Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Zenj
9 апреля 2010, 15:31

Белая Мишка написала:
Получается, условно говоря: я принимаю "хамские" условия этого человека, потому что я такая.

Да ну нет же. Я ЛЮБЛЮ ИМЕННО ТАКИЕ УСЛОВИЯ, потому, что я такая. Никто ни с чем не примиряется.

Ну, вот тебе аналогия более понятная, как мазохистке.

У ванильных людей есть такое понятие, как "ТЕРПЕТЬ боль". Терпеть боль ради чего-то, какой-то цели. Возможно, они думают, что мазохисты терпят боль ради какой-то высокой цели.

А мазохисты ЛЮБЯТ некоторые виды боли, и такую боль они не терпят, а ПОЛУЧАЮТ ОТ НЕЕ КАЙФ. Они принимают эту боль не ради чего-то, а лишь ради самой боли, и удовольствия, которую она приносит.

Теперь замени "мазохистов" на "сабмиссивов", а "боль" - на "подчинение".
АНКА
9 апреля 2010, 15:39

Белая Мишка написала: То есть, очевидно, есть и какие-то скрытые бонусы для сабмиссива. Но в чём они состоят? Они должны быть ну о-очень большими, чтобы, в общем-то, такое хамство терпеть.

Почему хамские-то???? Впрочем, я опоздала, тут уже все ответили.
Но дополню, что именно в таких отношениях мне наиболее комфортно жить. Вот это и есть мой бонус.

Тигра_из_Питера написала: А сабмиссив в Тему за бонусами пришел? *очень удивилась*

см. выше.

Веточка написала: Люди соглашаются на условия потому, что это их устраивает, им так комфортнее жить.


Веточка написала: И вот боится она мужа, а почему-то не уходит. Это ДС?

Это не Д/с, это бытовое насилие, но ей так комфортнее жить, она настолько привыкла, что другой жизни уже не представляет.

Веточка написала: И со временем апостолы новой веры напишут Тематические библии!

Уже. Харон пытался. В ЖЖ. Но когда его все обсмеяли с его идиотской идеей - всё потёр. Пафосность сильно мешает адекватному восприятию.
Вот тут, я даже опрос устроила на основании одного из его высказываний. biggrin.gif Там и ссылка есть. "У нас все ходы записаны!" - (с
Есть, знаетели, такие люди, они за собой дерьмецо всё время вынуждены подчищать.

Веточка написала:  и понимает, что получает за дело, в смысле за дело, которое не сделала во время.

...и боится снова получить за это дело, поэтому строит свою жизнь не так, как надо ей, а так, как надо её бытовому насильнику-мужу.

Белая Мишка написала: В чем именно состоит эта гармония? Каким условиям должен соответствовать человек, ставящий условия, чтобы кто-то (хотя бы один) согласился с ними?

Это ... кадый сабмиссив уникален, соответственно, у него к Доминанту будет свой набор соответствий. Совсем, как в ванили! biggrin.gif

Веточка написала: Задав вопрос я хотела получить ответ, объясняющий разницу между ДС и не ДС., с вашей логикой.

Я бы начала с определения. Причем не с того, что дано на сайте Шороха, а того, которое не так давно опубликовала Пигги. Оно наиболее реально.

Белая Мишка написала: Погуглите Радулову.

Бгг, а что, Радулова круче Википедии? 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Миш, Радулова ратует за то, что можно, не стыдясь, влезать в интимное пространство партнёра, лично для меня она - не авторитет.
Викулька
9 апреля 2010, 15:51

Белая Мишка написала: Я верю, что это не так

Хе smile.gif
Так как для меня Д/с невозможен без любви, то никакие условия любимого человека (Тематика, в которого я влюбилась) - хамскими не являются (я в хамов не влюбляюсь). Кроме того, мой Д/с - это не начало взаимоотношений Верха и низа, это то, к чему пришли Верхний и нижний в процессе общения друг с другом, то есть, они достаточно узнали друг друга для того, что бы понять, что они хотят попробовать построить то, что им обоим интересно строить именно друг с другом, а не с кем-либо еще. Поэтому, прошение "под ошейник" - это уже декларация намерений, а так же согласие на принятие условий Верхнего (не с бухты-барахты, естесссна!)

Белая Мишка написала: что именно привлекательно для вас в такого рода условиях?

То, что всё озвучено в явной форме, нижний знает, как будут строиться отношения и его жизнь, и Верх и низ знают, чего можно ждать друг от друга, а чего нет.
Волчонok
9 апреля 2010, 16:23

Белая Мишка написала: что всё-таки в личности доминанта примиряет вас с его условиями, которые с ванильной формальной стороны кажутся просто "хамскими".

Вот-вот-вот!!! Условия только с ванильной (вернее, не Д/с-ной) точки зрения кажутся хамскими (хоть с кавычками, хоть без них - всё равно). Художнику-миниатюристу полотно "Явление Христа народу" тоже наверно покажется монстроподобной огромадиной biggrin.gif А внутри Д/с-а эти условия ни разу не хамские, а наоборот - очень даже положительные, поэтому вопрос о примирении с этими условиями некорректен wink.gif

Личность Доминанта безусловно имеет значение, ровно так же, как и в любых других отношениях - люди-то ведь все разные. И партнера мы себе выбираем не только на основании тех условий, которые перечислил Зень, но и по многим другим факторам - начиная от внешности и заканчивая Тематическим опытом. Но это по-моему вопрос выбора партнера не именно для Д/с, а вообще для любых близких отношений.

И еще переформулирую: что именно привлекательно для вас в такого рода условиях?

Если коротко, то меня в них устраивает то, что мои правила являются зеркальным отражением правил Доминанта, то есть мое изначальное видение того, как должны строиться и какими должны быть отношения, совпадает с его видением - а значит, есть шанс, что мы сможем с ним стать гармоничной парой smile.gif
AlekZander
9 апреля 2010, 16:42

Белая Мишка написала:
намеренно сейчас утрирую. Это, чтоб не получилось "как всегда"  3d.gif , что меня неправильно поняли и начали на меня обижаться. То есть, это просто расширение вопроса о том, что всё-таки в личности доминанта примиряет вас с его условиями, которые с ванильной формальной стороны кажутся просто "хамскими".

Мишка, во-первых, спасибо вам за предпринимаемые шаги к взаимопониманию.
Во-вторых, вы всё же напрасно отмахнулись от пиггиного текста. Там в конце как раз ответ и на этот ваш вопрос:

piggy написала:
картина меняется: Доминант очевидно уже не должен "расплачиваться" за доставленное беспокойство. Единственное, что он действительно должен при таком раскладе, так это обеспечить сабмиссиву возможность реализовать свою сабмиссивную природу безопасно.

Иными словами, условие к Доминанту таково: уверенность, что он не обидит (вот это самое "безопасно").

Проблема формализации лишь в том, что для каждого конкретного человека эти вот признаки "не обидит" совершенно различны. Кто-то это определяет по личным качествам партнёра, кто-то по тем чувствам, которые он к партнёру испытывает и т.д., и т.п.
Белая Мишка
9 апреля 2010, 17:46

Zenj написал:
Да ну нет же. Я ЛЮБЛЮ ИМЕННО ТАКИЕ УСЛОВИЯ, потому, что я такая. Никто ни с чем не примиряется.

А. Ну так бы сразу и говорил smile.gif А то: "я -сволочь", тудэма-сюдэма. Выходит, не ты - сволочь, а "они" хотят от тебя, чтобы ты был "сволочью" и вынуждают тебя к этому wink.gif

Ну, вот тебе аналогия более понятная, как мазохистке.

У ванильных людей есть такое понятие, как "ТЕРПЕТЬ боль". Терпеть боль ради чего-то, какой-то цели. Возможно, они думают, что мазохисты терпят боль ради какой-то высокой цели.

А мазохисты ЛЮБЯТ некоторые виды боли, и такую боль они не терпят, а ПОЛУЧАЮТ ОТ НЕЕ КАЙФ. Они принимают эту боль не ради чего-то, а лишь ради самой боли, и удовольствия, которую она приносит.

Теперь замени "мазохистов" на "сабмиссивов", а "боль" - на "подчинение".

Ты понимаешь, у меня профессионально имеются некоторые навыки рефлексии. Так вот я тебе могу очень подробно расписать и проанализировать, не только какие именно виды боли я люблю, но и за что и почему, и как это действует на меня, и что я при этом чувствую, да так, что тебе самому захочется wink.gif Я понимаю, что не у всех такие навыки имеются, ну хотя бы попытаться-то можно, если не проанализировать, то хотя бы описать то, что чувствуешь. А то спрашиваешь-спрашиваешь, а получаешь всё один и тот же несколько прямолинейный ответ: мне так комфортно. Да вижу я, что комфортно, я же не слепая. Неужели так трудно подумать над вопросом, почему комфортно.
О! Вот, например:

АНКА написала:
Но дополню, что именно в таких отношениях мне наиболее комфортно жить. Вот это и есть мой бонус.

Анка, дорогая, почему комфортно-то, как ты думаешь? Что ты чувствуешь при этом?
Тигра_из_Питера
9 апреля 2010, 18:44

Белая Мишка написала:
Я не знаю, за чем именно пришёл в тему сабмиссив, потому и спрашиваю.
И ты заодно подумай на досуге, не повредит.  3d.gif
Может и для себя что-то новое откроешь.  wink.gif

Зачем в Тему пришел МОЙ сабмиссив - я и так знаю.
а про других пусть другие Верхние думают.
Тигра_из_Питера
9 апреля 2010, 19:06

АНКА написала:
Но дополню, что именно в таких отношениях мне наиболее комфортно жить. Вот это и есть мой бонус.

ИМХО, комфортность - это не бонус, а основа, то есть то, что базово нужно. А бонус - это что-то дополнительное.... Поэтому я и не понимаю, в чем бонус.
Веточка
9 апреля 2010, 21:18

АНКА написала:
...и боится снова получить за это дело, поэтому строит свою жизнь не так, как надо ей, а так, как надо её бытовому насильнику-мужу.

Не факт, а может она мазохистка ванильная и специально это делает.biggrin.gif
Zenj
9 апреля 2010, 22:05

Белая Мишка написала:
Ты понимаешь, у меня профессионально имеются некоторые навыки рефлексии. Так вот я тебе могу очень подробно расписать и проанализировать, не только какие именно виды боли я люблю, но и за что и почему, и как это действует на меня, и что я при этом чувствую, да так, что тебе самому захочется  wink.gif Я понимаю, что не у всех такие навыки имеются, ну хотя бы попытаться-то можно, если не проанализировать, то хотя бы описать то, что чувствуешь.

Не, Миш, мне лениво так глубоко в в себе копаться. А в сабушке и вовсе не стоит, рискуешь вытащить наружу монстра mishka2.gif
Шорох
9 апреля 2010, 23:43

AlekZander написал: Первая ложная предпосылка: существование некоей "идеи Дс".

Скорее это просто неудачное название. Потому что идеи действительно никакой нет. Там, за что ни возьмись ничего нет - ни идеи, ни внятного определения, ни внешних проявлений. biggrin.gif
Так что сомнения возникаю уже от одного этого.

AlekZander написал: дээсника не будет интересовать тру он или не тру - знаешь почему? Потому, что у себя там в паре (тройке/пятёрке/etc.) он сам установил те, и только те правила, которые его полностью устраивают. Причём это верно как для верха, так и для низа. Ну и какое ему после этого дело до того, как он выглядит снаружи, когда у него внутри уже есть всё, что ему было надо?

Свара вокруг Дса началась и продолжается только по одной причине:
Как и в любой игре, в ДС правила действуют только на поле игры, и если их пытаются вынести из этой игры и применить в жизни, то получается полная фигня.

Ну, согласись, если боксер выйдет с ринга и начнет месить людей на улице, это будет некрасиво и неприятно для окружающих. С ДСом произошла та же фигня в свое время. Дсники вынесли правила, по которым играют со своими нижними, в тусовку и на форумы. Выкатывается такой гоблин и заявляет, что "ЛС ДС, это так сложно и мало кому надо, что не стоит вам ребята туда лезть".

Что человек слышит в подсознательном послании такого заявления?

Он слышит - "вы все дерьмо, недоумки ванильные и нечего вам лезть туда, где гуляют крутые динозавры вроде меня". А прекрасно же видно, что по жизни он никто и звать его никак, и сам собой возникает когнитивный диссонанс, а следствием его и отношение не только к набору гоблинов, но и к ДСу как таковому.

Поэтому твое заявление красивое, но совершенно неверное, иначе все было бы мирно и симметрично с начала и по сей день. На западе это получилось, потому что все понимают, что весь БДСМ – игра, и никто не сдвигает брови и не надувает щеки.

Так что результат у меня, к сожалению, получается совершенно логичный, хотя и никому не приятный.
Scunsss
9 апреля 2010, 23:44

AlekZander написал: Вы совершаете всё ту же, крайне распространённую и крайне однообразную, ошибку: вы отчего-то полагаете, будто Дс как-то по особому выглядит.

Вы неправильно меня поняли. Я не ищу каких-то особых "пейзажей" ДСа, тем более, что каждой конкретной паре отношения могут быть очень разными, и проявление этих отношений - ещё "разнее" smile.gif

Пока понимаю так: если отношения вне рамок БДСМ - они могут называться как угодно. Как только они переходят в рамки БДСМ (или рассматриваются с точки зрения БДСМ) - они называются ДС.

Я прав или нет?

дээсника не будет интересовать тру он или не тру - знаешь почему? Потому, что у себя там в паре (тройке/пятёрке/etc.) он сам установил те, и только те правила, которые его полностью устраивают. Причём это верно как для верха, так и для низа. Ну и какое ему после этого дело до того, как он выглядит снаружи, когда у него внутри уже есть всё, что ему было надо?

А вот это мне кажется ошибочным.
пока дээсник сам по себе - ему ярко-фиолетово, что про него кто-то там думает. Но как только он выходит куда-то в сообщество - уже требуется объяснить этому сообществу свою позицию, и доказать её состоятельность. В противном случае - сообщество не примет. Или примет - на правах шута, смеясь в спину.

Вот и получается, что труёвостью будет озабочен кто угодно, но только не реализовавшийся дээсник.

Оглянитесь вокруг - чем мы занимаемся после того, как реализовались внутри себя? Мы стремимся показать-доказать обществу, какие мы реализовавшиеся. Стремимся "занять позиции".
Разве не так? Разве БДСМ-сообщество чем-то отличается в этом смысле?
=======

К слову замечу, что оппонентом Вашим в этом вопросе не являюсь. Боле того, вполне принимаю и понимаю ДС-отношения, хотя и сам не дээсник.
Потому, что вся наша жизнь - сплошной ДС, только называется по-другому...
Sado
9 апреля 2010, 23:48

Шорох написал:
А ты приглядись.
В битье, оскорблениях или связывании тоже нет ничего тематического.
Так что всё ванильное, пока оно без контекста. wink.gif

Я уже начал постепенно пугаться, что ты действительно не различаешь довольно примитивные вещи. СПЕЦИФИКА СМ состоит в том, что мы получаем удовольствие через боль. Удовольствие - неспецифическая для темы вещь, удовольствие много как можно получить, а вот СПОСОБ получения этого удовольствия - специфичен. Именно то, что тематическая СПЕЦИФИКА СМ находится в области способов, иначе говоря, практик, мы и называем СМ - практикой.

С D/s все с точностью до наоборот. СПОСОБ воспитания, наказания, обучения итп, НЕСПЕЦИФИЧЕН. Он может быть тематическим, а может и нет, на скорость пули это не влияет. А вот ОТНОШЕНИЯ, которые подобные практики мотивируют и обеспечивают - СПЕЦИФИЧНЫ. И именно поэтому мы говорим, что D/s - это отношения.

При этом, ДА, выделенные отдельно и D/s и BD и SM вообще говоря выгллядят для меня довольно странно. Чистый СМ - примерно как мотоспорт для байкера. ТО есть да, круто, быстро ездят, высокие технологии, мегатехники, куча бабла завязано, огромный западный рынок, куча публичных спортсменов.

На в целом ты наблюдаешь то же, что произошло с боевыми техниками, когда из них селали спорт - они перестали быть настоящими. Хотя тоже приобрели громадный рынок, толпу практикующих и "вся европа давно такая".

Только непонятно, зачем мне эти фальшивые елочные игрушки? Лично мне? У которого есть настоящие?

Вполне себе не СМ, если наказанием является, ну скажем лишение экшна. Кстати, на мой взгляд, это чуть ли не единственное настоящее наказание в Теме.

Вообще-то нет. Это заблуждение встречается, и вырастает из того, что у некоторых мастеров порки громадный и вполне уважаемый опыт в рамках своей техники и школы, но опыт в смежных областях у них вообще-то довольно скромный. Это и понятно, им просто никогда это не было интересно, это за рамками их собственной темы. Тут только проблема, что они упорно не готовы слушать тех, кто эти устрицы ел.

Это смысл не моей, а вашей практики, и это у вас надо спросить, почему терпит. Вы же говорите о настоящем наказании. А у нас без ДСа - сплошной кайф! smile.gif

Не-не-не. Это ТВОЕ представление о D/s. Пока кто-либо из дсников его не подтвердит и не скажет - да, я именно вот это, все сказанное ТВОЯ версия. Тебе за нее и отвечать.

Потому что получается странное. Ты сначала рисуешь противоречивую картинку, а потом предлагаешь ДРУГИМ объяснять те противоречия, которые ТЫ в нее внес. Непонятно с чего бы это?

Ничего похожего.
БД и СМ, это уже действия на уровне исполнения, а ДС на уровне статусного взаимодействия, посыла.

Например, слово "наказание" само по себе ни о чем не говорит, кроме того, что в данной конкретной паре есть такая форма статусного взаимодействия, то есть ДС. А вот дальше, и в этом ты абсолютно прав, включается БД или СМ. Связана, значит бондаж, поставлена в угол – тоже, кстати, бондаж пополам с дисциплиной,  выпорота – флагелляция и т.д.

Ну то есть ты уже в общем сам понимаешь, что оно не практика. Но еще ищешь способы описать отношения "практикообразными" терминами. Ок, хотя бы понимаешь, я волновался.

Причин много. Начиная от защиты собственного поля, на котором, пока идут разговоры о ДДСе, вы знаковые фигуры, а это авторитет, уважение и все что с ними связано, и заканчивая кадровой политикой. А если идею не подкармливать, то через какое-то время российский БДСМ примет общемировые очертания и эта часть авторитета выпадет, а это будет обидно.

Охохонюшки. Ты сам-то веришь в то, что пишешь? Мне-то оно на кой? У меня есть некоторая ответственность за то, что происходит в отечественном BDSM, ну и шило в жопе, да, но мне вот настолько по барабану западный рынок и какое-то там про авторитет, что мне даже скучно становится это читать. И мне очень жаль, что ты даже в рамках утрированного спора опускаешься до подобных утверждений. Видимо очень взолнован, да?
Sado
9 апреля 2010, 23:58

Шорох написал:
Выкатывается такой гоблин и заявляет, что "ЛС ДС, это так сложно и мало кому надо, что не стоит вам ребята туда лезть".

Тимур, тут есть одна проблема, на которую Зандер на моей памяти уже раза 4 вот разве что транспарант не втыкал:

Этот гоблин, как правило, рядом с D/s и рядом не ночевал. Посему и объяснить не может и вообще гоблин. И D/s-ником его делаешь ТЫ. Говоря другим "D/s - это вот тот гоблин", вместо того, чтобы сказать гоблину "ТЫ ничего не знаешь про D/s иди гуляй". И напротив, когда к тебе приходит человек, понимающий и знающий - ты, вместо того чтобы сказать "О, D/s-то оказывается совсем не гоблин, а давайте послушам и разберемся", начинаешь говорить ему всякие странные построения, доказывая, что то не прав.

Тимур. Беда в том, что эту фигню устроил ТЫ. Не D/sники. ТЫ ЛИЧНО. Приняв гоблина за образец D/s и старательно сражаясь с теми, кто понимает в этом "на самом деле". Боюсь, что ты это в общем понимаешь, но видимо сильно радеешь за корону. Лично мне - очень жаль. mad.gif
AlekZander
10 апреля 2010, 01:26

Шорох написал:
Выкатывается такой гоблин и заявляет, что "ЛС ДС, это так сложно и мало кому надо, что не стоит вам ребята туда лезть".

Что человек слышит в подсознательном послании такого заявления?

Он слышит - "вы все дерьмо, недоумки ванильные и нечего вам лезть туда, где гуляют крутые динозавры вроде меня".

Ну, а я как сказал? Это вас беспокоит труёвость, беспокоит как бы вдруг кто не подумал будто вы где-то чего-то не можете понять. Это ты, а не я отождествляешь "это сложно" и "вы недоумки", или там, "это сложно" и "я крутой".
Вот тебе и причина свары, ага.

И заметь: вот в этом вот треде - чего далеко ходить? - как только человек искренне говорит "я не понимаю", тут же куча дээсников наизнанку выворачивается, чтобы постараться объяснить. Без никакой спеси, без никакого чванства, без никакого "вы не любили, вам не понять".
AlekZander
10 апреля 2010, 01:48

Scunsss написал:
Пока понимаю так: если отношения вне рамок БДСМ - они могут называться как угодно. Как только они переходят в рамки БДСМ (или рассматриваются с точки зрения БДСМ) - они называются ДС.

Я прав или нет?

Не могу согласиться. В вашем построении слишком много обобщённых понятий, которые вдруг на выходе собираются в один конкретный формат. Это как так?
То есть, либо вы слишком общо выразились, либо всё же неправы, либо я вас просто не понимаю.


Scunsss написал:
А вот это мне кажется ошибочным.
пока дээсник сам по себе - ему ярко-фиолетово, что про него кто-то там думает. Но как только он выходит куда-то в сообщество - уже требуется объяснить этому сообществу свою позицию, и доказать её состоятельность.

Нет. И вот тут - категорически. Потому, что это - вопрос ни много, ни мало, а безопасности.
Видите ли, если я буду до такой степени подвержен влиянию сторонних мнений, это опосредованно повлияет на моего сабмиссива. Особенно если это мнения о форме моих с ним отношений. Я не могу такого себе позволить - это непорядочно по отношению к сабмиссиву. Я установил наши с ним правила, мне за это и отвечать. В том числе - и принимать неприятие со стороны окружающих, если что.

Тут есть ещё один момент, касающийся всё той же безопасности: а что, если верхний - не уверен в себе и самодостаточен, но просто упёртый болван. Под моё описание такой тоже подходит и с таким очень запросто можно угодить в беду.
Но это - вопрос более ранней стадии отбора. Вообще, наверное, начальной: сперва убедиться, что человек таки НЕ болван, а уж потом размышлять о правилах, о герметичности в отношениях и всё такое. Или катать с ним какие-то практики. Или ещё что.
Scunsss
10 апреля 2010, 03:18

AlekZander написал: Не могу согласиться. В вашем построении слишком много обобщённых понятий, которые вдруг на выходе собираются в один конкретный формат. Это как так?

Имел в виду, что некие договорные неравноправные отношения (вариант которых изложен Зенем) могут быть в поле БДСМ, а могут и не быть. Они могут быть где угодно, в любой семье (паре).
Если они не в рамках БДСМ - называйте их как нравится - патриархат, домашняя тирания...
Если такие же отношения рассматриваются в рамках БДСМ - то это попадает под определение "ДС". Ибо в рамках БДСМ ДС и есть - договорные неравноправные отношения.

Видите ли, если я буду до такой степени подвержен влиянию сторонних мнений,

А вот тут Вы некий частный случай возносите в абсолют.
Я хотел сказать виду только то, что влияние окружающего общества на личность было, есть и будет. Насколько оно "влиятельно" - зависит от индивидуума, но хоть какое-то влияние есть в любом случае.

В том числе - и принимать неприятие со стороны окружающих, если что.

А если приложить это к реальности - насколько комфортно Вам будет в обществе, которое Вас не принимает? не принимает - это ещё мягко сказано, формы неприятия могут быть весьма болезненными - и обструкция, и насмешки, и многое другое.
Конечно, можно заявить "мне всё пофих", и делать вид, что всё это Вас не задевает. Но это напоминает борьбу с ветряными мельницами - само нахождение в обществе превратится в холодную войну с ним. Некоторое время это может быть интересным, но имхо не долго...


а что, если верхний - не уверен в себе и самодостаточен,

Весьма распространённый вариант. Человек хотел бы достичь большего, но не может - не хватает способностей, лень, прочее... И вместо того, чтобы признать это, заявляет - а я всем доволен, мне так комфортно и больше ничего не нужно...
AlekZander
10 апреля 2010, 04:34

Scunsss написал:
Имел в виду, что некие договорные неравноправные отношения (вариант которых изложен Зенем) могут быть в поле БДСМ, а могут и не быть. Они могут быть где угодно, в любой семье (паре).
Если они не в рамках БДСМ - называйте их как нравится - патриархат, домашняя тирания...
Если такие же отношения рассматриваются в рамках БДСМ - то это попадает под определение "ДС". Ибо в рамках БДСМ ДС и есть - договорные неравноправные отношения.

А. Ага... Так...
У Дс есть три непременных атрибута/условия:
1. неравноправность;
2. явность договорённости;
3. SSC, как прямое следствие включённости в БДСМ-парадигму (второй пункт в общем-то входит в понятие SSC, но SSC - это не только договорённости).

Вы говорите о "неких договорных неравноправных отношениях", которые могут быть в поле БДСМ, а могут и не быть. То есть, первые два атрибута наличествуют, а третий несущественен в рассмотрении. Как только он становится существенным, в сумме это всё подпадает под определение Дс.
Да. Так - полностью согласен.


Scunsss написал:
[...] если приложить это к реальности - насколько комфортно Вам будет в обществе, которое Вас не принимает? не принимает - это ещё мягко сказано, формы неприятия могут быть весьма болезненными -  и обструкция, и насмешки, и многое другое.

Самое забавное, что неприятие в той или иной степени я если и наблюдаю, то лишь со стороны БДСМ-сообщества. При том, что ни от кого не прячусь, живу не в подполье по явкам и паролям. То есть, вне БДСМ-сообщества очень мало кому приходит в голову попорицать меня за то, как я себе живу у себя дома. Или попробовать убедить меня в том, что я это делаю неправильно.

Тут, в приниципе, можно поговорить о феноменологии БДСМ-сообщества, как такового, это во многом любопытно и у меня есть что по этому поводу сказать. Но это уже совсем-совсем другая тема.
Боц
10 апреля 2010, 09:24

AlekZander написал:

У Дс есть три непременных атрибута/условия:
1. неравноправность;
2. явность договорённости;
3. SSC, как прямое следствие включённости в БДСМ-парадигму (второй пункт в общем-то входит в понятие SSC, но SSC - это не только договорённости).

Вы говорите о "неких договорных неравноправных отношениях", которые могут быть в поле БДСМ, а могут и не быть. То есть, первые два атрибута наличествуют, а третий несущественен в рассмотрении. Как только он становится существенным, в сумме это всё подпадает под определение Дс.
Да. Так - полностью согласен.


А если все атрибуты/условия налицо, но участники пары не признают свои отношения ДСом? Мы такую пару обзовём ДСниками принудительно или нет? Обязательность самоидентификации должна входить неотъемлемой частью в п.2? По-моему да.
Капитан
10 апреля 2010, 13:57

Боц написал:
Обязательность самоидентификации должна входить неотъемлемой частью в п.2? По-моему да.

Все проще - ДСниками мы считаем всех, кто сам себя таковым считает.
Других способов просто не существует.
Капитан
10 апреля 2010, 14:13

Scunsss написал:
пока дээсник сам по себе - ему ярко-фиолетово, что про него кто-то там думает. Но как только он выходит куда-то в сообщество - уже требуется объяснить этому сообществу свою позицию, и доказать её состоятельность.

В какое сообщество он выходит? Если в сообщество своих единомышленников - то не придется ничего объяснять.
А если в другое сообщество - то он действительно должен объяснить правила игры, в которую играет (потому как другие люди это в принципе не смогут воспринимать иначе, как игру).
Аналогично, как мы ролевиков воспринимаем в целом нормально, но если кто то из них станет ловить эльфов по улицам, то его воспримум как больного.
AlekZander
10 апреля 2010, 14:42

Боц написал:
А если все атрибуты/условия налицо, но участники пары не признают свои отношения ДСом? Мы такую пару обзовём ДСниками принудительно или нет?

Нет, не обзовём. Потому, что это будет нарушение SSC так или иначе. То есть, либо мы их принудили считать свои отношения тем-то и тем-то, либо же они таки не признают очевидного и руководствуются таким образом какими-то ложными предпосылками.
Шорох
10 апреля 2010, 15:29

Sado написал: Ну то есть ты уже в общем сам понимаешь, что оно не практика.

Не знаю из чего ты сделал такой вывод. На мой взгляд, вполне себе практика, только не на уровне непосредственного действия, а на уровне типа взаимодействия.
Да дело и не в том, как именно называть, а в том, как воспринимать. Если есть понимание, что это часть игры, то это ДС, если нет, то это ДДС.


Sado написал: Тимур, тут есть одна проблема, на которую Зандер на моей памяти уже раза 4 вот разве что транспарант не втыкал:

Этот гоблин, как правило, рядом с D/s и рядом не ночевал.

Я тоже озвучивал это неоднократно, и тоже повторюсь:
Каждый может сказать, что это он тру, а остальные пописать вышли.

Если человек берет в руки плеть, и я вижу, что берет он ее как дохлую крысу, то я все равно не могу сказать, что он не флагеллянт, я могу сказать только, что он плохой флагеллянт. Причем было немало примеров, когда человек менял этот статус, научившись управлять руками.

Если человек позиционирует себя как ДСник, у меня нет повода ему не верить. Проблема в том, что проверить насколько он тру, не представляется возможным в ДДСе. В ДСе это проверятся несложно. На том же "Бондконе" или "Венусе", да и в каждом БДСМ-клубе на западе проводятся показательные ДС-сессии.

AlekZander написал: тут же куча дээсников наизнанку выворачивается, чтобы постараться объяснить.

Пытаются, да.
Правда у них это не здорово получается, судя по тому, что эти объяснения идут уже не первый год в непрерывном режиме, а ясности не прибавляется.

Sado написал: И именно поэтому мы говорим, что D/s - это отношения.

ДДС – возможно, ДС – точно нет.

Sado написал: Пока кто-либо из дсников его не подтвердит и не скажет - да, я именно вот это, все сказанное ТВОЯ версия.

То есть наказания в ДДСе не существует?
Понятно.

Sado написал: Видимо очень взолнован, да?

Кир, к чему такая дешевка?
Прям не ожидал от тебя...
AlekZander
10 апреля 2010, 15:59

Шорох написал:
Пытаются, да.
Правда у них это не здорово получается, судя по тому, что эти объяснения идут уже не первый год в непрерывном режиме, а ясности не прибавляется.

А это смотря по кому судить.

Если судить по тому, что есть люди, никак себя к Дс не причисляющие, но в результате объяснений понявшие о чём речь, то как раз таки вполне себе получается. И даже в этом треде, далеко не уходя, можно показать пальцем на конкретные ники, которым Дс нафиг не сдался, но они понимают что это такое.

Есть ещё люди, которые поставили себе целью утвердить что никакого Дс-а нет, что таким образом им морочат голову дабы самоутвердиться за их счёт. Ну, по ним судить глупо, потому, что их и не интересуют никакие объяснения, их наоборот интересует ото всех объяснений отмахнуться поэффектнее.

Ещё есть скучающая публика, которой тоже до объяснений дела нет, им бы лишний раз повыпендриться и дурь свою показать. По ним судить тоже не вижу смысла.

Никого не забыл?
Капитан
10 апреля 2010, 16:29

AlekZander написал:
Никого не забыл?

Ну при таком подходе - трудно кого то забыть. Все делятся на две группы - согласные со мною - они же умные, и не согласные со мною - они же cen.gif .
AlekZander
10 апреля 2010, 17:44

Капитан написал:
Ну при таком подходе - трудно кого то забыть. Все делятся на две группы - согласные со мною - они же умные, и не согласные со мною - они же  cen.gif  .

Было бы совсем неплохо, если бы вы не приписывали мне свои проблемы общения, самооценки и проч.
Капитан
10 апреля 2010, 18:36

AlekZander написал:
Было бы совсем неплохо, если бы вы не приписывали мне свои проблемы общения, самооценки и проч.

Да что Вы, и в мыслях не было что то Вам приписывать!!!! Просто высказал свое мнение об используемой Вами методике ведения дискуссии.
Кстати, Вы еще раз ее продемонстрировали - не согласился с Вами - значит cen.gif .
Белая Мишка
10 апреля 2010, 19:19

АНКА написала:
Это ... кадый сабмиссив уникален, соответственно, у него к Доминанту будет свой набор соответствий. Совсем, как в ванили!  biggrin.gif

Ты понимаешь, вот когда задаешь какой-нибудь вопрос, то часто люди отвечают, что-то типа: "У каждого - своё". Так я же не всю толпу одновременно спрашиваю, а именно каждого и спрашиваю smile.gif . Потом, когда люди всё-таки отвечают, то "удивительные" вещи выясняются порой: что, да, "набор соответствий" как бы у каждого свой, но обычно все эти "наборы" очень хорошо поддается систематизации, если взглянуть на "набор" хотя бы одного-двух десятков людей smile.gif .
У тебя вот лично какой "набор", если не секрет?

Бгг, а что, Радулова круче Википедии?  3d.gif  3d.gif  3d.gif

Нет. Просто когда человеку, три дня проведшему в заложниках у маньяка, кто-то предлагает "погуглить" "Стокгольмский синдром", то как-то неловко становится за этого человека, который предлагает 3d.gif .

Миш, Радулова ратует за то, что можно, не стыдясь, влезать в интимное пространство партнёра, лично для меня она - не авторитет.

Ой, да мало ли кто за что ратует! 3d.gif Я её не в качестве "авторитета" привела, а как раз наоборот smile4.gif .
АНКА
10 апреля 2010, 23:45

Белая Мишка написала: Анка, дорогая, почему комфортно-то, как ты думаешь? Что ты чувствуешь при этом?

Я чувствую уверенность.
Уверенность в том, что все принятые и непринятые решения - это так и надо. Это такая платформа, на которую я опираюсь.
Что меня не ждёт что-то неизвестное за поворотом. Потому, что ключевые моменты мы обговорили, а если случится форс-мажор, то мы это тоже обговорим.
Я чувствую, что за мной есть тыл, некий источник, к которому я всегда смогу обратиться - за помощью, за советом, за чем-то любым. И что даже если я этого не получу - то это не просто потому, что лень или некогда, а потому, что он так решил.
Я чувствую, что меня ценят, мною дорожат. Я чувствую, что я нужна, что я приношу пользу, что я хоть чуть-чуть скрашиваю жизнь.
Конечно, ты можешь сказать, что всё это можно чувствовать и в ванильном браке. Но тут вот какая штука: в браке всё это двоим обеспечивает государство. Оно является гарантом.
А в моих отношениях я сама гарант. Мы гаранты.


Просто когда человеку, три дня проведшему в заложниках у маньяка, кто-то предлагает "погуглить" "Стокгольмский синдром", то как-то неловко становится за этого человека, который предлагает

Это ты провела?
И ты хочешь сказать, что этот синдром у тебя не возник? Поэтому ты отказываешь остальным в этом? Я ничего не поняла!

Белая Мишка написала: У тебя вот лично какой "набор", если не секрет?

Могу поделиться основными двумя параметром: мне надо, чтобы он был умным. Грешна, очень я умных люблю. tongue.gif И неленивым. Потому, что ленивая у нас буду я! smile4.gif

Веточка написала: Не факт, а может она мазохистка ванильная и специально это делает.

Вопрос на засыпку: какой из трёх принципов при этом нарушается? ;-)
АНКА
10 апреля 2010, 23:49

Капитан написал: Ну при таком подходе - трудно кого то забыть.

Это вы что-то своё там прочли, чего не было! redface.gif
piggy
11 апреля 2010, 00:45

Белая Мишка написала: Просто когда человеку, три дня проведшему в заложниках у маньяка, кто-то предлагает "погуглить" "Стокгольмский синдром", то как-то неловко становится за этого человека, который предлагает 

А человек, который предлагает, должен быть телепатом и на расстоянии прозревать детали вашей биографии?
Sado
11 апреля 2010, 17:35

Шорох написал:
Да дело и не в том, как именно называть, а в том, как воспринимать. Если есть понимание, что это часть игры, то это ДС, если нет, то это ДДС.

Оно всегда часть игры. Ровно настолько же, насколько играми являются статусные игры в бизнесе, дружба или та же любовь.

Если человек позиционирует себя как ДСник, у меня нет повода ему не верить. Проблема в том, что проверить насколько он тру, не представляется возможным в ДДСе. В ДСе это проверятся несложно. На том же "Бондконе" или "Венусе", да и в каждом БДСМ-клубе на западе проводятся показательные ДС-сессии.

С удовольствием посмотрел бы описание, но подозреваю, что встречу либо околотематическое порно, либо BD. Ты, видишь ли, приводишь примеры с коммерческих выставок. Что гарантировано накладывет существенный отпечаток на материал.

Правда у них это не здорово получается, судя по тому, что эти объяснения идут уже не первый год в непрерывном режиме, а ясности не прибавляется.

Вообще-то я наблюдаю существенный рост понимания сути вопроса. Правда в основном за пределами НП. Возможно потому что там слушают и вникают?

ДДС – возможно, ДС – точно нет.


Я пока не видел ни одного хоть сколько-нибудь внятного объяснения с чего бы оно "точно" нет. Зато вижу, что ты не ответил содержательно ни на одно содержательное ни у меня, ни у Зандера.

То есть наказания в ДДСе не существует?
Понятно.

Там выше про это подробненько написано. Только ты почему-то проигнорировал.

Кир, к чему такая дешевка?
Прям не ожидал от тебя...

Так с тебя пример беру, не поверишь. Доношу, так сказать, эмоциональное впечатление от прочитанного. Ты кстати так мне и не рассказал, чем это таким интересным я ЛИЧНО занимаюсь последние годы с Мышью. Потому что мы, наивные, считали, что у нас
1. D/s
2. Отношения
А тут ты мудрый нас просвещаешь, что этого всего не бывает.

Нуну.
Lmd
11 апреля 2010, 21:37
Благородные доны,

вот слежу я за этой веткой. А она уже по которому кругу круги описывает. Как инопланетяне, которые нас посещают. И какие-то вещи нематериальные обсуждаются, как те самые пресловутые инопланетяне.

Давайте, что ли, ближе к телу... тьфу, к теме. (запасаюсь попкорном)
Шорох
12 апреля 2010, 09:27

Sado написал: ...у нас
1. D/s
2. Отношения

Ага, то есть ДС, это одно, а отношения - другое.
Тогда не знаю чего ты споришь - я ровно о том же. biggrin.gif
Lmd
12 апреля 2010, 11:02
Опять 25 за рыбу деньги. Хау мач из зе фиш, бабка?

ДС - это отношения. Особые, но отношения. О чем спор? (риторический вопрос)
Харон
12 апреля 2010, 11:30

BadBat написала:
Харон, захотелось мне вмешаться и разложить по полочкам ответ на эту цитату. Многие тут высказывали свое негодование по поводу этой фразы, но соглашусь - аргументация не удалась.
Сабмиссив подчиняется только своему Хозяину. И в этом основной смысл. Совершить неверное действие он может только по отношению к Хозяину, либо к чему-то, о чем было обозначено, опять-таки со стороны Хозяина.
Поэтому. Теоретически: сабмиссив может вести себя любым образом с любыми людьми (в
т.ч. с чужими Верхними), если его Хозяин не выдал ему особых инструктий по этому поводу.
Более того, сабмиссив обязан пресекать любые попытки манипулировать им у посторонних людей (этим часто грешат непорядочные Верхние - поверховодить чужими нижними, показать им их место и т.п.), потому что в таком случае получается несоответствие - нижний передал права на себя своему Верхнему, а командует им почему-то какой-то посторонний человек.
Хотя отдельно добавлю, что воспитанный нижний (опять же, если не было иных инструкций) будет все же стараться вести себя на людях максимально достойно и не будет позорить своего Верхнего чем бы то ни было.
Ах да, Ваша фраза о том, что "их Хозяин ничем не отличается в сфере БДСМ от чужого Хозяина" крайне удивительна. Уверена, Вы имели в виду что-то другое, а не то, что написано.

Процитировал полностью, потому что был несколько удивлён расширенным толкованием моих слов.
Речь шла исключительно о вежливости в общении и о недопустимости оскорблений хозными сабмиссивами чужих Доминантов. Всё. Никто, думается, спорить с этим не станет.
Если у меня сложились неприязненные отношения с определённым Доминантом, то для меня очевидно, что мои сабмиссивы не позволят себе никаких обращений к данному человеку, тем более - оскорбительных. Поскольку это: неразумно, отрицательно характеризует самого Доминанта и не способствует преодолению разногласий между данными Доминантами когда-либо.
Таким образом, - элементов Д/с-ного этикета в виртуале я устанавливать не хотел, и не считаю это серьёзным делом. smile4.gif


Веточка
12 апреля 2010, 11:55

Lmd написал: Опять 25 за рыбу деньги. Хау мач из зе фиш, бабка?
ДС - это отношения. Особые, но отношения. О чем спор? (риторический вопрос)

Для многих(не побоюсь этого слова) достаточно определения:

Zenj написал:
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Сабмиссив - это человек, который чувствует себя естественно в ситуации подчинения, тот, кому это желанно и хорошо. Больше НИЧЕМ сабмиссив от ванильного человека может не отличаться.

Но есть люди, которым этого недостаточно.

piggy написала: Погуглите "стокгольмский синдром", "созависимые отношениия", "психология жертвы" и "цикл домашнего насилия". Почитайте Стивена Кинга, "Роза Марена" (Madder Rose).

Вот из-за этой особенности и спор.
Zenj
12 апреля 2010, 13:03

Харон написал:
Речь шла исключительно о вежливости в общении и о недопустимости оскорблений хозными сабмиссивами чужих Доминантов. Всё. Никто, думается, спорить с этим не станет.

Стану спорить.

Харон, ВАША нижняя, возможно, и обязана быть вежливой с чужими доминантами. Наверное, ВЫ ей ПРИКАЗАЛИ так себя вести.

А МОЯ нижняя не обязана быть вежливой вообще ни с кем. Я РАЗРЕШИЛ. Более того, если я скомандую "ФАС", бросаться на чужих доминантов будет ее ОБЯЗАННОСТЬЮ.

И не надо забывать, что для нижней чужой доминант - вообще не доминант. ЭТО ЧУЖОЙ ЧЕЛОВЕК.

Впрочем, В ВАШЕМ КЛУБЕ Вы можете установить любые правила, обязать сабов быть вежливыми со ВСЕМИ доминантами и говорить им "ку". Но те, кто в Вашем клубе не состоят, и на его территории не находятся, вправе вести себя как угодно.
Zenj
12 апреля 2010, 13:07

Веточка написала:
Для многих(не побоюсь этого слова) достаточно определения:

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Сабмиссив - это человек, который чувствует себя естественно в ситуации подчинения, тот, кому это желанно и хорошо. Больше НИЧЕМ сабмиссив от ванильного человека может не отличаться.

Но есть люди, которым этого недостаточно.

Правильно.

Тем людям, которым недостаточно "голого" Д/С-а, мы дадим практики (СМ) в интересном антураже (фетиш) в виде ролевой игры (БД).
Шорох
12 апреля 2010, 13:50

Lmd написал: О чем спор?


Lmd написал: Давайте, что ли, ближе к телу... тьфу, к теме.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Споры на форуме могут вестись какие угодно, если иначе не решит модератор. Замечания и корректировку обсуждения может делать тоже только он.

Участник Lmd получает сутки в режиме "только чтение" за самомодерирование.
Капитан
12 апреля 2010, 20:38

Lmd написал:
ДС - это отношения. Особые, но отношения.

Zenj написал:
ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Сабмиссив - это человек, который чувствует себя естественно в ситуации подчинения, тот, кому это желанно и хорошо. Больше НИЧЕМ сабмиссив от ванильного человека может не отличаться.

По моему, второе утвреждение никак не связано с первым.
Ну чувствует себя сабмиссив комфортно в ситуации подчинения, и старается попасть в такую ситуацию. Все правильно - только при чем тут отношения то????
Zenj
12 апреля 2010, 20:59

Шорох написал:
Если человек берет в руки плеть, и я вижу, что берет он ее как дохлую крысу, то я все равно не могу сказать, что он не флагеллянт, я могу сказать только, что он плохой флагеллянт. Причем было немало примеров, когда человек менял этот статус, научившись управлять руками.

Вот тут хотелось бы уточнить, действительно ли ЛЮБОЙ, взявший в руки плеть - флагеллянт.

Очевидный пример - фетишист, носящий плеть ради ее вида и принадлежности к миру БДСМ, но пользоваться ею не умеющий и НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ, его плеть - атрибут "тематического" костюма.
Zenj
12 апреля 2010, 21:03

Капитан написал:
По моему, второе утвреждение никак не связано с первым.

Безусловно. Оно и не связано.
Шорох
12 апреля 2010, 22:44

Zenj написал: Очевидный пример - фетишист...

...угу, другой кавалерист, а третий вообще пастух.

Чего сказать-то хотел? smile.gif
piggy
12 апреля 2010, 23:47

Харон написал: Речь шла исключительно о вежливости в общении и о недопустимости оскорблений хозными сабмиссивами чужих Доминантов. 

Мне всегда казалось, что за соблюдением правил вежливости и недопустимостью оскорблений на этом форуме следят модераторы. Если общение укладывается в русло, обозначенное правилами и политикой модераторов, то совершенно непонятно, на каком основании какие-то посторонние "Доминанты" претендуют на дополнительные "ку". То есть, предположений относительно возможных причин, почему претендуют, у меня, конечно, много... smile.gif
Если же не укладывается - опять же, полагаю, правила защищают в равной мере всех участников, хотя, видимо, некоторые нуждаются в защите больше других.
Маркиз
13 апреля 2010, 00:00

Шорох написал:
...угу, другой кавалерист, а третий вообще пастух.

Чего сказать-то хотел? smile.gif

То, что утверждение:

Если человек берет в руки плеть, и я вижу, что берет он ее как дохлую крысу, то я все равно не могу сказать, что он не флагеллянт

не соответствует действительности.
MustOrDont
13 апреля 2010, 03:25

Zenj написал:
Более того, если я скомандую "ФАС", бросаться на чужих доминантов будет ее ОБЯЗАННОСТЬЮ.

Позвольте, уважаемый, глупый вопрос, каковой, впрочем, надеюсь, простителен для неофита, а именно:

А если Вы им прикажете ограбить банк? Или же... ну, помните, тут недавно в метро было... они И ЭТО будут обязаны?
Иными словами я как человек новый хочу понять: в случае конфликта Вашего приказа с УК РФ и т.п. - что она должна выбрать? Грань есть или же ее нет ИЗ ПРИНЦИПА?
И далее: ежели Ваша саба по Вашему приказу совершит уголовно-наказуемое деяние - должны ли будут приниматься во внимание судом ее ссылки на правила Д/с с привлечением Дома как подстрекателя/организатора или же таковые ее заявления будут отнесены к области ведения судебной психиатрии? 3d.gif
AlekZander
13 апреля 2010, 05:52

MustOrDont написал:
Позвольте, уважаемый, глупый вопрос, каковой, впрочем, надеюсь, простителен для неофита, а именно:

А если Вы им прикажете ограбить банк? Или же... ну, помните, тут недавно в метро было... они И ЭТО будут обязаны?

А зачем Зеню взорванный банк, или ограбленное метро? Я взволнован и теряюсь в догадках.
Justine
13 апреля 2010, 08:20

MustOrDont написал: И далее: ежели Ваша саба по Вашему приказу совершит уголовно-наказуемое деяние - должны ли будут приниматься во внимание судом ее ссылки на правила Д/с с привлечением Дома как подстрекателя/организатора или же таковые ее заявления будут отнесены к области ведения судебной психиатрии?  3d.gif

Эту часть вопроса, наверное, надо задавать адвокатам или в передачу *Час суда* smile4.gif, а не Зеню. smile.gif
Белая Мишка
13 апреля 2010, 13:31

Харон написал:
Речь шла исключительно о вежливости в общении и о недопустимости оскорблений хозными сабмиссивами чужих Доминантов.

А я вот лично , например, считаю, что вежливость должна присутствовать в общении между всеми людьми, и оскорблять нельзя не только сабмиссивам чужих доминантов, но и чужим доминантам хозных сабмиссивов, а также черными садистами черных мазохистов, черными мазохистами черных садистов, бондажистов флагеллянтами, флагеллянтов бондажистами, ванильных тематическими, тематических ванильными, ванильных ванильными, тематических тематическими, ну и еще пару-тройку сотен варьяций на тему, которых, на самом деле, бесконечное множество, а проще говоря, никому никого нельзя оскорблять. Но это моё личное мнение, как я уже сказала, и я его легко могу засунуть себе в одно место, потому как оно никого не интересует 3d.gif .
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»