Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: ЛайфСтайл
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
piggy
24 января 2010, 22:40

Мук! написал:
А если одно не передано, это уже не ЛС? Получается, что даже непередача одного маленького и жалкого права ковырять, например, в носу уже переводит отношения в другой статус. Оно, может, и верно, но для меня выглядит странновато.

ps.gif Я бы вообще оценивал отношения не по количеству переданных прав, а по их качеству (прав). Но это уж точно не дискретно. smile.gif

А так и получается. Тем более что на практике сабмиссив вряд ли оставит за собой именно право ковырять в носу - скорее это будет что-то, связанное с карьерой, с отношениями с родственниками и т.п. - т.е. как раз качественные вещи. Но в дефиниции все это вписать нереально.
piggy
24 января 2010, 22:55

Харон написал: Как обычно, сабмиссивам в данном треде отвечать не буду, это нецелесообразно.  smile4.gif

Действительно, лучше не надо.
Отрадно, что вы наконец это усвоили smile.gif
Харон
24 января 2010, 23:09

Tetsubishi написал: ...То есть невыполнение непрерывности тематичности автоматически ставит отношения в ряд, отличный от ЛС, так?

В жизни всё гораздо сложнее. Проблемы, разочарования и сомнения бывают даже в самых благополучных отношениях, - и в Л/с-ных, и во всяких иных.
Но если Хозяин среди дня и ночи знает, что у него есть сабмиссив, готовый с радостью исполнить любую его волю, а сабмиссив этот, также среди дня и ночи, больше всего на свете желает исполнить волю Хозяина, независимо от любых обстоятельств и ситуаций, - тогда можно говорить о "непрерывности" отношений. Я понимаю, что уточнение несколько эмоциональное - но о человеческих отношениях без эмоций не скажешь, невозможно.
Tetsubishi
25 января 2010, 01:01

Харон написал:
а сабмиссив этот, также среди дня и ночи, больше всего на свете желает исполнить волю Хозяина, .

Ну... на самом деле не факт что именно ХОЧЕТ. Тут как говорится взялся за куш, не говори, что не дюж.
Tetsubishi
25 января 2010, 01:13

piggy написала:
Я плохо понимаю, что такое TPE. Знаю, что в англоязычных источниках была какая-то полемика на этот счет, но внимательно не вчитывалась, да и забыла уже.

Жаль, я бы почитал...


Но, насколько я помню и понимаю (т.е. говорю без уверенности, могу быть не права), - просто Д/с (и ЛС) и ТРЕ - это как бы разные векторы, вдоль которых может быть выстроена система птерминов, разные парадигмы, если угодно. Т.е. ТРЕ как никак не встраивается в конструкцию, опирающуюся на Д/с и ЛС, и наоборот.

Вот с векторами не уловил мысль. TPE - полная передача власти, что предполагает как минимум наличие последней, что в свою очередь априори определяет отношения как Д/с-ные, а раз так, то в сущности вектор один.

BigSammy написал:
Давай проще. ЛС в данном виртуально ограниченном сообществе воспринимается большинством задумывающихся над терминологией как ДС с полной передачей прав. Полной - здесь ключевое отличие. Не те права, о которых договорились, а все, имеющиеся и могущие возникнуть.
А дальше уже разговор об определениях ДС, "но это уже совсем другая история" (с)
Редкий случай, но тут я полностью согласен с Пигги. Не нужно усложнять вопрос. Бритва Оккама. ДС с полной передачей прав - и ничего больше. Всё остальное - незначащие отличия построения отношений в разных парах.

Вот я и говорил в начале, ИМХО, может LS=TPE?
piggy
25 января 2010, 01:38

Tetsubishi написал: Вот с векторами не уловил мысль. TPE - полная передача власти, что предполагает как минимум наличие последней, что в свою очередь априори определяет отношения как Д/с-ные, а раз так, то в сущности вектор один.

Немножко (очень поверхностно) погуглила. Да, похоже, вы были правы, а я ошибалась. Я думала, что разница между ЛС и ТРЕ - нечто наподобие разницы между SSC и RACK: по большому счету одно и то же, но есть нюансы. А оказывается, что, судя по всему, под ТРЕ в англоязычном обиходе обычно понимают как раз то самое, что у нас называется ЛС.
Напомнило старый анекдот о Ельцине: Ну что за слово такое придумали - "ваучер"?! Неужели нельзя сказать по-русски: "приватизационный чек"? smile.gif

Меня, очевидно, сбила с толку какая-то древняя полемика, которую я позабыла уже, да и в суть которой мне никогда не удавалось до конца вникнуть. Что-то о количестве ангелов на кончике иглы, там парадигма ТРЕ противопоставлялась парадигме ЛС каким-то неочевидным образом smile.gif Лишняя путаница, в общем.
BigSammy
25 января 2010, 01:45

Tetsubishi написал:
Вот я и говорил в начале, ИМХО, может LS=TPE?

Ну, лично я не вижу глобальных различий. Total power exchange = Полная передача власти. По сути - именно так и верно.
А вот с точки зрения семантики...
ЛайфСтайл говорит скорее о внешних проявлениях, и, по сути, сам термин в отрыве от сложившегося восприятия сообществом, говорит в нашем контексте лишь о том, что носитель не скрывает свои пристрастия от социума, живёт в Теме. То есть, вообще-то, наличие партнёра вообще не требуется. Есть у меня партнёрша, нет, но девайсы у меня висят на стене, и кто бы не приходил - я их не прячу.

Так что, пожалуй, ТРЕ или ППВ - действительно, термин более адекватный предмету. А LS более аттрибутивный, что-то в духе замка Руасси или Гора smile.gif
Собственно, раньше мы и определяли ЛС как сплав предельного ДС и БД, был такой период.
Маркиз
25 января 2010, 02:16

BigSammy написал:
Ну, лично я не вижу глобальных различий. Total power exchange = Полная передача власти. По сути - именно так и верно.

Если мне память не изменяет, exchange - это все-таки обмен, а не передача. Поэтому я ТРЕ вообще не воспринимаю - если говорить об обмене властью, то по идее власть должны получать обе стороны. А какую власть сабмиссив получает от Доминанта?

Имеет место полный приём прав с частичным делегированием обратно части прав.

Вопрос первый - чем делегирование обратно по сути отличается от передачи обратно? Если ничем, то где вообще полная передача прав?
И еще один момент - если считать то, что сабмиссив делает с разрешения Доминанта, его правом, то с одной стороны, правом мы называем то, что сабмиссив может реализовать без согласия Доминанта (прекращение Д/с), с другой то, что сабмиссив может реализовать только с согласия Доминанта (т.н. делегированные права). Противоречие внутреннее получается с самим понятием "право" при таком использовании этого понятия...

Что имеем в основе? ЛС - это полная передача прав. А имеет ли место быть полный приём прав?

Имеет место. Потому что передача прав и принятие прав - это не два разных действия, которые существуют независимо друг от друга. Это одно и то же действие - со стороны сабмиссива передача, со стороны Доминанта - принятие.
piggy
25 января 2010, 02:39

Маркиз написал: Если мне память не изменяет, exchange - это все-таки обмен, а не передача. Поэтому я ТРЕ вообще не воспринимаю - если говорить об обмене властью, то по идее власть должны получать обе стороны. А какую власть сабмиссив получает от Доминанта?

Тут обычно говорят, что слово Power - куда более широкое, чем "власть" (что верно), и что в ТРЕ под Power подразумевается нечто более абстрактное - "сила", "мощь", даже "энергия". В этом смысле обмен между Доминантом и сабмиссивом действительно происходит. Но тут нет ничего Д/с-специфичного: любые отношения можно представить как обмен энергиями. Поэтому мне Exchange здесь тоже не нравится smile.gif
Zenj
25 января 2010, 02:50

Tetsubishi написал: И кстати а возможен ли ПРАКТИЧЕСКИ полигамный ЛС, в таком случае?

Разумеется.
Zenj
25 января 2010, 03:01

Мук! написал:
Получается, что даже непередача одного маленького и жалкого права ковырять, например, в носу уже переводит отношения в другой статус.

Да, именно так. Нижняя принадлежит верхнему БЕЗОГОВОРОЧНО, или НЕТ. Права переданы ВСЕ или НЕТ. Права переданы БЕЗОГОВОРОЧНО или НЕТ. Нижняя отказалась от идеи как-то рулить отношениями, своей жизнью и жизнью верхнего, или НЕТ.

Невозможно быть "слегка беременной".
Zenj
25 января 2010, 03:02

BigSammy написал:
Не те права, о которых договорились, а все, имеющиеся и могущие возникнуть.

ППКС!!!
Zenj
25 января 2010, 03:13

Маркиз написал:
Чем делегирование обратно по сути отличается от передачи обратно?

Поясню аналогией.

Представим себе "право" аналогичным, ну, для примера, как какой-нибудь предмет, например, автомобиль.

Передача права - это как продажа, дарение, и т.п. Изменяется собственник, тот, кому автомобиль принадлежит. Это происходит навсегда и полностью. Предыдущий собственник не может больше распоряжаться переданным автомобилем.

Делегирование - это как бы доверенность. Тот, кому выдана доверенность, может делать с автомобилем (в предельном случае) все, что угодно, но 1) собственник в любой момент может использовать этот автомобиль, не спрашивая у того, кому выдал доверенность, 2) он может в любой момент доверенность аннулировать, и 3) он продолжает нести ответственность за этот автомобиль, хотя за рулем - не он.

Довольно близкая аналогия, имхо.
BigSammy
25 января 2010, 08:54

Маркиз написал:
Если мне память не изменяет, exchange - это все-таки обмен, а не передача. Поэтому я ТРЕ вообще не воспринимаю - если говорить об обмене властью, то по идее власть должны получать обе стороны. А какую власть сабмиссив получает от Доминанта?

Ну да, обмен. Чего-то на другое чего-то. Власти, возможностей управлять - на спокойствие и защищённость, например.
Напомню, что power - это не только власть, но и человеческие возможности (power of speech - дар речи), и возможность что-то как-то делать (purchasing power - покупательная способность), и полномочия, кстати (to exceed one's powers — превысить свои полномочия)
Мне передают power - власть, я делегирую обратно какие-то полномочия, плюс в обмен на власть - социальную защиту, возможность отвечать за проступки только передо мной и т.п.
Обмен, однако. Явный.

По поводу делегирования - Зень ответил, добавить нечего, ППКС.

Маркиз
25 января 2010, 11:01

Zenj написал:
Поясню аналогией.

Ну что же, аналогия так аналогия...

Передача права - это как продажа, дарение, и т.п. Изменяется собственник, тот, кому автомобиль принадлежит. Это происходит навсегда и полностью. Предыдущий собственник не может больше распоряжаться переданным автомобилем.

При продаже и дарении все права действительно переходят навсегда и полностью, а вот при передаче прав сабмиссивом Доминанту - увы. Сабмиссив имеет право в любой момент забрать все ранее переданные права, сняв ошейник.

Делегирование - это как бы доверенность. Тот, кому выдана доверенность, может делать с автомобилем (в предельном случае) все, что угодно, но

Ага, а если доверенность генеральная, то тот, кому выдана доверенность, может и продать автомобиль без всяких проблем, и собственник всех прав лишается, даже не зная об этом. Но это еще не самое главное...

1) собственник в любой момент может использовать этот автомобиль, не спрашивая у того, кому выдал доверенность

Не в любой - см. про генеральную доверенность.

2) он может в любой момент доверенность аннулировать

Так и сабмиссив может в любой момент аннулировать соглашение о передаче прав (все то же снятие ошейника). И тогда вопрос - кто кому делегирует-то?

и 3) он продолжает нести ответственность за этот автомобиль, хотя за рулем - не он.

Получается, что и сабмиссив продолжает нести ответственность за переданные Доминанту права, хотя "за рулем" - не он.

Довольно близкая аналогия, имхо.

Все вышенаписанное к тому, что аналогия - это самый неточный способ доказательства...
А вообще склоняюсь к мысли, что все эти разговоры о передаче/делегировании прав вытекают из того, что само понятие "право" не определено никак. Вот и возникают у народа сомнения - с одной стороны все права переданы и у сабмиссива вроде прав нет, а с другой - сабмиссив многие решения может принимать сам и тогда вроде все (или не все) права у него есть. Вот и приходится изобретать всякие делегирования прав.

BigSammy, полагаю, что из приведенных вариантов ближе всего к реальности "обмен возможностями". Но если уж термин ТРЕ допускает столь неоднозначное и широкое толкование, то вряд ли его вообще стоит использовать - путаницы и без этого много.
Мук!
25 января 2010, 11:11

Маркиз написал:
Так и сабмиссив может в любой момент аннулировать соглашение о передаче прав (все то же снятие ошейника). И тогда вопрос - кто кому делегирует-то?
...
А вообще склоняюсь к мысли, что все эти разговоры о передаче/делегировании прав вытекают из того, что само понятие "право" не определено никак. Вот и возникают у народа сомнения - с одной стороны все права переданы и у сабмиссива вроде прав нет, а с другой - сабмиссив многие решения может принимать сам и тогда вроде все (или не все) права у него есть. Вот и приходится изобретать всякие делегирования прав.

Ага, согласен, мне тоже такие же мысли пришли. Там вообще получается хитроумная схема: изначально сабмиссив как бы делегирует (с рядом ограничений) свои права Доминанту, а тот как бы делегирует ненужную ему часть обратно. smile.gif
Правда, я не могу придумать, зачем действовать так сложно, вместо того, чтобы изначально делегировать часть прав. Ну в первом случае можно получать дополнительное удовольствие от ощущения всевластия, в принципе. smile.gif
Zenj
25 января 2010, 11:24
Мук, полностью с тобой согласен на счет аналогий, и размытости прав. Но...

У меня есть объяснение, зачем так сложно. Понимаешь, тут вопрос в ощущениях. Причем, в ощущениях нижнего, в первую очередь.

Почувствуй разницу: "Я принадлежу Ему полностью" и "Я отдаю Ему право на ... (далее следует список)".

Это - разница не количественная, но КАЧЕСТВЕННАЯ. Разница между "ПОЛНОСТЬЮ" и "ТОЛЬКО ТО, что оговорено".

Полностью - это как головой в омут. Частично, по списку - это над омутом по тоненькой дощечке.

ИЧСХ, настоящий ЛС обычно лежит вне сексуальной сферы, хотя и включая ее smile.gif

Ну, и да, "фетиш на слова" тоже встречается. Чаще даже, чем натуральный ЛС.
Мук!
25 января 2010, 11:34
Zenj, да, да! Я про ощущения дописал в процессе. smile.gif Согласен с тобой.
piggy
25 января 2010, 11:49
Да просто формулировка про обратное делегирование прав неудачная. Не делегирует Доминант сабмиссиву права, а разрешает поступать по его, сабмиссиву, усмотрению, вот и все.
Когда сабмиссив принимает самостоятельное решение - это не потому что у него есть право, а потому что ему позволили.
Маркиз
25 января 2010, 11:50

Мук! написал:
Правда, я не могу придумать, зачем действовать так сложно, вместо того, чтобы изначально делегировать часть прав.

А так сложно действовать не нужно. Гораздо проще признать, что право на что бы то ни было есть у сабмиссива только в тех случаях, в которых он может действовать/бездействовать вне зависимости от мнения/желания Доминанта (классический пример - право на прекращение отношений), а в противном случае (т.е. когда имеет место разрешение Доминанта на то, чтобы сабмиссив действовал по своему усмотрению) прав у сабмиссива не возникает. Тогда все проблемы с перекидыванием/делегированием прав туда-сюда отпадают сами собой.
piggy, точно!
piggy
25 января 2010, 11:56

Мук! написал:
Правда, я не могу придумать, зачем действовать так сложно, вместо того, чтобы изначально делегировать часть прав. Ну в первом случае можно получать дополнительное удовольствие от ощущения всевластия, в принципе.

Потому что если изначально сабмиссив передает Доминанту лишь часть прав - это значит, что речь идет о заранее оговоренной, фиксированной части, и это - существенное условие договора. Доминант не может по своему единоличному усмотрению менять конфигурацию распределения прав.
А если у Доминанта все права, то сегодня он может разрешать так, а завтра эдак, не выскакивая при этом за рамки контракта и, соответственно, не сталкиваясь с необходимостью каждый раз перезаключать контракт с сабмиссивом. Т.е. это не ощущение всевластия, а действительно полномочий больше.
Zenj
25 января 2010, 11:57
Пигги, а с этой точки зрения никаких "прав" вообще ни у кого нету. Все мы действуем так или иначе лишь до тех пор, пока кому-то более сильному, чем мы, пофигу, чем мы занимаемся, либо этот сильный одобряет то, чем мы занимаемся.

"Право" как таковое, это абстракция.
piggy
25 января 2010, 12:02

Zenj написал: Пигги, а с этой точки зрения никаких "прав" вообще ни у кого нету. Все мы действуем так или иначе лишь до тех пор, пока кому-то более сильному, чем мы, пофигу, чем мы занимаемся, либо этот сильный одобряет то, чем мы занимаемся.

"Право" как таковое, это абстракция.

Право как таковое - это общественное отношение smile.gif, закрепленное законом и/или обычаем.
И в любых общественных взаимодействиях разница между правом и дозволением отчетливо видна. Например, если я болею и беру больничный - у меня есть право остаться дома. Если я болею и не беру больничный - работодатель может мне позволить отлежаться несколько дней. А может и не позволить. Ну и так далее.

upd. Главное-то забыла! smile.gif Дополнение: право - это общественное отношение, закрепленное законом и/или обычаем и/или договором, конечно же.
Zenj
25 января 2010, 12:10

piggy написала:
upd. Главное-то забыла! smile.gif Дополнение: право - это общественное отношение, закрепленное законом и/или обычаем и/или договором, конечно же.

Надо бы продолжить. Например "... и обеспечиваемое силой государства, общественного мнения или чего-то там еще".

Право, не обеспеченное ничем - это фикция, пустая декларация, не имеющая силы.
piggy
25 января 2010, 12:16

Zenj написал:
Надо бы продолжить. Например "... и обеспечиваемое силой государства, общественного мнения или чего-то там еще".

Да. "Или чем-то там еще" - это доброй волей высоких договаривающихся сторон, например, как в нашем случае. И не только в нашем: покрутите аналогию с моно-/полигамностью в сексуальных и романтических связях. Там та же картина. Закон молчит, обычай запрещает, но партнеры могут между собой договориться так или иначе, т.е. получить друг от друга права.

upd. То есть я Вас слышу и понимаю, о чем Вы. Но с точки зрения внешних инструментов принуждения разницы между передачей прав сабмиссивом Доминанту и "обратным делегированием" (как бы его ни называть) - нет. Для людей вне замкнутой системы из двух человек и то, и другое - в равной мере фикция. Но внутри-то пары разница есть. И если за точку отсчета принимать пару, а не открытый мир, то я все же настаиваю, что у Доминанта - права, а у сабмиссива - дозволения.
Как-то так.
Zenj
25 января 2010, 12:22
Пигги, я бы не стал называть это правами. Полигамные партнеры именно что разрешают друг другу делать то, на что они, в общем случае, права не имеют (если опираться на мораль), либо имеют такое право и безо всякой договоренности (если опираться на закон).

Строго говоря, и Д/С-ная передача прав не что иное, как такое вот разрешение, взаимная договоренность. Чтобы хотя-бы с огромной натяжкой назвать это передачей прав, нужно иметь как минимум клуб, или лигу, или сообщество - что-то такое, что может одобрить и зафиксировать наличие прав и их передачу.

В идеале, конечно, внесение Л/С-семьи в семейный кодекс, к примеру smile.gif
piggy
25 января 2010, 12:25

Zenj написал:
В идеале, конечно, внесение Л/С-семьи в семейный кодекс, к примеру smile.gif

Да упаси господь!
(Мои извинения - подробно позднее отвечу).
Мук!
25 января 2010, 12:25

Zenj написал:
Надо бы продолжить. Например "... и обеспечиваемое силой государства, общественного мнения или чего-то там еще".

Право, не обеспеченное ничем - это фикция, пустая декларация, не имеющая силы.

Ну да. Факт передачи прав в договоре саба и Дома обеспечивается силой Дома. smile.gif То есть, для того, чтобы точно определить, отсутствует ли какое-то право, надо его нарушить и посмотреть, что произойдёт. Если последует какое-то наказание или порицание - значит права не было. smile.gif
piggy
25 января 2010, 12:26

Мук! написал:
Ну да. Факт передачи прав в договоре саба и Дома обеспечивается силой Дома. smile.gif

Вообще-то волей саба. А когда силой Дома - это называется "насилие" smile.gif.
Мук!
25 января 2010, 12:32

piggy написала:
Вообще-то волей саба. А когда силой Дома - это называется "насилие" smile.gif.

Взаимно уж тогда. Волей саба и силой Дома. Если Дом не предпринимает никаких действий в ответ на несанкционированное использование переданных прав, то о передаче прав говорить не приходится.
Scunsss
25 января 2010, 12:47

piggy написала: А вы, как я поняла, отчего-то приписываете ЛС какие-то фантастические атрибуты в том духе, что на каждое телодвижение сабмиссива непременно должен быть прямой и каждый раз особый приказ Доминанта. Естественно, такого не бывает, потому что быть не может. Но кто сказал, что так должно быть?

Разумеется, по факту ничего такого нет.
Вот в том и вопрос - зачем передавать все права, если по факту будет использоваться только часть их?

BigSammy написал: Именно полная передача, а я уже дальше решаю, чем я руковожу, а что само само происходит. Но влиять я могу в любой момент и на что угодно. Скажу есть суп вилкой - будет есть вилкой.

Обсуждать какой-то виртуальный ЛС трудно, чей-то конкретный - некорректно. Придётся пожертвовать собой... smile.gif
Предположим, жена мне говорит:
- Серёж, давай у нас будет ЛС, а? Тебе всё равно, а мне приятно?
- Да нивапрос, давай.
Ну и что изменится в наших отношениях? На первое время - да, многое, а потом либо мы разойдёмся, либо всё вернётся на круги своя. Отношения (реальные) вернутся примерно к теперешнему уровню - при этом называться могут и ванилью, и ЛСом, и как угодно.
Какие-то права я и так ей давно передал, без всякого ЛСа - просто на основе разума и опыта. Если у неё лучше получается принимать решения в каких-то вопросах - так пусть она и решает, а я буду принимать её решение как единственно верное. Не потому, что оно действительно самое верное, а потому, что моё будет заведомо неверным.
Чем вам не ЛС?
Но по каим-то вопросам у меня есть собственное мнение, и оно отличается от её. Сейчас мы это как-то путём взаимного бодания решаем... Будет ЛС - решать будет она. Значит ли это, что меня её решение устроит? Вовсе нет, но я его приму - я же передал ей право на решение.

Вроде как всё хорошо? А вот и нет...

Всё равно фактическкое распоределение прав/решений придёт примерно к тому уровню, который есть сейчас. Просто потому, что это и есть баланс, на котором наши отношения держатся. Либо баланс сохраняется, либо нарушается - и тогда пара распадается.

=======

Хотел ещё много написать умностей, но жена прочла и сказала, что всё это фигня... А суть - в ощущениях. Нижнему нужно ощущение, что есть кто-то, кто всегда может принять решение. А Верхнему - ощущение, что он всегда может его принять по своему усмотрению.
Вот и весь ЛС...
Tetsubishi
25 января 2010, 13:11
Кстати к вопросу о семнатике... интересно, почему тогда они не остановились на оббревиатуре
TToC (TTC) - Total Transfer of Control - Полная передача контроля (управления). ИМХО и точнее и понятнее.
Edit
25 января 2010, 13:14

BigSammy написал: Так что, пожалуй, ТРЕ или ППВ - действительно, термин более адекватный предмету. А LS более аттрибутивный, что-то в духе замка Руасси или Гора smile.gif
Собственно, раньше мы и определяли ЛС как сплав предельного ДС и БД, был такой период.

О! Супер! А то определение типа: Стиль Жизни - это отношения, основанные на полной передаче прав от нижнего Верхнему и т.д. как то дисгармонирует с моим эмоциональным ритмом smile.gif
BigSammy
25 января 2010, 14:06
Ой, ну куда вас всех несёт?
Хотите загнать ЛС в понятные вам рамки?
Ну, а он, зараза, не хочет, наплевать ему на рамки.

Делегируем обратно, не делегируем... Давайте разведём крючкотворство, пропишем основные положения ЛС-контракта и т.п.
Только вот те, у кого ЛС, ТРЕ или как вы это ещё назовёте, над контрактом посмеются и будут жить дальше так, как и жили до того.

Потому что никакого контракта нет и быть не может. ЛС именно тем и характерен, что Верхний в любой момент может приказать всё, что ему в голову взбредёт. А через произвольное время отменить и приказать другое. У него полная власть. Нижний же имеет одно право - снять ошейник, а во избежание злоупотреблений - может это сделать только один раз. Это в классике так, а в реальности Верхний каждый раз сам решает, принять нижнего обратно, или не принять.

Нет обмена властью? Ну а как это кратко назвать, когда в обмен на власть нижний получает нечто расплывчатое, от материальных благ до душевного спокойствия? Только одним-двумя словами. А иначе аббревиатура получится из 10 или более букв, а оно надо?
Кстати, во всех областях жизни большинство аббревиатур в расшифровке не описывают точную суть явления, объекта или субъекта, а служат лишь для отличения одного от другого.
Ну вот возьмите любую... ВАЗ - Волжский Автомобильный Завод. Где он на Волге, какое вообще отношение к ней имеет, почему автомобильный, если не только автомобили выпускает, почему именно завод, а не фабрика, например, или мануфактура, к примеру? Да и не завод он, раз не только выпускает, но и продаёт, и финансовые структуры имеет, и дочерние предприятия...
Но почему-то с аббревиатурой ВАЗ мы не спорим, а ТРЕ нам не нравится неабсолютной точностью...
"Хоть горшком назови, только в печку не ставь..." (с)




AlekZander
25 января 2010, 14:06

Zenj написал:
Строго говоря, и Д/С-ная передача прав не что иное, как такое вот разрешение, взаимная договоренность. Чтобы хотя-бы с огромной натяжкой назвать это передачей прав, нужно иметь как минимум клуб, или лигу, или сообщество - что-то такое, что может одобрить и зафиксировать наличие прав и их передачу.

Если я всё верно понял, ты говоришь о гаранте прав, верно? Ну, там, президент - гарант конституции, клуб - гарант Д/с-прав. То есть, некто (субъект, организация), гарантирующий реализацию права, при необходимости - и силой. Так?

Zenj написал:
Надо бы продолжить. Например "... и обеспечиваемое силой государства, общественного мнения или чего-то там еще".

Право, не обеспеченное ничем - это фикция, пустая декларация, не имеющая силы.

Так вот, к обоим процитированным сообщениям: в Д/с право обеспечивается честным словом. Всего-то навсего.
И от того, насколько это слово крепко, зависит - фикция всё это, или нет.

Следствие номер раз: если для дополнительной гарантии прав требуются клубы, то-сё, неминуемо возникает вопрос о способности участников держать данное слово. Все эти лиги - костыли для обычной бытовой честности: не умеешь держать слово - заставим, ага.
Tetsubishi
25 января 2010, 14:17

AlekZander написал: Так вот, к обоим процитированным сообщениям: в Д/с право обеспечивается честным словом. Всего-то навсего.
И от того, насколько это слово крепко, зависит - фикция всё это, или нет.

В теории государства и права есть такое понятие "ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР", сформулированное Гроцием, Гоббсом, Руссо - "социально-философская теория, объясняющая происхождение гражданского общества, государства, права как результат соглашения между людьми."

Частные случаи подобных договоров можно встретить повседневно и в том числе в Д/с и это всегда неформализованные соглашения, подчас даже негласные..
BigSammy
25 января 2010, 14:17

Tetsubishi написал: Кстати к вопросу о семнатике... интересно, почему тогда они не остановились на оббревиатуре
TToC (TTC) - Total Transfer of  Control - Полная передача контроля (управления). ИМХО и точнее и понятнее.

Ну, кстати, не могу не согласиться.
ППК, угу. Однако, будем путать с ППКС. smile.gif
А с другой стороны - обмен таки есть. Все права меняются на право снять ошейник. Обмен, без вариантов.
Хотя, если честно, меня вполне устраивает ЛС. Все Тематики понимают в целом, о чём речь, а подробности того, действительно ли полностью переданы права, что делегировано назад, что нет, сколько в этом БД и как часто - это внутреннее дело пары, любой может попробовать уточнить, а ему могут ответить или послать нафиг.
В обычном разговоре ЛС вполне достаточно, а научных трактатов никто из нас на эту тему пока не пишет, вроде.
Tetsubishi
25 января 2010, 14:22
Не, а серьезно, вот чем концепция "ППК" - "Передача Полного Контроля" (TTC) не устраивает?
Tetsubishi
25 января 2010, 14:23
Фигасе как это мы синхронно...
Tetsubishi
25 января 2010, 14:29

BigSammy написал:
.

Я вкратце объясню, почему меня термин "ЛС" не устраивает как универсальное понятие. И Почему этот тред вообще родился. Я столкнулся с проблему ЧЕРЕЗЧУР вольного толкования ЛС многоими Верхними при общении с потенциальными нижними (есть четкая обратная связь, вот и накопилась статистика). ИМХО требуется четкое разделение, на оттенки смысла. Ведь семантически абсолютно верно: "ЛС" в границы предиката, нами в него вкладываемого, никак не ложится. Ну совсем, да и не у дивительно, ввиду природы происхождения. Слово из другого языка, и не факт, что мудрым человеком введенное, но на примитивном поле английской лингвистики прижилось. ИМХО, ППК (TTC) ЧЕТКО отражает СУТЬ явления.
Мук!
25 января 2010, 14:30

Tetsubishi написал: Не, а серьезно, вот чем концепция "ППК" - "Передача Полного Контроля" (TTC) не устраивает?

Лично меня - всем устраивает. smile4.gif Главное чтоб поначалу это писалось с расшифровкой, а то просто ППК может немного вводить в недоумение непосвящённых. smile.gif
Tetsubishi
25 января 2010, 14:36

Мук! написал:
Лично меня - всем устраивает. smile4.gif Главное чтоб поначалу это писалось с расшифровкой, а то просто ППК может немного вводить в недоумение непосвящённых. smile.gif

Первоначальная расшифровка не проблема, и главное у нижней появится возможность предельного уточнения на стади переговоров:
- ЛС? Ты имеешь ввиду ППК или что-то иное?

То есть четко становится понятно, что ТОТ человек подразумевает под ЛС. Так ак насколь я понял все согласны с тем, что ПРИ ОТСУТСТВИИ ПОЛНОЙ ПЕРЕДАЧИ отношения ЛС-ными уже не называются. Вот и все. Все понятно и четко.
Tetsubishi
25 января 2010, 14:41
Н Кстати и слово "контроль" гораздо более дискретное, чем слово "право".
Dimkin Julik
25 января 2010, 15:55

Мук! написал: Главное чтоб поначалу это писалось с расшифровкой, а то просто ППК может немного вводить в недоумение непосвящённых.

Ага. Потому что "Подпишусь Под Каждым..."чем? 3d.gif
BigSammy
25 января 2010, 16:47

Tetsubishi написал: Н Кстати и слово "контроль" гораздо более дискретное, чем слово "право".

Вечная проблема заимствований.
Контроль ведь тоже можно толковать с разной окраской. В английском control - прежде всего "управление".
Впрочем, контроль и управление мало отличаются по сути, так что я за такое сокращение.
О, кстати, и "власть" - тоже!
control - 1) руководство, управление, контроль; власть.
piggy
25 января 2010, 17:51

Scunsss написал: Вот в том и вопрос - зачем передавать все права, если по факту будет использоваться только часть их?

Об этом выше было уже: никто не пользуется всеми своими правами.
Передавать все - затем, чтобы можно было пользоваться в любой момент и любыми.

BigSammy написал: Потому что никакого контракта нет и быть не может. ЛС именно тем и характерен, что Верхний в любой момент может приказать всё, что ему в голову взбредёт.

Не-не. Вот то, что "может в любой момент приказать" - и есть одно из ключевых положений контракта. И что нижний может снять ошейник - тоже.
Разумеется, говоря о контракте, я не имею в виду бумажку, озаглавленную "контракт" smile.gif
Вообще, любые отношения представляют собой контракт, просто в Д/с (и в ЛС в частности) контрактная природа наиболее ярко выражена, даже выпячена. Потому что Доминант и сабмиссив эксплицитно, прямо договариваются о вступлении в такие отношения и о своих правах (у Доминанта - все, у сабмиссива - только одно), обязанностях, ответственности, порядке расторжения и так далее. Еще какой контракт!

Ну, или если все то же самое сказать проще. Вопрос: почему Доминант может в любой момент приказать что в голову взбредет? Ответ: потому что они с сабмиссивом так договорились.

Tetsubishi написал: Частные случаи подобных договоров можно встретить повседневно и в том числе в Д/с и это всегда неформализованные соглашения, подчас даже негласные..

Возражаю. Не всегда неформализованные (см. новые теории общественного договора - социологические, политологические и экономические разработки последних 20-30 лет), это раз. И два, в том, что касается Д/с (я, правда, вообще не вижу здесь общественного договора, ну да ладно), - этот договор не может быть негласным. Если передача власти не объявлена прямо и явно, то невозможно быть уверенным в осознанности, т.е. SSC под вопросом.
Ну или я вообще вас неправильно поняла и отвечала не на то, что вы имели в виду smile.gif
piggy
25 января 2010, 17:58

Tetsubishi написал: Я вкратце объясню, почему меня термин "ЛС" не устраивает как универсальное понятие. И Почему этот тред вообще родился. Я столкнулся с проблему ЧЕРЕЗЧУР вольного толкования ЛС многоими Верхними при общении с потенциальными нижними (есть четкая обратная связь, вот и накопилась статистика). ИМХО требуется четкое разделение, на оттенки смысла.

Согласна, термин не просто неудачный, а крайне неудачный. Но издержки трансформации, потребные для внедрения альтернативного, запредельно высоки. На то, чтобы вокруг этого худо-бедно консенсус (и весьма жиденький, как мы видим) образовался, ушло 10 лет. Так что уж лучше пусть будет этот - хоть плохонькой, но уже свой smile.gif
Tetsubishi
25 января 2010, 19:17

piggy написала:

Возражаю. Не всегда неформализованные (см. новые теории общественного договора - социологические, политологические и экономические разработки последних 20-30 лет), это раз. И два, в том, что касается Д/с (я, правда, вообще не вижу здесь общественного договора, ну да ладно), - этот договор не может быть негласным. Если передача власти не объявлена прямо и явно, то невозможно быть уверенным в осознанности, т.е. SSC под вопросом.
Ну или я вообще вас неправильно поняла и отвечала не на то, что вы имели в виду smile.gif

Ну тут частично вы меня не так поняли, а частично наверное мне просто нужно пояснить. Есть некоторые допущения. Все же даже ДВА человека УЖЕ общество. Крошечное, на микроуровне, "нано", но все же общество. Поэтому тут с общественным договором - аналогия. Часто ПРАВИЛА (или status quo) межличностных отношений в паре являются РЕЗУЛЬТАТОМ по сути общественного договора на микроуровне. Скажем так природа того что происходит на макро и на микро одна. Масштабы, да разные. Негласность. Пожалуй я зря Д/с приплел (с чего это не знаю, там действительно "договариваются на берегу", но изначальная мысль была про распространенность этого механизма вообще. То есть часто в парах о правила межличностного взаимодействия НЕ договариваются - оно просто складывается опроеделенным образом и люди часто идут на компромиссы ради получения "дивидендов" - чем не вариант О.Д.?
piggy
25 января 2010, 19:20
Tetsubishi, да, спасибо, теперь поняла. Возражение снимаю smile.gif
Tetsubishi
25 января 2010, 19:29

piggy написала:
Согласна, термин не просто неудачный, а крайне неудачный. <...> Так что уж лучше пусть будет этот - хоть плохонькой, но уже свой smile.gif

А по мне так нормальный процесс эволюции.


Не только же нашим буржуйским коллегам "понятия вводить". Как мы видим точностью то подчас не блещут. Вообще мыслится что во-первых BigSammy прав и Life Style имеет атрибутивную природу и во-вторых, полагаю, что коль скоро термин американский, то распространенность получил в том числе еще и за "звучность", у него такой "брендовый потенциал". Потому как по логике веще то о чем мы говорим ближе к значению "образ жизни" но на английский это как life style не пе/реводится там другое словосочетание есть в обиходе - "way of life"/ Так что замена очевидно ненадлежащего термина на более точный мыслится мне не такой уж плхой затеей. И кстати чем дискретнее термин тем легче он приживется, а популяризовать для осведомленности не проблема - пол-дня делов.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»