Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Seafarer
9 апреля 2010, 01:55
О бессмысленности аргументов в споре в виде явных примеров:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

О "игре" и "настоящести":

Обычный брак - это уговор жить, учитывая некоторые явно оговоренные правила. Воспринимать это можно как священный союз, как деловой контракт, как игру (например, "изменять тайно разрешается, а огласка - урон для чести рогатого мужа"), как потачку социуму, как клятву в роли костылей, помогающих удержать супругов от разрушающих союз поступков, как гарантию прав детей, как пустую формальность и т.д.

Разумеется, как это воспринимают супруги - то у них и выходит. "Кто во что поверит - так тому и жить". С Д/с ровно то же самое - это уговор жить, учитывая некоторые явно оговоренные правила (только они не как в обычном браке, а слегка другие, их примерно озвучил Зень), поэтому он такой разнообразный, и для одних он есть, а для других его нет.


AlekZander
9 апреля 2010, 02:18

Scunsss написал:
Зень, я внимательно прочёл три раза. Подумал. Дса не увидел. Вот в упор не вижу!

Вы совершаете всё ту же, крайне распространённую и крайне однообразную, ошибку: вы отчего-то полагаете, будто Дс как-то по особому выглядит.

Ну, я уже даже и не знаю... На моей памяти только я раза три на одном этом форуме в разных местах говорил: Дс не выглядит. А уж сколько об этом остальные говорили - я, в общем, не смотрел и не считал.
Дс не выглядит.
НЕ. ВЫ-ГЛЯ-ДИТ.
Никак.
Нету в нём ничего такого, что выглядело бы хоть как-нибудь.

И в каждом конкретном примере, в каждой конкретной попытке как-то визуализировать, каждый сторонний зритель увидит что-то своё, отвечающее его личным представлениям о чём-то там.
Вы вот увидели "обыкновенный патриархат" (ладно, фиг с ним с патриархатом, не буду углубляться в дебри).
Кто-то увидит "обыкновенную любовь". Ещё кто-то - "обыкновенную дружбу", или "обыкновенный идиотизм". Придя, к примеру, к нам с Пиггой в гости, вы скорее всего увидите "обыкновенную семью", или, там, "обыкновенный гражданский брак".
Но мы-то здесь, внутри, знаем, что - нет, не семья и не гражданский брак. Знаем точно - пробовали, есть с чем сравнивать. И, кстати, не патриархат - поверьте уж на слово: патриархат - это совсем-совсем другое.


Это как со вкусом: он есть, но подите его кому-нибудь расскажите, или покажите. Вы сможете рассказать вкус яблок? Если тот, кому вы его попробуете рассказать, никогда не пробовал яблок, то скорее всего, он не найдёт на слух никаких различий с какими-нибудь там "обыкновенными мандаринами", а вы будете только зубами клацать в попытках объяснить, что - нет, не мандарины. Вот как мы сейчас клацаем. smile.gif
Шорох
9 апреля 2010, 03:24

Zenj написал: разве у меня есть авторитет как у Д/С-ника? Если б речь шла о бондаже, я бы с тобой согласился.


AlekZander написал:  я всего этого в бондаже имею столько, ещё полстолька, да ещё четверть столька.

Возможно причины которые я привел не главные, и даже готов допустить, что они не относятся лично к вам двоим. В данном случае у меня нет причин вам не верить.

Но это все фигня, проблема-то не в этом.

Проблема в том, что ДДСники претендуют на некие специфические отношения, суть которых сами не могут объяснить. Наверное, этот произошло давно, когда ЛС ДС, это было тру, а все остальные были презренными игровиками. Тогда не было достаточной информации, а связь с западом попросту отсутствовала, и некому было сказать им - ребята, чё-та вы не то несёте в массы… smile.gif
В итоге те, кто пытался формировать идею ДДСа заврался так, что идея потеряла не только смысл, который в нее заложен, но и форму, по которой его можно было бы идентифицировать.
А расхлебывать все это приходится нынешним ДДСникам, в те моменты, конечно, когда они с ними выходят в народ. Потому что если бы они это спокойно практиковали у себя в спальне никто бы ничего против не имел. Мне жаль, что так получилось, но с другой стороны вы сами выбрали этот путь, а значит, будете огребать от любого прохожего всякий раз, когда попытаетесь отстоять его как правильный.
Шорох
9 апреля 2010, 03:24

AlekZander написал: Ты уверен, что у тебя вот это вот неприятие - рационально? Что это не бзик, из-за которого часть реальности уходит в слепое пятно?

МОДЕРАТОРИАЛ:
Я понимаю, что в отсутствии аргументов, единственный способ достойно выкрутиться, это нарваться на бан. Я это обязательно сделаю, если ты просто не выполнишь мою просьбу - не переходить на личности.
AlekZander
9 апреля 2010, 04:11

Шорох написал:
[...] те, кто пытался формировать идею ДДСа заврался так, что идея потеряла не только смысл, который в нее заложен, но и форму, по которой его можно было бы идентифицировать.
А  расхлебывать все это приходится нынешним ДДСникам, в те моменты, конечно, когда они с ними выходят в народ. Потому что если бы они это спокойно практиковали у себя в спальне никто бы ничего против не имел. Мне жаль, что так получилось, но с другой стороны вы сами выбрали этот путь, а значит, будете огребать от любого прохожего всякий раз, когда попытаетесь отстоять его как правильный.

Тут у тебя целых две ложных предпосылки. Из которых ты и получаешь чёрт те какой результат.

Первая ложная предпосылка: существование некоей "идеи Дс". Её, этой идеи, нет. Нечего и незачем поднимать на флаг.
Есть садомазохистская игра, по граничному условию не имеющая чёткого окончания. И есть идея SSC, общая для всего БДСМ. Так вот, собственно, вся околодээсная теория сводится лишь к тому, как совместить отсутствие границ с SSC. Всё.
Не, разумеется, существует определённая прослойка людей, которых хлебом не корми, дай возвысить свои повседневные занятия, привлечь какие-то высосанные из пальца идеи, идеологии и всё такое. Ну, вот это вот высасывание из пальца - и есть завирание, да, полностью согласен. Только оно не про Дс, оно про личные проблемы лично каждого высасывателя.

Вторая ложная предпосылка в том, что, когда вы побиваете завиральщиков, от этого огребаем мы. И нас это, мол, беспокоит. Да ничего подобного. Нам пофиг. Мы установили себе, "у себя в спальнях", правила игры, следуем этим правилам, потому что нам так хочется - и наплевать слюнями что вы там себе об этом думаете. Свечку держать всё равно не позовём.
А вот что не пофиг - это то, что вы не только высмеиваете завиральщиков, но ещё и воспринимаете их всерьёз. А значит, делаете их враки настоящими. И в результате на эти кретинские враки вместе с вами ведётся ещё большее количество народу. И в результате вашими стараниями создаётся и поддерживается какая-то невообразимая "идея Дс".
То есть вот лично я только поэтому вокруг Дс и бодаюсь: мне от таких искажений просто-напросто дискомфортно. Не потому, что это как-то касается меня. Меня это никак не касается, во-от такие уши и во-от такой нос у меня от ваших домыслов не вырастут. Этот дискомфорт - просто мои личные мозговые тараканы, мои личные взаимоотношения с энтропией, не более того.

Такие вот дела.
AlekZander
9 апреля 2010, 04:52

Шорох написал:
Проблема в том, что ДДСники претендуют на некие специфические отношения, суть которых сами не могут объяснить. Наверное, этот произошло давно, когда ЛС ДС, это было тру, а все остальные были презренными игровиками.

Кстати, ещё соображение к размышлению:
дээсника не будет интересовать тру он или не тру - знаешь почему? Потому, что у себя там в паре (тройке/пятёрке/etc.) он сам установил те, и только те правила, которые его полностью устраивают. Причём это верно как для верха, так и для низа. Ну и какое ему после этого дело до того, как он выглядит снаружи, когда у него внутри уже есть всё, что ему было надо?

Вот и получается, что труёвостью будет озабочен кто угодно, но только не реализовавшийся дээсник.
А дээсник иначе как реализовавшимся тоже быть не может. Какой же он дээсник, если у него нет устраивающей его пары/тройки/etc.? Если ему только хочется, но не можется?

Во какие умняки-то получаются.
Боц
9 апреля 2010, 08:33

АНКА написала:
"Не приемлет" - значит, ему это не надо. Он один раз в этом убедился и успокоился. И больше не лезет туда, потому, что ему это не надо.



О как! По твоей логике выходит, что если я не приемлю анальный секс с пассивной стороны, то это не то, что я его даже пробовать не хочу, а "один раз - не пидарас".

Нафиг, нафиг такую "логику".
Онако
9 апреля 2010, 09:18
Обсуждение феерическое, но хочется рассказать одну забавную на мой взгляд историю.
Небольшое предисловие.
У меня есть сестра. Вообше у меня их 5, но речь только об одной. Она уже 5 лет живёт со своим молодым человеком, живёт обычно, пара как пара.
С завидной регулярностью наши общие знакомые и некоторые её знакомые начинают с ней разговоры про садомазохизм, Тему и прочее и с удивлением натыкаются на её полное непонимание о чём это они и в чём они увидели связь между ней, её парой и БДСМ.
- Жень, ну какой у нас БДСМ, чего они постоянно начинают. У меня нормальная пара, комфортные отношения и какого лешего лезть в мою жизнь и мою спальню.
Я припоминаю про целую коллекцию стеков и плетей которая аккуратно вывешена в шкафу, десяток страпонов и пару сотен метров верёвки там же и картинку вырезанную ей скальпелем на лопатке молодого человека и тоже удивляюсь причём здесь садомазохизм, Тема и БДСМ.
Вот такая вот, немного странная история.
Белая Мишка
9 апреля 2010, 09:38

Zenj написал: Слушайте, а что мы тут все доказываем, объясняем... Внешне Д/С-отношения выглядят вот как:

1. Я есть верхний. Я устанавливаю правила.
2. Мои правила не секретны, и будут доведены до твоего сведения в явной и недвусмысленной форме.
3. Если ты хочешь отношений со мной, они будут строиться по моим правилам.
4. Если тебя не устраивают мои правила - не вступай со мной в отношения, тебе не светит.
5. Если тебя перестали устраивать мои правила - дверь открыта.

Жестко? Потребительски? В одни ворота? Да. Вот такая я сволочь.

Зень, ты меня извини, конечно, и я вот в данном случае не о тебе конкретно говорю, а вообще, но вопрос как-то напрашивается сам собой:
Сам-то ты кто, чтобы ставить такие условия? Если Пушкин - я согласна. Даже если Леонардо Да Винчи - я согласна, без вопросов. А вот если Лермонтов, то уже придётся хорошо подумать, и, наверно, подумав, отказаться. Я, например, знаю, что жена Достоевкского обладала беспримерной глупостью была очень предана мужу, смиренна и безропотно выносила его безнравственные, или просто больные выходки. Но это всё-таки был, куда ни шло, Достоевский. Не Пушкин, конечно, и даже не Лермонтов. Но... наши-то доминанты, они что о себе возомнили? Почему они думают, что кто-то должен согласиться на такие странные условия?
То есть, очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят? Они должны быть ну о-очень большими, чтобы, в общем-то, такое хамство терпеть.
Еще раз извини, это всё не о тебе лично, конечно же.
Тигра_из_Питера
9 апреля 2010, 09:46

Белая Мишка написала:
Но... наши-то доминанты, они что о себе возомнили? Почему они думают, что кто-то должен согласиться на такие странные условия?

Да ничего они себе не возомнили. Просто им ВОТ ТАК комфортно жить. Так - и никак иначе. Если кого-то эти правила не устраивают - дверь открыта, велкам к другим людям, другим отношениям.
Вот только есть такие люди, которых эти правила устраивают, не потому, что они должны. А потому, что им самим комфортно, когда у партнера такие правила.

Это как с дамами " в теле" - кому-то фууу....жирная, а кому-то - самая прекрасная раскрасавица.

ЗЫ: у меня точно такие же правила.
Белая Мишка
9 апреля 2010, 10:00

Тигра_из_Питера написала:
Да ничего они себе не возомнили. Просто им ВОТ ТАК комфортно жить. Так - и никак иначе. Если кого-то эти правила не устраивают - дверь открыта, велкам к другим людям, другим отношениям.
Вот только есть такие люди, которых эти правила устраивают, не потому, что они должны. А потому, что им самим комфортно, когда у партнера такие правила.

wall.gif
Я конечно тупая, но не до такой степени, чтобы не понимать, что

есть такие люди, которых эти правила устраивают

и что

им самим комфортно, когда у партнера такие правила.

Вопрос не в этом, а в том что

Белая Мишка написала: очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят?

Justine
9 апреля 2010, 10:09

Белая Мишка написала:
Сам-то ты кто, чтобы ставить такие условия? Если Пушкин - я согласна. Даже если Леонардо Да Винчи - я согласна, без вопросов. А вот если Лермонтов, то уже придётся хорошо подумать, и, наверно, подумав, отказаться.

А по-моему почти все люди так живут, выбирают партнера по своим правилам и надо им или так или никак, даже сабмиссивы так поступают. Какой у них скрытый бонус - это именно тот партнер, которого они искали, вот и весь бонус. Не станете Вы жить ни с Достоевским, если ваши взгляды кардинально расходятся.
Тигра_из_Питера
9 апреля 2010, 10:17

Белая Мишка написала:
Вопрос не в этом, а в том что

Э-э-э... А сабмиссив в Тему за бонусами пришел? *очень удивилась*
Онако
9 апреля 2010, 10:19

Белая Мишка написала:
Но... наши-то доминанты, они что о себе возомнили? Почему они думают, что кто-то должен согласиться на такие странные условия?

Не знаю что думают "наши-то доминанты...", я то лично Садист, но есть у меня одно предположение.
У Доминанта уровня Пушкина и нижняя будет соответсвующего уровня, а у Доминанта уровня Леонардо ДаВинчи и нижняя будет уровня Леонардо ДаВинчи.
Из этого есть два вывода.
1. Доминант о себе ничего такого не выдумал всё вполне стабильно.
2. Если Доминант хочет нижнюю лучше, чем те кто есть сейчас, то ему надо заняться самореализацией и улучшением себя любимого.
Веточка
9 апреля 2010, 10:26

Белая Мишка написала:
Зень, ты меня извини, конечно, и я вот в данном случае не о тебе конкретно говорю, а вообще, но вопрос как-то напрашивается сам собой:
Сам-то ты кто, чтобы ставить такие условия? Если Пушкин - я согласна. Даже если Леонардо Да Винчи - я согласна, без вопросов. А вот если Лермонтов, то уже придётся хорошо подумать, и, наверно, подумав, отказаться. Я, например, знаю, что жена Достоевкского обладала беспримерной глупостью   была очень предана мужу, смиренна и безропотно выносила его безнравственные, или просто больные выходки. Но это всё-таки был, куда ни шло, Достоевский. Не Пушкин, конечно, и даже не Лермонтов. Но... наши-то доминанты, они что о себе возомнили? Почему они думают, что кто-то должен согласиться на такие странные условия?
То есть, очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят? Они должны быть ну о-очень большими, чтобы, в общем-то, такое хамство терпеть...

Предположу что жена Достоевского любила и понимала мужа. И это не зависит от гениальности человека. Каждый человек по своему гениален.
Люди соглашаются на условия потому, что это их устраивает, им так комфортнее жить.
Веточка
9 апреля 2010, 10:31

piggy написала: ... Да любая ситуация: если можно отказаться, и ничего за это не будет, значит, это согласие. Если отказаться без последующих санкций нельзя - подчинение. Или вы о чем-то другом спрашивали?

Бывают такие семьи, где если жена не подала ужин к столу в ту секунду, когда муж пришел домой, то побьет так, что мало не покажется. И вот боится она мужа, а почему-то не уходит. Это ДС?
Веточка
9 апреля 2010, 10:37

Онако написал:...В области "Веры" законы тоже не нужны, понятие "Веры, Бога и религиозного" у каждого в голове. И живём мы с одной стороны вполне не в "Церкви и Вере", а во вполне светском обществе работаем, рожаем, воспитываем. И погружение в Тему без оглядки, реальная жизнь только ей равно как и реальная жизнь "Религией и Верой" полностью исключает из жизни очень многое. Это впрочем не означает как теоретическую, так и практическую невозможность как жизни Темой так и жизни "Религией и Верой"...

Вы знаете я с вами соглашусь. То, что настойчиво пытаются выдать за ДС очень напоминает насаждение новой Тематической веры.
И со временем апостолы новой веры напишут Тематические библии!
(хотела смайлик смеющийся поставить, но почему-то не смешно совсем)
Волчонok
9 апреля 2010, 10:42

BadBat написала:
Мне совершенно не понятно зачем вообще что-то доказывать человеку, не желающему в принципе понимать и слушать. А доказывать дураку, что он дурак - это вообще отдельный разговор.  frown.gif

Да это-то понятно, что нашим оппонентам в данном треде мы ничего не объясним и не докажем прежде всего потому, что они не хотят ни понимать, ни слушать. Да и фиг бы с ними, не правда ли? Мы проживем без их восторгов и восхищения нами, а они, я думаю, тоже не помрут без понимания нас вместе с нашим Д/с-ом biggrin.gif
Такие споры полезны прежде всего тем, что они останутся в архивах форума и их смогут прочитать приходящие в Тему неофиты - хорошие, думающие, разумные. И им такой тред будет очень полезен в плане понимания и кто есть кто, и что есть Д/с, и чем этот Д/с отличается от всего остального... Надо же только прочитать и подумать - и картинка сложится. Только надо хотеть понять. Умный поймет, ну а дураку и не надо wink.gif Вон оно, идёт одно и то же по двадцатому кругу:

Веточка написала:
У меня есть друг, с которым мы дружим много лет и он попросил меня...далее по тексту. Я с удовольствием схожу в магазин ,прогуляюсь заодно. В чем здесь ДС?

Веточка, вот здесь читайте, пожалуйста:


И прежде чем говорить чушь - ну пожалуйста, ну хоть немножечко думайте! Где я сказала, что весь Д/с заключается в том, что я для своего Верхнего в магазин хожу? Где я или кто-то другой утверждали, что весь Д/с сводится к походам в магазин? Вы увидели, что один человек по просьбе/приказу другого пошел в магазин и узнали, что эти двое состоят в Д/с-отношениях - и сразу сделали вывод, что любые двое людей, один из которых идет в магазин по просьбе другого, непременно являются Д/с-парой. По вашей логике получается, что двое целующихся - непременно супруги (потому что вы видели, как двое людей, состоящие в браке, целуются), а человек, идущий по улице с топором - непременно убийца (потому что вы видели, как человек, признанный виновным в убийстве, шел по улице с топором). Вас саму в ваших рассуждениях ничего не смущает?
Zenj
9 апреля 2010, 10:43

Белая Мишка написала:
Зень, ты меня извини, конечно, и я вот в данном случае не о тебе конкретно говорю, а вообще...

Миш, а ты и конкретно обо мне можешь говорить, я не обижусь.

Сам-то ты кто, чтобы ставить такие условия? Если Пушкин - я согласна. Даже если Леонардо Да Винчи - я согласна, без вопросов. А вот если Лермонтов, то уже придётся хорошо подумать, и, наверно, подумав, отказаться.

Ну, как бы тебе сказать. Я - Зень. Могу realname написать, если интересно. Наверное, имеется в виду "чего ты такого особенного добился по-жизни, чтобы ставить такие условия?"

Вот на этот вопрос уже можно ответить. Ответ: "ничего особенного я не добился". Но! Для того, чтобы ставить условия, и не обязательно чего-то там добиваться. Это - просто мои условия. Если мои условия неадекватны, я буду сидеть без партнера. Если адекватны - партнер рано или поздно найдется.

Конкретно в моем случае - партнер нашелся. Следовательно, мои условия адекватны 3d.gif

Я, например, знаю, что жена Достоевкского  ... была очень предана мужу, смиренна и безропотно выносила его безнравственные, или просто больные выходки. Но это всё-таки был, куда ни шло, Достоевский.

Это он сейчас ВЕЛИКИЙ Достоевский. А при жизни он был ПРОСТО Достоевский, не более того. И, тем не менее, жена таки была предана ему.

Но... наши-то доминанты, они что о себе возомнили? Почему они думают, что кто-то должен согласиться на такие странные условия?

Почему же "должен"? Не должен. Ты вот не должна, так ты и не соглашаешься 3d.gif А кто-то согласится.

То есть, очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят?

А вот это интересный вопрос. Лучше бы об этом спросить сабмиссива. BadBat, например, если мы ей еще не надоели 3d.gif

Очевидным бонусом является возможность достижения гармонии. Т.к. сабмиссив - это не тот человек, которого загнали вниз, заставили, принудили, купили, и т.п. Сабмиссиву ЕСТЕСТВЕННО и ГАРМОНИЧНО находиться в подчиненном положении со своим партнером.

Равно, и верх - это не тот, кто вынужден рулить в паре потому, что его партнер - полное ничтожество, или потому, что его подчиняться на работе задолбало. Для верха ЕСТЕСТВЕННО и ГАРМОНИЧНО рулить, принимать решения, брать ответственность за людей, с которыми он находится вместе.
Волчонok
9 апреля 2010, 10:45

Белая Мишка написала:

очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят?

А что, сам факт, что сабмиссиву именно в таких условиях наиболее комфортно и именно в таких условиях он чувствует себя намного счастливее, чем в каких бы то ни было других - это недостаточный бонус? Сабмиссив в таких отношениях счастлив - и, собственно, всё, чего ему еще? На bdsm-howto есть замечательная статья Пигги про эти "бонусы для сабмиссива", но по-моему ссылки на другие ресурсы здесь нельзя давать?
Белая Мишка
9 апреля 2010, 11:16

Тигра_из_Питера написала:
Э-э-э... А сабмиссив в Тему за бонусами пришел? *очень удивилась*

Я не знаю, за чем именно пришёл в тему сабмиссив, потому и спрашиваю.
И ты заодно подумай на досуге, не повредит. 3d.gif
Может и для себя что-то новое откроешь. wink.gif
piggy
9 апреля 2010, 11:17

Веточка написала: Бывают такие семьи, где если жена не подала ужин к столу в ту секунду, когда муж пришел домой, то побьет так, что мало не покажется. И вот боится она мужа, а почему-то не уходит. Это ДС?

Это домашнее насилие. Потому что дежит ее не добрая свободная воля, а, как вы правильно сказали, страх.
Веточка
9 апреля 2010, 11:25

piggy написала:
Это домашнее насилие. Потому что дежит ее не добрая свободная воля, а, как вы правильно сказали, страх.

Ой, с "боится" я погорячилась, скорее такой вариант: бьет- значит любит, так точнее. И она его любит, и понимает, что получает за дело, в смысле за дело, которое не сделала во время.
Веточка
9 апреля 2010, 11:37

Волчонok написала:
Да это-то понятно, что нашим оппонентам в данном треде мы ничего не объясним и не докажем прежде всего потому, что они не хотят ни понимать, ни слушать.

Я как раз таки хочу понять.

Да и фиг бы с ними, не правда ли? Мы проживем без их восторгов и восхищения нами, а они, я думаю, тоже не помрут без понимания нас вместе с нашим Д/с-ом biggrin.gif
Такие споры полезны прежде всего тем, что они останутся в архивах форума и их смогут прочитать приходящие в Тему неофиты - хорошие, думающие, разумные. И им такой тред будет очень полезен в плане понимания и кто есть кто, и что есть Д/с, и чем этот Д/с отличается от всего остального... Надо же только прочитать и подумать - и картинка сложится. Только надо хотеть понять.

Ага wink.gif :

Веточка написала:
Вы знаете я с вами соглашусь. То, что настойчиво пытаются выдать за ДС очень напоминает насаждение новой Тематической веры.
И со временем апостолы новой веры напишут Тематические библии!


Умный поймет, ну а дураку и не надо wink.gif Вон оно, идёт одно и то же по двадцатому кругу:

как много дураков на свете, оказывается. biggrin.gif

Веточка, вот здесь читайте, пожалуйста:
И прежде чем говорить чушь - ну пожалуйста, ну хоть немножечко думайте! Где я сказала, что весь Д/с заключается в том, что я для своего Верхнего в магазин хожу? Где я или кто-то другой утверждали, что весь Д/с сводится к походам в магазин? Вы увидели, что один человек по просьбе/приказу другого пошел в магазин и узнали, что эти двое состоят в Д/с-отношениях - и сразу сделали вывод, что любые двое людей, один из которых идет в магазин по просьбе другого, непременно являются Д/с-парой. По вашей логике получается, что двое целующихся - непременно супруги (потому что вы видели, как двое людей, состоящие в браке, целуются), а человек, идущий по улице с топором - непременно убийца (потому что вы видели, как человек, признанный виновным в убийстве, шел по улице с топором). Вас саму в ваших рассуждениях ничего не смущает?

Да читала я, читала. Задав вопрос я хотела получить ответ, объясняющий разницу между ДС и не ДС., с вашей логикой.
Онако
9 апреля 2010, 11:42

Веточка написала:
И со временем апостолы новой веры напишут Тематические библии!
(хотела смайлик смеющийся поставить, но почему-то не смешно совсем)

С учётом того, что захоти я найти аналогию консенсуальному садомазохизму, Дс если уж вам так проще, то это Буддизм.
И как уже неоднократно писалось многими и в разных местах Дс не нужна текстовая формализация, а парам консенсуальных садомазохистов собственно все эти формальные рассуждения без разницы, они счастливы каждый в своей паре и по своим условиям.

AlekZander написал:
Ну, я уже даже и не знаю... На моей памяти только я раза три на одном этом форуме в разных местах говорил: Дс не выглядит.

Уточню со своей колокольни. wink.gif
То что будет выглядеть это уже будет или БД или СМ, в тоже время единственным специфическим содержанием БД или СМ в Теме с учётом критериев БРД будет именно Дс.

Zenj написал: Ну, как бы тебе сказать. Я - Зень. Могу realname написать, если интересно. Наверное, имеется в виду "чего ты такого особенного добился по-жизни, чтобы ставить такие условия?"

Сравнивая Пушкина и Достаевского, АК 47 и М 16, Бокс и шахматы мы забываем, что основной инструмент сравнения - сам человек очень разный.
И каждый приходит к сравнению со своими критериями.
Некоторым Достоевский не нравится, а вот то, что делает Zenj они считают шедевром. И вот для них Zenj вполне здоровый и судя по всему вменяемый лучше Достаевского.
Я например стреляю из пистолета пожалуй лучше А.С. Пушкина.
И если важным критерием будет стрельба из пистолета то выиграю я.
А если известность и написание стихов, то скорее всего А.С. Пушкин.
Белая Мишка
9 апреля 2010, 11:47

Zenj написал:
Миш, а ты и конкретно обо мне можешь говорить, я не обижусь.

Да ты-то, можь, и не обидишься, а мне зачем бан за переход на личности? wink.gif

Ну, как бы тебе сказать. Я - Зень. Могу realname написать, если интересно.

Ну это лишнее, я думаю biggrin.gif . Мы не настолько близко знакомы, чтобы именами тут обмениваться biggrin.gif

Наверное, имеется в виду "чего ты такого особенного добился по-жизни, чтобы ставить такие условия?"

Не совсем так. Ты добился того, что ты, допустим, один из лучших бондажистов русского народного БДСМа. Но, что-то почему-то мне кажется, что не из-за этого ты можешь ставить такие причудливые условия.
Ну вот на себе покажу, хотя на себе лучше не показывать.
Вот я, к примеру, лет 20 назад могла ваще любые условия кому угодно ставить, и они выполнялись "на раз", хотя я ничего особенного и не добивалась, а просто была молода и, мягко говоря, "чертовски привлекательна". А сейчас я уже не могу так уж любые условия ставить, потому как не так молода уже, и, хотя и привлекательна, но не так уже и чертовски, как раньше. Я считаю, кстати, что отдавать себе отчет в том, что ты (я) не так привлекательна, как раньше, - это один из признаков "разумности", так сказать.
Так вот, имеются ввиду именно "бонусы", как то: талант, внешняя привлекательность, особые умения, деньги, кстати, недвижимость - тоже прекрасный бонус, и т.п.
В чём твои "бонусы", Зень, как ты считаешь? Иными словами, что ты можешь предложить за то, что

Вот такая я сволочь.

Это уже к тебе конкретно вопрос. Если хочешь, я переформулирую:
Как ты думаешь, почему человек соглашается на твои довольно странноватенькие условия? Что в тебе самом (какие черты твоего характера, поступки, внешность, не знаю что еще...), а не в нём, заставляют его это делать?

Вот на этот вопрос уже можно ответить. Ответ: "ничего особенного я не добился". Но! Для того, чтобы ставить условия, и не обязательно чего-то там добиваться. Это - просто мои условия. Если мои условия неадекватны, я буду сидеть без партнера. Если адекватны - партнер рано или поздно найдется.
Конкретно в моем случае - партнер нашелся. Следовательно, мои условия адекватны  3d.gif .

Вот об этом я и спрашиваю. Почему, ты думаешь, такие условия оказались, как ты говоришь, адекватными для кого-то?

Это он сейчас ВЕЛИКИЙ Достоевский. А при жизни он был ПРОСТО Достоевский, не более того. И, тем не менее, жена таки была предана ему.

Не надо грязи! (с) Он и при жизни из себя "Великого Учителя" строил. Девчонка и повелась на этот бред.

А вот это интересный вопрос. Лучше бы об этом спросить сабмиссива. BadBat, например, если мы ей еще не надоели 3d.gif

Ну мой изначальный вопрос, в общем-то, не только к тебе адресован. Все, кто хочет, может ответить.

Господа сабмиссивы, не сочтите за труд, ответьте! smile.gif

Очевидным бонусом является возможность достижения гармонии. Т.к. сабмиссив - это не тот человек, которого загнали вниз, заставили, принудили, купили, и т.п. Сабмиссиву ЕСТЕСТВЕННО и ГАРМОНИЧНО находиться в подчиненном положении со своим партнером.

Еще раз. Не такая я тупая, чтобы не понимать очевидные вещи. В чем именно состоит эта гармония? Каким условиям должен соответствовать человек, ставящий условия, чтобы кто-то (хотя бы один) согласился с ними?

Равно, и верх - это не тот, кто вынужден рулить в паре потому, что его партнер - полное ничтожество, или потому, что его подчиняться на работе задолбало. Для верха ЕСТЕСТВЕННО и ГАРМОНИЧНО рулить, принимать решения, брать ответственность за людей, с которыми он находится вместе.

Это тоже понятно, конечно biggrin.gif
Белая Мишка
9 апреля 2010, 11:50

Волчонok написала:
А что, сам факт, что сабмиссиву именно в таких условиях наиболее комфортно и именно в таких условиях он чувствует себя намного счастливее, чем в каких бы то ни было других - это недостаточный бонус?

Еще раз. Понятно, что

именно в таких условиях наиболее комфортно и именно в таких условиях он чувствует себя намного счастливее,

Вопрос: почему?

Белая Мишка
9 апреля 2010, 11:51

piggy написала:
Это домашнее насилие. Потому что дежит ее не добрая свободная воля, а, как вы правильно сказали, страх.

Да ладна! Какой там страх! Держит её то, что её всё устраивает. Не устраивало бы - давно бы свалила.
Волчонok
9 апреля 2010, 11:52

Веточка написала:
Я как раз таки хочу понять.
<...>
Задав вопрос я хотела получить ответ, объясняющий разницу между ДС и не ДС., с вашей логикой.

Судя по вашим постам, вы нас хотите не понять, а переубедить wink.gif

Вам объясняли эту разницу уже добрую сотню раз, но вы до сих пор задаете одни и те же вопросы и пишете одни и те же глупости и передергивания. Либо вы не хотите понимать, либо действительно не способны. Мне другое интересно - вам оно вообще зачем? Для чего вы упорно бьетесь головой в эту стену, пытаясь понять суть того, что вам абсолютно не нужно???
Волчонok
9 апреля 2010, 12:03

Белая Мишка написала:
Вопрос: почему?

Ууу, ну вы вопросы задаёте! biggrin.gif Я вряд ли смогу объяснить, почему мне в таких отношениях комфортнее, чем в любых других. Натура наверно такая smile.gif
Веточка
9 апреля 2010, 12:15

Волчонok написала:
Судя по вашим постам, вы нас хотите не понять, а переубедить wink.gif

Вам объясняли эту разницу уже добрую сотню раз, но вы до сих пор задаете одни и те же вопросы и пишете одни и те же глупости и передергивания. Либо вы не хотите понимать, либо действительно не способны. Мне другое интересно - вам оно вообще зачем? Для чего вы упорно бьетесь головой в эту стену, пытаясь понять суть того, что вам абсолютно не нужно???

Вы знаете, имея сабмиссивные нотки пыталась понять, выясняется что все это чушь и мне действительно не нужно, какое счастье!
piggy
9 апреля 2010, 12:16

Веточка написала: Ой, с "боится" я погорячилась, скорее такой вариант: бьет- значит любит, так точнее. И она его любит, и понимает, что получает за дело, в смысле за дело, которое не сделала во время.


Белая Мишка написала: Да ладна! Какой там страх! Держит её то, что её всё устраивает. Не устраивало бы - давно бы свалила.

Погуглите "стокгольмский синдром", "созависимые отношениия", "психология жертвы" и "цикл домашнего насилия". Почитайте Стивена Кинга, "Роза Марена" (Madder Rose).
piggy
9 апреля 2010, 12:21

Белая Мишка написала: То есть, очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят? Они должны быть ну о-очень большими


Базовая ошибка, на которой зиждется непонимание сути Д/с-отношений, состоит в попытке примерить их на психологический склад ванильного человека. Выглядит это так: "Ну хорошо, ты ему подчиняешься, выполняешь приказы, смиряешь гордыню, носишься вокруг него с писаной торбой; а что взамен? Он что, построил для тебя хрустальный замок на кисельном берегу молочной реки? Мановением волшебной палочки превратил из Золушки в Принцессу? Может быть, он хотя бы обеспечивает тебе мультиоргазм по три раза в день после еды? Нет? Тогда разве ж оно того стоит?"

И действительно, если считать пресловутые подчинение, служение и принадлежность тяжелым трудом, обузой, повинностью, одолжением, в общем, отнести к разряду трат и издержек, каковыми они, безусловно, и являются в рамках ванильной парадигмы, то критики будут правы: никакой Доминант не в состоянии обеспечить достойную компенсацию за такие страдания.

Но видите ли какое дело. Сабмиссив отличается от ванильного человека как раз тем, что для него все перечисленное - наоборот, потребность, желанное занятие, если вовсе не жизненная необходимость; короче говоря - награда, то, чего он сам хочет и к чему стремится. И тогда картина меняется: Доминант очевидно уже не должен "расплачиваться" за доставленное беспокойство. Единственное, что он действительно должен при таком раскладе, так это обеспечить сабмиссиву возможность реализовать свою сабмиссивную природу безопасно.

Все.

чтобы, в общем-то, такое хамство терпеть.

А откуда у вас презумпция "хамства", т.е. почему вы предполагаете, что эти правила заведомо будут для сабмиссива некомфортными, напряжными и так далее?
Волчонok
9 апреля 2010, 12:37


О, спасибо! Как раз на этот текст я давеча и ссылалась smile.gif

Веточка написала:
Вы знаете, имея сабмиссивные нотки пыталась понять, выясняется что все это чушь и мне действительно не нужно, какое счастье!

Там вообще-то было два варианта причин вашего непонимания wink.gif
Я не знаю, о каких сабмиссивных нотках вы говорите, но ваше непонимание некоторых вещей, вроде бы элементарных для сабмиссива, наводит на мысль, что мы с вами как-то ну очень по-разному понимаем сабмиссивность...
Zenj
9 апреля 2010, 12:40

Белая Мишка написала:
Вопрос: почему?

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Сабмиссив - это человек, который чувствует себя естественно в ситуации подчинения, тот, кому это желанно и хорошо. Больше НИЧЕМ сабмиссив от ванильного человека может не отличаться.
Викулька
9 апреля 2010, 12:42

Белая Мишка написала: То есть, очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят? Они должны быть ну о-очень большими, чтобы, в общем-то, такое хамство терпеть.

Поскольку я "неправильная" нижняя, то для меня, кроме взаимного комфортного существования в этих отношениях, счастья быть с любимым человеком, вкусностей БД- и СМ-практик, существует бонус - стабильность, и не в виде статичного болота, но в виде определенного незыблемого порядка вещей, оговорённого, не нарушаемого, позволяющего не ждать плевка в душу.

*только не надо спрашивать про разницу с ванилью! мы там были, и нам там некомфортно!*
countess_m
9 апреля 2010, 13:00

Викулька написала:
... существует бонус - стабильность, и не в виде статичного болота, но в виде определенного незыблемого порядка вещей, оговорённого, не нарушаемого, позволяющего не ждать плевка в душу.

Какая связь между починением и возможным плевком в душу?
Zenj
9 апреля 2010, 13:07

Белая Мишка написала:
Ты добился того, что ты, допустим, один из лучших бондажистов русского народного БДСМа. Но, что-то почему-то мне кажется, что не из-за этого ты можешь ставить такие причудливые условия.

Разумеется. С девушкой, которая пришла "на бондаж", я, наоборот, стараюсь быть предельно корректным, и избегаю малейшего давления. Именно потому, что девушка пришла ко мне не за подчинением, это - не оговаривалось.

Вот я, к примеру, лет 20 назад могла ваще любые условия кому угодно ставить, и они выполнялись "на раз", хотя я ничего особенного и не добивалась, а просто была молода и, мягко говоря, "чертовски привлекательна".

Извини, но тут немного другое. Те, кому ты ставила условия, возможно, изначально не хотели бы эти условия выполнять, но согласились, чтобы быть с тобой, такой молодой и красивой.

В моем же случае все немного по-другому. Мои условия известны и озвучены заранее. Сабушка захочет вступить со мной в Д/С потому, что я соответствую ЕЕ условиям (в Д/С принято под ошейник проситься, и не принято ошейник предлагать). А я ее приму, если она соответствует МОИМ условиям. Тут налицо подчеркнутое, утрированное равенство потенциального верха и потенциального низа. Так обеспечивается добровольность вступления в отношения обеих сторон. Вот после вступления в отношения никакого равенства уже не будет, и не будет его ровно настолько, насколько мы договорились.

А сейчас я уже не могу так уж любые условия ставить, потому как не так молода уже, и, хотя и привлекательна, но не так уже и чертовски, как раньше.

А моя привлекательность как Д/С-верхнего со временем только растет smile.gif Я становлюсь более матерым - и более привлекательным, как доминант smile.gif

Я считаю, кстати, что отдавать себе отчет в том, что ты (я) не так привлекательна, как раньше, - это один из признаков "разумности", так сказать.

Бесспорно. Но вступать в близкие отношения с человеком, для которого на первом месте - твоя физическая привлекательность,пожалуй, не слишком разумно.

Как ты думаешь, почему человек соглашается на твои довольно странноватенькие условия? Что в тебе самом (какие черты твоего характера, поступки, внешность, не знаю что еще...), а не в нём, заставляют его это делать?

Во мне самом? Пожалуй, то, что я в состоянии "взять" сабмиссива. Больше ничего важного с точки зрения Д/С-а я не вижу.

В чем именно состоит эта гармония? Каким условиям должен соответствовать человек, ставящий условия, чтобы кто-то (хотя бы один) согласился с ними?

Он должен быть сабмиссивом. Извини, это у нас уже дискуссия про сепульки получается.
Викулька
9 апреля 2010, 13:07

countess_m написала: Какая связь между починением и возможным плевком в душу?

А какая связь между моим ответом на вопрос про бонус ("стабильность"), и Вашим вопросом про плевок?
Dimkin Julik
9 апреля 2010, 13:43

Веточка написала: Хорошо, брак с контрактом, теперь уже вполне реальная вещь. Супруги оговорили в нем кто за что и как отвечает, кто кому подчиняется. Чем не ДС, а?

Справедливости ради: в РФ в брачном контракте прописываются только имущественные вопросы. Брачный контракт не регулирует личные взаимоотношения супругов.
Белая Мишка
9 апреля 2010, 13:48

Волчонok написала:
Ууу, ну вы вопросы задаёте! biggrin.gif Я вряд ли смогу объяснить, почему мне в таких отношениях комфортнее, чем в любых других.

А если подумать. Ну просто задуматься над этим вопросом и завтра, например, мне ответить. Ну или послезавтра. Если не трудно, конечно smile.gif .
Белая Мишка
9 апреля 2010, 13:49

piggy написала:

Погуглите

Погуглите Радулову.
Белая Мишка
9 апреля 2010, 13:51

piggy написала:

Базовая ошибка...

Да не надо мне всех этих банальностей! Можно покороче и поконструктивнее?
AlekZander
9 апреля 2010, 13:57

Белая Мишка написала:
Погуглите Радулову.


Белая Мишка написала:
Да не надо мне всех этих банальностей! Можно покороче и поконструктивнее?

user posted image
Белая Мишка
9 апреля 2010, 13:59

Викулька написала:
Поскольку я "неправильная" нижняя, то для меня, кроме взаимного комфортного существования в этих отношениях, счастья быть с любимым человеком, вкусностей БД- и СМ-практик, существует бонус - стабильность, и не в виде статичного болота, но в виде определенного незыблемого порядка вещей, оговорённого, не нарушаемого, позволяющего не ждать плевка в душу.

*только не надо спрашивать про разницу с ванилью! мы там были, и нам там некомфортно!*

Спасибо за ответ.

М-м-м... Не про разницу спрошу... Спрошу (если сочтешь этот вопрос корректным, конечно)... В общем, спрошу, почему не получается-таки построить стабильные отношения в ванили?
Белая Мишка
9 апреля 2010, 14:12

Zenj написал:
Извини, но тут немного другое. Те, кому ты ставила условия, возможно, изначально не хотели бы эти условия выполнять, но согласились, чтобы быть с тобой, такой молодой и красивой.

Ну почему? Хотели. Только видели меня, и сразу были готовы на все условия 3d.gif (рабы, готовые на ффсё 3d.gif )

В моем же случае все немного по-другому. Мои условия известны и озвучены заранее. Сабушка захочет вступить со мной в Д/С потому, что я соответствую ЕЕ условиям (в Д/С принято под ошейник проситься, и не принято ошейник предлагать). А я ее приму, если она соответствует МОИМ условиям. Тут налицо подчеркнутое, утрированное равенство потенциального верха и потенциального низа. Так обеспечивается добровольность вступления в отношения обеих сторон. Вот после вступления в отношения никакого равенства уже не будет, и не будет его ровно настолько, насколько мы договорились.

Честно говоря, не вижу я принципиальной разницы.

А моя привлекательность как Д/С-верхнего со временем только растет smile.gif Я становлюсь более матерым - и более привлекательным, как доминант smile.gif

В чём конкретно это проявляется?

Бесспорно. Но вступать в близкие отношения с человеком, для которого на первом месте - твоя физическая привлекательность,пожалуй, не слишком разумно.

Да ты знаешь, в ванили же всё сложнее намного, чем в ДС-е, там фиг разберешь что поймёшь, что там на первом месте, а что на сто пийсят первом.

Во мне самом? Пожалуй, то, что я в состоянии "взять" сабмиссива.

Ну вот это фраза для меня вообще на редкость загадочна. Что ты конкретно имеешь ввиду, скажи пожалуйста, потому что у меня даже предположений никаких нет.

Он должен быть сабмиссивом. Извини, это у нас уже дискуссия про сепульки получается.

Нет, там в моем вопросе как раз речь про доминанта была:

Белая Мишка написала: Каким условиям должен соответствовать человек, ставящий условия,

то есть доминант

чтобы кто-то (хотя бы один) согласился с ними?

Викулька
9 апреля 2010, 14:19

Белая Мишка написала: В общем, спрошу, почему не получается-таки построить стабильные отношения в ванили?

Потому, что я жадина smile4.gif
Мне надо всё, и сразу, в том формате, в котором мне комфортно. Ванильный человек мне этого дать не может, а ломать под себя - это не уважать ни его, ни свой выбор.
Ванильные отношения построить можно (строили, хватило на 12 лет), но загнав свои потребности под плинтус, быть не тем, кем ты являешься, а тем, кем тебя придумали, и уже не хочется.

Белая Мишка написала: Каким условиям должен соответствовать человек, ставящий условия, то есть доминант, чтобы кто-то (хотя бы один) согласился с ними?

с нижней позиции: обладающий условиями, которые нижний жаждет быть применёнными к себе. wink.gif
Волчонok
9 апреля 2010, 14:25

Белая Мишка написала:
А если подумать. Ну просто задуматься над этим вопросом и завтра, например, мне ответить. Ну или послезавтра. Если не трудно, конечно  smile.gif .

Совешенно не трудно, только тут хоть думай, хоть не думай - ничего не придумаешь, кроме того, что сабмиссивность является свойством моей личности, частью моей природы. Вот она у меня просто есть и именно из-за нее мне в Д/с-отношениях наиболее комфортно. Это как туфли без каблука мне наиболее удобны по причине проблем с ногами, как зеленый цвет не идет мне из-за светлых волос и светлой кожи. Врожденная ли она или приобретена в течение жизни под влиянием каких-то обстоятельств (каких?) - это, я думаю, тема для диссертации biggrin.gif
Белая Мишка
9 апреля 2010, 15:13
Викулька, Волчонок, я поняла ваши ответы, но принять их не могу не из вредности, а только потому, что это мало, что объясняет.
Получается, условно говоря: я принимаю "хамские" условия этого человека, потому что я такая.
Поэтому складывается "поверхностное" (я надеюсь) впечатление, что от доминанта в этой ситуации ваще ничего не зависит. Это может быть любой Иван Иваныч Пупкин, который, как образно выразился Зень,

в состоянии "взять" сабмиссива

От его личности ничего не зависит. Он может быть кем угодно, лишь бы, условно говоря, "брал сабмиссива" и плётками хорошо махал.
Я верю, что это не так, и намеренно сейчас утрирую. Это, чтоб не получилось "как всегда" 3d.gif , что меня неправильно поняли и начали на меня обижаться. То есть, это просто расширение вопроса о том, что всё-таки в личности доминанта примиряет вас с его условиями, которые с ванильной формальной стороны кажутся просто "хамскими".
И еще переформулирую: что именно привлекательно для вас в такого рода условиях? Напомню их:

1. Я есть верхний. Я устанавливаю правила.
2. Мои правила не секретны, и будут доведены до твоего сведения в явной и недвусмысленной форме.
3. Если ты хочешь отношений со мной, они будут строиться по моим правилам.
4. Если тебя не устраивают мои правила - не вступай со мной в отношения, тебе не светит.
5. Если тебя перестали устраивать мои правила - дверь открыта.

АНКА
9 апреля 2010, 15:14
Боц, ну если "убедился" для тебя равно "попробовал" то ты прав,

Боц написал: Нафиг, нафиг такую "логику".

3d.gif
Да, и
nud.gif nud.gif nud.gif nud.gif nud.gif
3d.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»