с отношения тем более не должны заключаться на условиях "готов на все", без предварительного подробного обсуждения этого самого всего. Но если обсуждение передающихся прав, возможных действий, практик, быта и т.д. и так происходит, то зачем нужна терминология?
piggy
29 января 2010, 01:00

Antonovka написала: Я имела в виду разговоры о том, что, если верхний делегирует нижнему хоть какие-то решения, то это уже не всамделешний ЛС.

А. Ага, поняла smile.gif

Д/с отношения тем более не должны заключаться на условиях "готов на все", без предварительного подробного обсуждения этого самого всего. Но если обсуждение передающихся прав, возможных действий, практик, быта и т.д. и так происходит, то зачем нужна терминология?

Твоими бы устами да мед пить smile.gif А вот Харон нам тут объясняет, что сабмиссивам вообще не должно быть дозволено выражать свое мнение. С такими установками мне страшно себе представить, какое там обсуждение "все равно происходит". И ладно был он один такой был; так ведь их же много! Вон Анна Кель выше жаловалась на любителей расссказывать, как труЪ нижний должен стоять, как сидеть, как лежать и как дышать.
А так, глядишь, кто прочтет, увидит, что спор, вникнет в разные позиции - а там, бог даст, у него и собственные извилины зашевелятся...
Ruth
29 января 2010, 06:00

Харон написал:
Вы, впрочем, как и всегда на моей памяти - принципиально теоретически правы.

Вы меня извините, Харон, но если бы в сторону моего саба, да и просто моих нижних (необязательно сабмиссивов), прилетело замечание, подобное прозвучавшему от Вас ранее в данной ветке, я бы реагировала отнюдь не теоретически. А хорошо зная как ценность сабмиссивности, так и цену высокомерному поплевыванию в чужую тарелку, вступаться за честь сабмиссивов я буду и впредь. Потому что речь в конце концов идет о чести в том числе и моего майка, а значит - о моей.

К вопросу об ЛС, Харон, где чужой собственности посторонний вредный дядька таки не указ. wink.gif
Antonovka
29 января 2010, 12:42

piggy написала:
А вот Харон нам тут объясняет, что сабмиссивам вообще не должно быть дозволено выражать свое мнение. С такими установками мне страшно себе представить, какое там обсуждение "все равно происходит".

Нижним Харона не дозволено выражать мнение, у верхнего N нижние ночуют в клетке, верхнему X нижние на завтрак варят кашу, а на ужин пекут пирожки. Но все это происходит после того, как ЛС-отношения начались. И нижние либо заранее, до вступления в отношения знают и про клетку, и про пирожки и осознанно идут на это, либо разрывают отношения через несколько дней после их начала, когда понимают, куда попали. Ну или ничего не обсуждают, но случайно так совпадают с верхним характерами и интересами, что без всяких взаимных притирок живут долго и счастливо. Но в такой вариант мне верится с трудом.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»