Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
BigSammy
2 марта 2010, 14:39

Харон написал:
Всё-таки - невозможность !
Речь о том, что при делегировании указанных неотчуждаемых прав человеческая личность / с таким неотъемлемым критерием своего существования, как непрерывное свободное волеизъявление / - в тот же момент перестаёт быть таковой качественно. Вот почему - именно невозможность с точки зрения БДР и всех основ человеческой цивилизации. 

Оппаньки. Не надо про "основы человеческой цивилизации".
Непрерывное свободное волеизъявление - это ключевой момент демократий, однако то, что демократия является лучшей и единственно возможной формой социального-политического устройства - момент крайне спорный. Монархисты, например, явно считают иначе smile.gif
Мы же в данной субкультуре говорим буквально о рабовладении и его правовых аспектах, что с демократией никак не коррелирует. А точнее, восходит к специфическим средиземноморским демократиям типа римской. Ничто, в принципе, не мешает при демократии наличествовать рабовладению. Кстати, элементы рабовладения с ограничениями используются любой демократией в пенитенциарных системах. Поражение в правах, лишение свободы перемещения, неоплачиваемый труд, и в пределе - лишение "неотчуждаемого" права на жизнь. Чем не рабство? Назови десять отличий?

Теперь давай подумаем, как такое возможно? Да просто. Преступник - не член социума, он сам поставил себя своими действиями вне его.
Тогда рассматриваем ситуацию: человек добровольно, не совершая преступления, ставит себя вне социума. Он говорит - "да не нужны мне ваши права, хочу быть рабом". Ну и почему бы и нет? Да, "непрерывное свободное волеизъявление" для человека, раб же считается вещью, не так ли? Никакого нарушения "демократических принципов" smile.gif
Так что это не аргумент. Проблема как раз в том, что демократии лицемерно ограничивают права человека, наделяя его "правами", которые фактически являются обязанностями, от которых не дают отказаться.

P.S. Народ, это не политическая дискуссия, ага? Это о правовых институтах и принципах государства и права smile.gif
Онако
2 марта 2010, 17:32
Сугубо ИМХО.
Заигрываемся, ой заигрываемся.
Первоначальный вопрос в том, как обстоит дело сейчас.
Задача, в общем, то простая, найти слова, чтобы описать то, что реально существует.
А разговор перешёл в плоскость создания нового общества с легальным рабством.
И в итоге порядком ушёл в сторону, если не от Темы, то от БДДсСМ уж точно.
Причём ушёл не в область развития, а скорее возврата к прошлому.
BigSammy
2 марта 2010, 19:54

Онако написал: Сугубо ИМХО.
Заигрываемся, ой заигрываемся.
Первоначальный вопрос в том, как обстоит дело сейчас.
Задача, в общем, то простая, найти слова, чтобы описать то, что реально существует.
А разговор перешёл в плоскость создания нового общества с легальным рабством.
И в итоге порядком ушёл в сторону, если не от Темы, то от БДДсСМ уж точно.
Причём ушёл не в область развития, а скорее возврата к прошлому.

А, собственно, первоначальный вопрос исчерпан. В рамках первоначальной терминологии понятно, что "права" порождают опасные иллюзии, "власть" лучше, но тоже не совсем то, "полномочия" ближе в правовом аспекте, но хуже в общем восприятии. Теперь разбираемся, вообще допустимо ли говорить о правах и в каком контексте.

Можем отдельно обсудить, стоит ли говорить о передаче или обмене властью, там всё ещё кривее, потому как (уже обсуждалось частично в другом топике) непонятно, отдавая власть над собой, какую "власть" получает нижний взамен (обмен ведь, а не передача?), и вообще, что он, собственно, получает?

Вообще, мнится мне, что мы делаем ОДНУ глобальную ошибку.
Мы калькируем англоязычные аббревиатуры и термины, не учитывая, что если мы лезем в их глубинный смысл - то прямой перевод не работает. Вообще, почти любой прямой перевод работает только на поверхностных смыслах.

Представьте, что Алису в стране чудес перевели подстрочником. Бред получится. Я уже не говорю, что сконструированные слова типа "варкалось" вообще перевода не имеют.

Свою надо терминологию делать, свою! Коррелирующую с зарубежной, но свою.
Маркиз
2 марта 2010, 21:15

BigSammy написал:
Обрати внимание, я говорил исключительно о наличии повода открытия уголовного преследования, а не о результате.

Ну да. А причину для того, чтобы начать преследовать Д/с пару именно за передачу прав, найти очень сложно. Во-первых потому, что стороннему наблюдателю вообще и государству в частности даже заметить очень сложно. Во-вторых потому, что уголовное дело по статьям частного и частно-публичного обвинения может быть возбуждено лишь на основании заявления потерпевшего. В-третьих потому, что по многим статьям даже событие преступления доказать проблематично. Например, с тем же незаконным лишением свободы - если сабмиссив свободно передвигается по городу, ходит на работу/учебу, общается с друзьями и родственниками - где тут вообще лишение свободы?

От себя добавлю ещё статью о препятствовании реализации избирательного права, но там та же фигня.

Именно - такое препятствование в Д/с паре и заметить то практически невозможно извне, не то что доказать наличие оного.


Неотчуждаемость прав - это не невозможность отчуждения, а недопустимость.
Эрго, из вышеизложенного я могу сделать вывод, что права таки могут быть именно переданы одним человеком другому на конечный срок.

Вот это точно.

Непрерывное свободное волеизъявление - это ключевой момент демократий, однако то, что демократия является лучшей и единственно возможной формой социального-политического устройства - момент крайне спорный.

То, что демократия является единственно возможной формой социально-политического устройства - это не спорный момент, а ложный. В мире немало стран, социально-политическое устройство которых далеко от западной демократической модели - от Иордании до КНДР. А то, что демократия является лучшей формой социально-политического устройства - момент действительно спорный.

Вообще, мнится мне, что мы делаем ОДНУ глобальную ошибку.
Мы калькируем англоязычные аббревиатуры и термины, не учитывая, что если мы лезем в их глубинный смысл - то прямой перевод не работает. Вообще, почти любой прямой перевод работает только на поверхностных смыслах.

Свою надо терминологию делать, свою! Коррелирующую с зарубежной, но свою.

appl.gif appl.gif appl.gif
Мук!
2 марта 2010, 21:29
А можно вкратце, для тех, кто был в танке, разжевать ещё разок, почему "права" порождают опасные иллюзии? Точнее, конкретно что за иллюзии такие, опасные, хотелось бы уточнить? И в качестве уже полного апогея - чем плохи опасные иллюзии?
Онако
2 марта 2010, 21:54

BigSammy написал:
Вообще, мнится мне, что мы делаем ОДНУ глобальную ошибку.
Мы калькируем англоязычные аббревиатуры и термины, не учитывая, что если мы лезем в их глубинный смысл - то прямой перевод не работает. Вообще, почти любой прямой перевод работает только на поверхностных смыслах.

Представьте, что Алису в стране чудес перевели подстрочником. Бред получится. Я уже не говорю, что сконструированные слова типа "варкалось" вообще перевода не имеют.

Свою надо терминологию делать, свою! Коррелирующую с зарубежной, но свою.

Согласен. Собственно о том же самом несколько раз писал.
Действительно необходима терминология, в которой иностранные термины переведены по смыслу, а не напрямую.
Русские термины нужны только для случаев, когда иностранного термина просто не существует или когда в руТеме явление или практика имеют слишком большую специфику.
Scunsss
3 марта 2010, 01:17

BigSammy написал: Вообще, мнится мне, что мы делаем ОДНУ глобальную ошибку.
Мы калькируем англоязычные аббревиатуры и термины, не учитывая, что если мы лезем в их глубинный смысл - то прямой перевод не работает. Вообще, почти любой прямой перевод работает только на поверхностных смыслах.

Полностью поддерживаю! ok.gif

С одним знакомым-полиглотом (владеющим языками на уровне мышления и менталитета) как-то беседовали на эту тему... Он мне сказал интересную вещь: "Одна и та же мысль, выраженная на русском, английском и французском - это три совершенно разные мысли, дающие совершенно разные направления развития."

Что мы имеем в виду, переводя слово power? Выбираем по вкусу сочетание их приведённых выше вариантов смысла. А что имеет в виду англоязычный (например, американец)? Чтобы понять - надо быть американцем...

Американцы в кино очень любят по любому поводу вопить "У меня есть права!" Произносится при этом это самое power. Что они имеют в виду? Конституцию, Билль о правах, право на тел. звонок, право на адвоката? Что-то другое? Или всё это вместе?
А что означает слово power на пульте телевизора?

Чтобы понять заложенный смысл - нужно понять схему мышления. А это иногда невозможно, либо иногда чувствуешь, что кто-то из двоих кретин - или он, или я...

Для наглядности - простой технический пример, понятный каждому: резьба.

Есть болт, на нём резьба. На наших - метрическая, на английских дюймовая. Мы называем резьбу, независимо от диаметра болта, расстоянием между витками - для нас это логично и понятно. А англичане (американцы и прочие "дюймовщики") называют количество витков на 1 дюйм. - для них это так же логично и понятно.
Нас интересует, какое расстояние между витками, а нам до лампочки, сколько их уместится в сантиметре или дюйме (метре, сажени, вершке...). А их интересует обратное - сколько уместится, а расстояние между витками им абсолютно пофигу.
В мою российскую б.м. технически грамотную башку не укладывается - о чём думал ув. мистер Витворд, когда придумывал эту самую дюймовую резьбу. Это вне моей логики...

Другой пример - калибр охотничьих ружей. 12-й калибр - это что? Думаете, миллиметры, доли дюйма, или 1/12 от чего-то там? Фигушки.. Это обозначает "Сколько круглых пуль такого калибра можно отлить из одного английского фунта свинца". У меня мозг плавится от такого определения...

Вот и скажите - как это увязать в единый смысл, в единую систему? С техникой проще - там всё в цифрах. Есть таблицы перевода величин, соотношения... А вне техники, где нет точных определений, как понять заложенный смысл?

А мы ещё пытаемся тупо перевести по словарю англо-американские термины, касающиеся человеческих отношений... Спорим, какие более подходящие по смыслу, а какие менее...
========

ps.gif Не помню, кто это был из древних, кажется Аристотель... Так вот, он ставил демократию на предпоследнее место среди форм правления. На последнем у него была тирания. Кстати, неглупый был мужик...
Justine
3 марта 2010, 09:49
Вот до чего договорились. Не понимаю, зачем так все усложнять то? Религиозные тексты переводят, труды древних философов переводят, а простейшие термины бдсм оказывается непереводимы. Как будто это тайные знания какие-то. Да электронного переводчика достаточно, чтобы понять. Что кто-то не понимает значение слов *передача прав*, ну можно назвать *передача власти*, все же прекрасно знают, что это такое.
Харон
3 марта 2010, 13:41

BigSammy написал:
Оппаньки. Не надо про "основы человеческой цивилизации".
Непрерывное свободное волеизъявление - это ключевой момент демократий, однако то, что демократия является лучшей и единственно возможной формой социального-политического устройства - момент крайне спорный. Монархисты, например, явно считают иначе smile.gif
Мы же в данной субкультуре говорим буквально о рабовладении и его правовых аспектах, что с демократией никак не коррелирует. А точнее, восходит к специфическим средиземноморским демократиям типа римской. Ничто, в принципе, не мешает при демократии наличествовать рабовладению. Кстати, элементы рабовладения с ограничениями используются любой демократией в пенитенциарных системах. Поражение в правах, лишение свободы перемещения, неоплачиваемый труд, и в пределе - лишение "неотчуждаемого" права на жизнь. Чем не рабство? Назови десять отличий?

Мне кажется, мы несколько о разных категориях говорим. Личность, бесповоротно утратившая возможность своего волеизьявления - уже не личность, равно как самоубийца - уже не жилец. Этого в БДСМ допускать нельзя, чтобы не ставили "на кон" такие категории, как свободное волеизъявление. Надеюсь, бесспорный вывод.
Элементы рабства - да. А рабство как таковое / институт, охраняемый государством / - навсегда ушло в историю. Как и неконституционная монархия, кстати.

Теперь давай подумаем, как такое возможно? Да просто. Преступник - не член социума, он сам поставил себя своими действиями вне его.
Тогда рассматриваем ситуацию: человек добровольно, не совершая преступления, ставит себя вне социума. Он говорит - "да не нужны мне ваши права, хочу быть рабом". Ну и почему бы и нет? Да, "непрерывное свободное волеизъявление" для человека, раб же считается вещью, не так ли? Никакого нарушения "демократических принципов" smile.gif
Так что это не аргумент. Проблема как раз в том, что демократии лицемерно ограничивают права человека, наделяя его "правами", которые фактически являются обязанностями, от которых не дают отказаться.

Ну да, и Черчилль ругал демократию. Правда, уточнял при этом, что ничего лучшего люди ещё не придумали.
Права и обязанности - взаимосвязаны и раздельно не существуют. Мир в дискуссии ? smile4.gif

А что до русских терминов БДСМ - я убеждённый сторонник этой идеи. И обещаю сразу перевести хорошие русские термины на украинский ! smile4.gif
Да лишь бы тематический народ принял...
Маркиз
3 марта 2010, 20:42

Харон
А рабство как таковое / институт, охраняемый государством / - навсегда ушло в историю. Как и неконституционная монархия, кстати.

Занудства ради отмечу - ни то, ни другое в историю не ушло. Достаточно на Ближний Восток внимательно посмотреть.
piggy
3 марта 2010, 23:23

Мук! написал: А можно вкратце, для тех, кто был в танке, разжевать ещё разок, почему "права" порождают опасные иллюзии? Точнее, конкретно что за иллюзии такие, опасные, хотелось бы уточнить?


Justine написала: Вот до чего договорились. Не понимаю, зачем так все усложнять то? Религиозные тексты переводят, труды древних философов переводят, а простейшие термины бдсм оказывается непереводимы. Как будто это тайные знания какие-то. Да электронного переводчика достаточно, чтобы понять. Что кто-то не понимает значение слов *передача прав*, ну можно назвать *передача власти*, все же прекрасно знают, что это такое.

Присоединяюсь.
Не вижу никакого практического смысла в доведении терминологии до наноуровня. По-моему, это игра в бисер.
Тем более что БДСМ - не наука, соответственно, и не нуждается в ювелирно, филигранно недвусмысленной терминологии. Я даже больше скажу: применительно к областям, касающимся живого взаимодействия людей, это и невозможно. За примером далеко ходить не надо: не существует (и я настаиваю, что и не может существовать) даже удовлетворительных определений рекламы и порнографии для целей правового регулирования!
piggy
3 марта 2010, 23:45

BigSammy написал: Свою надо терминологию делать, свою! Коррелирующую с зарубежной, но свою.

Нет.
Даже абстрагируясь от проблемы издержек трансформации, которые, по-моему, заведомо запредельнно высоки - бог с ними, оставим на время за скобками и предположим, что у нас есть ресурс на введение новой терминологии в народ. Все равно нет.
Смотрите.

Если пытаться вводить свои, русские слова на нижних (или верхних - это смотря как визуализировать; короче говоря, на мелких, поверхностных) слоях терминологии, то мы просто-напросто вместо одной проблемы - "что именно обозначает этот термин" - получим две: "какой именно термин обозначает что именно".
Осмысленной задача становится только если ставить ее сверхглобально, отменив полностью все привычные схемы мышления-о-БДСМ, начиная с самого слова и понятия "БДСМ", "БД+Д/с+СМ", "Верхний-нижний-свитч" и так далее. То есть вообще существующие каналы думания и говорения отменить и прорыть абсолютно новые.
Я не знаю человека, который был бы в силах решить эту задачу. Это знаете как что? В НФ есть такой закон (забыла как называется), согласно которому каких бы инопланетян фантасты ни сочиняли, все равно это всегда будет проецированием представлений о людях. Ну и тут почти так. Может, какой-нибудь супергений и смог бы полностью освободиться от инерции и "гравитации" мышления, но я с ним не знакома smile.gif

Я-то думаю, что оптимален - при всех его недостатках - как раз тот путь, по которому мы шли и идем: путь уточнения и доосмысления.
Потому что в путь изобретения новой вселенной я - см. выше - не верю. Путь перевода тоже тупиковый: нафига добиваться максимально точного перевода слов, утвердившихся в традиции для грубого, абрисного, иногда взаимно противоречивого или дублирующего значения, без вот этой всей нашей казуистики, описания чужих реалий, когда у нас реалии уже давно обрели своеобразие?
Соответственно, что остается? Доводить до ума то что есть.

Как-то так. Приношу извинения за тяжеловесность - говорить о словах всегда мучительно smile.gif

upd. Кажется придумала как сказать просто и коротко. Что "свое" надо вводить - согласна. Но не свои термины, а свое осмысление и толкование терминов. Ровно это и происходит на протяжении последних нескольких лет.
Харон
4 марта 2010, 00:20

Маркиз написал:
Занудства ради отмечу - ни то, ни другое в историю не ушло. Достаточно на Ближний Восток внимательно посмотреть.

В мире без писаной Конституции в виде отдельного документа - одна Великобритания. / Где Конституцию заменяют многие нормативные акты, начиная с Великой Хартии вольностей 1215 года /. То есть, даже ближневосточные монархии - конституционные в наше время.
А рабство как общественно-политическая система, т.е., в полном значении данного понятия - не существует сейчас ни в одном государстве мира.
Шорох
4 марта 2010, 00:33

Харон написал: А рабство как общественно-политическая система, т.е., в полном значении данного понятия - не существует сейчас ни в одном государстве мира.

Ты ошибаешься. В Исламе рабство и рабовладение не считается грехом с точки зрения Корана и Сунны Пророка, мир ему, а значит, является абсолютно законным там, где право опирается на Шариат.
Харон
4 марта 2010, 00:46

Шорох написал:
Ты ошибаешься. В Исламе рабство и рабовладение не считается грехом с точки зрения Корана и Сунны Пророка, мир ему, а значит, является абсолютно законным там, где право опирается на Шариат.

Ошибки нет. Отдельные проявления рабства - не есть общественно-политическая система. Не располагаю статистикой, но уверен, что и такие проявления уходят в прошлое, поскольку тенденция бесспорна - рабский труд теряет рентабельность с каждым годом. Как в сельском хозяйстве, так и в промышленном производстве.
А с т.н. "сексуальным рабством" - борются ведущие страны мира и наиболее влиятельные международные организации. Небезуспешно борются, я бы сказал.
Шорох
4 марта 2010, 00:51

Харон написал:  Отдельные проявления рабства - не есть общественно-политическая система. Не располагаю статистикой, но уверен, что и такие проявления уходят в прошлое, поскольку тенденция бесспорна - рабский труд теряет рентабельность с каждым годом. Как в сельском хозяйстве, так и в промышленном производстве.

Это легко опровергается, только лениво долго печатать, потому что дело не в тенденциях, и не в частоте проявления, а в том, что оно есть и это законно с точки зрения права.
Zet333
4 марта 2010, 01:06

Lmd написал:
Специальная олимпиада - это олимпиада специалов...

...наверное фраза нуждается в пояснении. Термин "специал" используется для для обозначения людей с ограниченными физическими и умственными способностями (употребление аскорбительного слова "инвалид" в современном цивилизованном обществе является не полит. корректным).

Автор имел ввиду известный афоризм, приписываемый крупному специалисту в области тайм.менеджмента и оптимизации бизнес-процессов:
"Спорить в интернете - это как принимать участие в Специальной Олимпиаде. Даже если ты и победишь - ты все равно дебил." (с)

Теперь когда Олимпийцев* громы метавших, вывели с ристалища, беседа стала удивительно интересной. Читаю с удовольствием.

П\С Жаль только, что миротворца случайно зацепило шальным снарядом.
Lmd примите мои глубочайшие соболезнования smile.gif

* Намек на Античную мифологию (А вы что подумали?)
Zet333
4 марта 2010, 01:30

Мук! написал: biggrin.gif

...почему "права" порождают опасные иллюзии?

... даже СМ и БД не находятся в поле правового регулирования. За это даже выступать не надо, поскольку нам как бы прямо подсказывает Конституция РФ:

Конституция - это Основной Закон, который в основном не соблюдается (с) \Любимая поговорка юристов\

Вот и я не пойму: причем тут иллюзии smile4.gif
Харон
4 марта 2010, 01:35

Шорох написал:
Это легко опровергается, только лениво долго печатать, потому что дело не в тенденциях, и не в частоте проявления, а в том, что оно есть и это законно с точки зрения права.

Думаю, важнее признать тот факт, что какие бы они не были, данные элементы или проявления легального рабства, - они являются временным историческим анахронизмом и не есть правильными и хорошими.
И с БДСМ они ничего общего ни с какой стороны не имеют и иметь не могут.
Шорох
4 марта 2010, 02:10

Харон написал: ...они являются временным...

То есть в противовес временному, в этом мире есть что-то вечное? biggrin.gif

Харон написал: И с БДСМ они ничего общего ни с какой стороны не имеют и иметь не могут.

Не вижу связи с заявлением, что оно ушло в прошлое. Тебе только что объяснили, что это не так.
Zet333
4 марта 2010, 02:15
appl.gif appl.gif appl.gif

Харон!Полностью согласна с тем, что Вы написали. Вчера собиралась изложить похожие мысли, но заснула shame.gif

Есть несколько вопросов и уточнений. val.gif

Харон написал:

И тогда возникают 2 направления рассуждений.
1/ Доминанту и сабмиссиву в отношениях взаимно желательно рассматривать данного сабмиссива как объект права собственности данного Доминанта, с ограничениями в виде принципов БДР.

Это - правовая дискуссия, в которой рано или поздно мы победим и БДСМ будет легализован, как это уже и произошло в некоторых цивилизованных странах.

2/ В Д/с-ном Контракте / или письменном, или - устном, уточняю для нелюбителей написания документов /  возможно изложить перечень и объём делегируемых гражданских прав. О признании письменного Д/с-ного Контракта законодательством - отдельная, разумеется, дискуссия. / Я убеждён, что обязаны признавать, если грамотно и точно составить /.


Какая правовая конструкция по Вашему мнению ближе всего подойдет для Д\С - отношений?
п.1 Хочу процитировать Очень уважаемого мной Верхнего. "Нижняя -это вещь особого рода. Личность, сданная на ответственное хранение". (с)
п.2 Очень интересный вопрос с контактом. Можете поделиться изысканиями? Из существующих правоотношений, что наиболее близко? Опека и попечительство над искусственно- добровольно ограниченным в дееспособности, но правоспособным гражданином? Договор доверительного управления имуществом? Если можно управлять юридическим лицом, то почему нельзя физическим? wink.gif? Процедура внешнего управления ? wink.gif
" Земля наша велика и обильна, только порядку в ней нету. Иди управлять и княжить нами". (с)

Правовая дискуссия рано или поздно завершается оформлением общественных отношений в правоотношения. Хочется пожелать Вам и Украинской Юриспруденции удачи в нормотворчестве.
Харон
4 марта 2010, 02:24

Шорох написал: То есть в противовес временному, в этом мире есть что-то вечное?

Общение получается о различных, не тождественных явлениях - о рабстве как системе общественно-политических отношений; и о рабстве, как об отдельных его проявлениях. Нету предмета спора, однако.
В мире всё временно, разумеется. Но среди этого временного есть ещё и временные анахронизмы - проще говоря, то, что себя давно изжило, существовать не должно, однако пока ещё каким-то образом существует.
Шорох
4 марта 2010, 02:26

Харон написал: ...проще говоря, то, что себя давно изжило, существовать не должно, однако пока ещё каким-то образом существует.

Давай ты не будешь лезть со своей альтернативной реальностью в чужую мораль, ок?
Неблагодарное это дело...
Харон
4 марта 2010, 02:30

Zet333 написала:
Какая правовая конструкция по Вашему мнению  ближе всего подойдет для Д\С - отношений? ...

Мне понадобится время для ответа на Ваши вопросы. А для публикации некоторых наших наработок по вопросам Д/с-ного Контракта - также согласие моих друзей, руководителей клуба и ресурса, на котором данное обсуждение происходит. Очень постараюсь преподнести Вам подарок к 8 марта в виде развёрнутого поста по Вашим вопросам...
Scunsss
4 марта 2010, 03:06

Zet333 написала: " Земля наша велика и обильна, только порядку в ней нету. Иди управлять и княжить нами". (с)

И Вы действительно верите, что так и было? Вот так целый народ взял да и позвал каких-то там далёких варягов править собой?
Да, я в курсе - так написано в летописи. Странно - летописям у нас верят, не задумываясь кем она писана, "под чью диктовку" и прочее...
А вот есть тоже своего рода "летопись" - "Краткая история ВКП(б)". Ей почему-то не верят...
Очень какая-то избирательная вера...

Какая правовая конструкция по Вашему мнению ближе всего подойдет для Д\С - отношений?

Можно я за Харона отвечу? smile.gif
Любая - пока дело не дойдёт до конфликта интересов. А дальше (если с юридической точки зрения) - чей юрист круче.
И всё.
Лучшая правовая конструкция та, которая нравится ДС-паре.
Харон
4 марта 2010, 03:15

Scunsss написал: И Вы действительно верите, что так и было? Вот так целый народ взял да и позвал каких-то там далёких варягов править собой?

Разумеется, всё было гораздо сложнее, от первых варяжских поселений на территории современной России и Украины по пути "Из варяг в греки" и ассимиляции варягов с племенами восточных славян - до образования государства.
Но тогда-то ведь и "целого народа" не было. Путь от союза племён до народа русичей / назову наших предков так, хотя это не совсем уж точно / - не одно и не два столетия...

Можно я за Харона отвечу? smile.gif
Любая - пока дело не дойдёт до конфликта интересов. А дальше (если с юридической точки зрения) - чей юрист круче.
И всё.
Лучшая правовая конструкция та, которая нравится ДС-паре.

ППКС. Однако юристы могут и заблаговременно, до возникновения "конфликта интересов", что-то предложить и порекомендовать полезное для БДСМ-ров, разве нет ?
BigSammy
4 марта 2010, 07:33

piggy написала:
Нет.
Даже абстрагируясь от проблемы издержек трансформации, которые, по-моему, заведомо запредельнно высоки - бог с ними, оставим на время за скобками и предположим, что у нас есть ресурс на введение новой терминологии в народ. Все равно нет.
...скипнуто...
Я-то думаю, что оптимален - при всех его недостатках - как раз тот путь, по которому мы шли и идем: путь уточнения и доосмысления.
...скипнуто...
upd. Кажется придумала как сказать просто и коротко. Что "свое" надо вводить - согласна. Но не свои термины, а свое осмысление и толкование терминов. Ровно это и происходит на протяжении последних нескольких лет.

В общем и целом - фиг его знает. Может, оно и верно, но...

Тут выше спрашивали - в чём опасность перевода "передача прав".
Это к тому же.

Вот лично мне вполне достаточно старого термина ЛС, потому, что у меня есть давно понимание сути, а термин - просто поименование абстракции. И лично мне всё равно, называть это ЛС, ТРЕ или как-то ещё. Точно так же мне всё равно, БРД, SSC, RACK или "три принципа". Потому что я имею понимание сути этих рамок, а не слов, которыми их обозначают.
Допустим, что у всех, участвовавших в дискуссиях по этим вещам сформировалось такое же понимание сути этих вещей. Отлично.
Теперь приходит неофит. Некоторые из них читают старые темы, статьи и прочее. Некоторые - нет. Насколько я знаю людей - большинство таки лезут за информацией после того, как нарвутся на что-либо неприятное. Древняя рекомендация парней из IBM - "Если ничего не помогает - прочтите, наконец, инструкцию". Так вот те, кто заранее не штудируют кучу статей, делают выводы из термина, что значительно проще и быстрее.
А что мы видим из терминов?
БРД. Человек понимает, что любые БДСМ действия очень относительно безопасны, разумны тоже не ах как (человек вообще действует часто иррационально, что можно синонимично назвать неразумным), добровольность тоже относительная (да и в ванильной жизни очень многие вещи делаются под принуждением, а уж в дисциплинировании и говорить не о чем). Результат? Человек выбирает приемлемые для себя степени добровольности, разумности и безопасности, которые кому-то могут показаться напрочь неБРДшными. Несколько историй с обвинениями отдельных личностей в нарушении БРД мы хорошо помним, и что мнения разделились - тоже помним.
Та же фигня и с "полной передачей прав". Если человек нифига не смыслит в юриспруденции и никогда с ней не сталкивался, у него вполне может возникнуть иллюзия, что права действительно передаются, а ЛС-ный "контракт" имеет юридическую силу.
Вот поэтому и хочется иметь ёмкий термин, который будет описывать суть, а не являться гиперссылкой на образ у нас в мозгу. Потому что у нас этот образ есть, а у новичка его ещё нет, и строит он его не в последнюю очередь на смысле, извлечённом из термина.

По поводу ресурса на введение новой терминологии в народ.
Жили мы себе спокойно с ЛС и SSC. Тут вдруг появляются RACK и ТРЕ. И что, много усилий было потрачено на их введение? Никаких, сами ввелись. И если RACK пока не прижился по разным причинам (хотя все про него знают, что уже хорошо, просто БРД удобнее писать и говорить), то ТРЕ вполне прижилось само, про ЛС я как-то давно не слышу.
Так что удобный свежий термин как-то специально вводить не придётся, если он окажется удобен и ближе к сути явления - народ его сам подхватит.

Всё вышесказанное - ИМХО, разумеется.
Капитан
4 марта 2010, 16:44

BigSammy написал:
Вот лично мне вполне достаточно старого термина ЛС, потому, что у меня есть давно понимание сути,

Вы может быть не поверите - но понимание сути есть и у других (вот у меня например), и эти понимания, как и сути, часто оказываются диаметрально противоположными.
Не будем уж выяснять почему так, но именно в этой ситуации и становится важной унификация терминологии.
BigSammy
4 марта 2010, 19:00

Капитан написал:
Вы может быть не поверите - но понимание сути есть и у других (вот у меня например), и эти понимания, как и сути, часто оказываются диаметрально противоположными.
Не будем уж выяснять почему так, но именно в этой ситуации и становится важной унификация терминологии.

Вот тут и возникает забавное...
Вместо того, чтобы вычленить явление, описать его и потом дать ему какое-нибудь название - да хоть "капитанский контракт" или "стиль МакДжонса", мы ломаем копья о название, максимально точно соответствующее даже не сферическому коню в вакууме, а тому самому слону, которого ощупывают три слепца.

Если мы точно и полно опишем какого-нибудь слона, пусть отдельно взятого, то дальше нам не очень важно, каким словом его назвать. Слон, элефант, баррус или луканский бык - мы просто будем знать, что это вон то огромное, серое и с хоботом. Потребуется разделить разных слонов - возникнут африканский слон, индийский слон, русский ЛС и прочие уточнения.
Унификация - это великолепно. Но я вижу примат явления, а не термина.
И тут якобы ёмко описывающее моего "слона" название Total Power Exchange играет плохую службу, создавая иллюзию, что эти три слова и описывают суть явления.
Если новичок натыкается на название, например, "неорабство" или "Тотал Д/с"- оно неинформативно и он лезет в литературу смотреть, что же это за зверь.
ЛС и ТРЕ тут хуже, потому что несут больше информации, которую новичок может счесть достаточной.

Где-то вот так. А может, у меня просто паранойя smile.gif
Капитан
4 марта 2010, 19:26

BigSammy написал:
а тому самому слону, которого ощупывают три слепца.

Очень удачный пример, кстати. Увы, мы все, пытаясь понять сущность отношений, в которых участвуем сами, неизбежно оказываемся именно в роли такого слепца - мы описываем не явление (так как не способны его увидеть целиком), а только свое восприятие, можно сказать - проекцию этого явления на свое сознание.

BigSammy написал:
Но я вижу примат явления, а не термина.

Как следствие из вышесказанного, мы неизбежно сталкиваемся именно с приматом термина.

BigSammy написал:
создавая иллюзию, что эти три слова и описывают суть явления.

Это тоже следует из вышесказанного - причем это не иллюзия, а истина - только для каждого своя.

Видимо, и правда, попытки вывести объективные закономерности в чисто субъективных сферах - обречены на провал...
Zet333
5 марта 2010, 00:19

Scunsss написал:
И Вы действительно верите, что так и было? Странно - летописям у нас верят, не задумываясь кем она писана, "под чью диктовку" и прочее...

Любая - пока дело не дойдёт до конфликта интересов. А дальше (если с юридической точки зрения) - чей юрист круче.
И всё.
Лучшая правовая конструкция та, которая нравится ДС-паре.

1 Давайте теперь родословную Рюрика вспомним...
biggrin.gif Еще я верю:
- до Петра 1 у нас флота не было (В Византию на 2000 ладьях плавали щит прибивать это - не считается);
- до Кирилла с Мефодием славяне грамоты не знали ( Писали чертами и резами, т.е. "рунами").
3d.gif ну во много чего верю еще*. Доверчивая потому что. Мы отклоняемся от Темы. На другом ресурсе я бы с удовольствием поговорила об истории, политике и прочем бла бла бла
Не могу удержаться. Харон, Вы за разделение России и Украины или за присоединение. Кого к кому? Уж больно мне ваш\наш флаг нравится. Как флаг делить будем?** smile.gif

2. Заблуждение считать, что крутизна юриста определяется во время конфликта. Ценность юриспруденции как раз в предотвращении спорных ситуаций. Лучшие юристы дела до суда не доводят.

_____________________________________________________

* Не понимать буквально. Ирония. Исходная фраза просто хороший пример "правовой конструкции", другой смысловой нагрузки не несет.
** Простите за флуд. Правда интересно. Ирония. Отбирать флаг не собираюсь, он его первый нашел. Наш масонский удобней. Сколько можно составить комбинаций из трех полосок. Кто формулу для расчета помнит? Факториал?
Zet333
5 марта 2010, 01:20

BigSammy написал:
Ну, таки да, не передача прав, а обмен властью как минимум, причём ВНЕ правового контекста, а ещё лучше - в контексте сексуальных отношений и только.

Sic!

Сексуальные отношения сами в правовом контексте (см. УК РФ, СК РФ) .

Хароном доказано, что термин "передача прав" уместен. Термин "власть" носит односторонний характер и плохо выглядит рядом с принципом добровольности. Как бы точнее выразиться ... Власть - это состояние; подлежащее реализации желание Верхнего и механизм его реализации. Власть скорее следствие "передачи прав". Она не может быть постоянной и однородной.
Термин "полномочие" во многих словарях трактуется как вид "права". Например, право ограничивать свободу выражается в полномочиях: запретить посещение определенных мест; не разрешить выходить из дома, посадить в клетку, привязать к батарее и т.д.
Харон
5 марта 2010, 09:23

Zet333 написала: ...Не могу удержаться. Харон, Вы за разделение России и Украины или за присоединение. Кого к кому? Уж больно мне ваш\наш флаг нравится. Как флаг делить будем?**  smile.gif

Объединённая Европа, по-моему, показала оптимальные направления интеграции близких между собою народов. А я убеждён, что русские, украинцы и белорусы - народы, представляющие по сути одну нацию, как бы не пытались данный факт изменить.
А насчёт флагов и иных символов - у каждого города свой герб, у каждого народа - свой флаг. Ах, была бы это последняя проблема - найти общий флаг для трёх братских народов...
Онако
5 марта 2010, 20:25
По ходу обсуждения.
1. Никакой закон не может противоречить человеческой природе.
Принять его можно, только вот исполняться он не будет.
2 Zet333, дело в том, что Харон как раз не смог этого доказать.
3.В Интернете спорить можно запросто, но сидя за чашечкой кофе или чая слова могут быть разными, но вот смысл один.
4.Не совсем трёх и ой не всегда братских.
Zet333
6 марта 2010, 00:32

Онако написал: По ходу обсуждения.
1. Никакой закон не может противоречить человеческой природе.
Принять его можно, только вот исполняться он не будет.
2 Zet333, дело в том, что Харон как раз не смог этого доказать.
3.В Интернете спорить можно запросто, но сидя за чашечкой кофе или чая слова могут быть разными, но вот смысл один.
4.Не совсем трёх и ой не всегда братских.

1. Может, но результат возникает не сразу.
2. Для нашего форумного, уровня детализации Харон приводит вполне логичные доводы. Или Вам пару страниц юридических изысканий вперемешку с латынью написать? Лень.
3. Можно. А какой смысл?
Онако
6 марта 2010, 10:11
Zet333 , это довольно странная и ошибочная точка зрения, что юристы принимают законы и можно принятием того или иного закона изменить людей.
Сколько не принимай законы о том, чтобы люди были добрыми и пушистыми ничего не изменится. Поэтому закон об отмене рабства на самом деле не имеет смысла. Как не имеет смысла и принятие законов по борьбе с рабством. Это попытка лечить синдромы, не леча болезнь. Эта музыка будет вечной...
Даже для нашего уровня детализации Харон довольно активно занимается подменой понятий. Между разработкой понимания, что такое РЕ и изменением общественного строя, так чтобы стало возможным легальное рабство, есть очень большая разница. И даже в этом вопросе Харон не последователен и удивительно не логичен, места, где он подгоняет задачу под нужный ему ответ, видны как красная нить в канате. Пару страниц если они будут на том же вопиюще низком уровне не надо, сам юрист, поэтому мои требования к логике текста значительно выше, чем продемонстрированные Хароном возможности.
Zet333
6 марта 2010, 15:48
Однако! Да, ошибочная, законы принимают Законодательные органы. Вторая ошибка - право регулирует общественные отношения и направляет их развитие. Абстрактное "изменить людей" (каких? как? зачем?) - не юридическая категория. Естественно, есть очевидные вещи:солнце светит, люди смертны, раб в хозяйстве пригодиться. Запрещать законом солнцу светить нелепо. Мне кажется, мы далеко ушли от темы разговора. Рабовладельческий строй как форму государственного устройства и правовой механизм борьбы с рабством лучше обсуждать отдельно. Например, списаться в личке и пойти на юридический форум.
Сейчас мы говорим о праве на рабство как свободном волеизъявлении свободного человека и гражданина. Можно попутно обсудить право на эвтаназию и право на самоубийство. Право на половую свободу в нашей стране уже легализовано. Харон разрабатывает правовые формы именно для БДСМ-отношений. Вот Вы, как юрист, не могли бы для не специалистов прокомментировать текст Харона. Показать те места, где он занимается подменой понятий. Нам невооруженным глазом не видно.
Scunsss
6 марта 2010, 20:49

Zet333 написала: Харон разрабатывает правовые формы именно для БДСМ-отношений.

Допустим, он их разработает.
Скажите, если я захочу передать кому-то свои права (все или часть), или кто-то захочет передать их мне - эти разработки как-то повлияют?

Я, например, всё равно сделаю так, как мне хочется - а не как написано в кем-то придуманных нормах...
_ника_
6 марта 2010, 21:16

Scunsss написал:
Допустим, он их разработает.
Скажите, если я захочу передать кому-то свои права (все или часть), или кто-то захочет передать их мне - эти разработки как-то повлияют?

Я, например, всё равно сделаю так, как мне хочется - а не как написано в кем-то придуманных нормах...

Конечно, если у Вас не будет в том потребности, то они Вам и не понадобятся, но случаи в жизни бывают разные, и с этим нельзя не согласиться, а если они хоть кому-то смогут помочь, то в этом уже есть смысл!
Викулька
6 марта 2010, 21:36

Zet333 написала: разрабатывает правовые формы именно для БДСМ-отношений

Скажите, плиззз, и куда с этими "правовыми нормами" и их защитой Вы будете обращаться? wink.gif Вопрос второй - Вы считаете, что отношения можно уложить в какие-либо нормы?
Мук!
6 марта 2010, 21:37

_ника_ написала:
Конечно, если у Вас не будет в том потребности, то они Вам и не понадобятся, но случаи в жизни бывают разные, и с этим нельзя не согласиться, а если они хоть кому-то смогут помочь, то в этом уже есть смысл!

А если они кому-то наоборот, навредят? Нельзя ли прояснить, как была определена возможность потенциальной пользы?
_ника_
6 марта 2010, 21:47

Мук! написал:
А если они кому-то наоборот, навредят? Нельзя ли прояснить, как была определена возможность потенциальной пользы?

Ну если будет существовать контракт, имеющий юридическую силу, то неадекват задумается, прежде чем совершать какие либо действия, нарушающие БРД. Хотя конечно-не факт, что это его остановит. И все ж шансов больше. Имхо.
Мук!
6 марта 2010, 21:53

_ника_ написала:
Ну если будет существовать контракт, имеющий юридическую силу, то неадекват задумается, прежде чем совершать какие либо действия, нарушающие БРД. Хотя конечно-не факт, что это его остановит. И все ж шансов больше. Имхо.

Мда? Вы ведь хорошо подумали, верно? Вот, предположим, я неадекват. Вместо того, чтобы тайно и нелегально заниматься продажей украинских девушек арабским (ну хорошо, украинским) шейхам, благодаря контракту, имеющему юридическую силу, я смогу делать это практически легально. Достаточно дать пару взяток за оформление соответствующего контракта. Спасибо вам с Хароном от нас, неадекватов. smile.gif
Онако
6 марта 2010, 22:06
Zet333, Если на то пошло, то, пожалуйста.
Напомню первоначальную мысль.
БДСМ и Тема находятся вне интересов государства, государство не регулирует вопросы БДСМ отношений.
Power Exchange – не есть передача прав в правовом понимании данного вопроса.
И соответственно заключая Тематические Контракты и Договора стороны, не вступают в правоотношения.
Что пишет Харон:

Харон написал:
Но зачем же рассуждать с точки зрения государства - у государства имеется множество представителей, которые обязаны исполнять, совершенствовать и охранять закон.
Можно попробовать рассуждать с точки зрения своих, БДСМ-ных, интересов, пытаясь не нарушать действующий закон, - и никто не вправе этого запретить / согласно тому же закону /.

Тут и происходит подмена понятий.
Читатель вместе с Хароном противопоставляется Государству, в лице исполнительной и законодательной власти, которые якобы одни обязаны исполнять, совершенствовать и охранять закон.
На самом деле это не так. И соблюдать закон должны все. Причём по счастью Тема, находясь в рамках БРД, не противоречит Законодательству РФ.
Во втором абзаце Харон продолжает начатую подмену. Он предлагает рассуждать из неких БДСМ-ных интересов, которые якобы не совпадают с интересами государства, но находятся в рамках действующего закона.
Напоминаю, Тематические отношения, сама Тема не регулируются государством вообще, и там где начинается регулирование нормами Семейного кодекса, Уголовного Кодекса и т.д. Тема заканчивается. Тут или нам предлагают сферического коня в вакууме, или пытаются без всяких на то оснований включить в понятие Темы вещи от Темы далёкие.
И вот мы видим, для чего Харону была нужна манипуляция

Харон написал:
1/ Доминанту и сабмиссиву в отношениях взаимно желательно рассматривать данного сабмиссива как объект права собственности данного Доминанта, с ограничениями в виде принципов БДР. Право собственности складывается из 3-х правомочий - владеть, пользоваться, распоряжаться. 

Почему желательно и кому желательно?
С высокой степенью вероятности автору поста.
Харон предлагает рассматривать сабмиссива как объект права собственности. Причём не в условной форме, когда всё вопрос личных отношений двух людей, а в правовом. Предлагает рассматривать человека как объект, по сути, вещь.
И тут он, смягчая, делая неочевидной подтасовку вставляет ограничение в виде БРД.
Но делает это несколько неуклюже. Люди объектом права собственности быть не могут. Рассмотрение сабмиссива как объекта права собственности уже за рамками БРД и действующего законодательства.
И вот уже вместо обсуждения того является ли Power Exchange передачей права в юридическом понимании этого слова, обсуждением того, что уже есть, нам предлагается утверждение о необходимости введения легального института рабства и борьба за эту легализацию.

Харон написал:
Это, по-моему, ближе к интересам Д/с-ников, к реальности и к самой истине, чем другие точки зрения. Речь только о том, имеет ли сабмиссив право, - принципиальное и приоритетное перед иными нормами закона, стать для своего Доминанта объектом права собственности в определённых ограниченных пределах, или закон запрещает человеку проявлять такую свою волю ?
Это - правовая дискуссия, в которой рано или поздно мы победим и БДСМ будет легализован, как это уже и произошло в некоторых цивилизованных странах.

В каких таких "цивилизованных странах" легализовано рабство, пусть и ограниченное Харон не сказал, несмотря на прямо заданный ему вопрос.
При этом Харон использует довольно простую и скучную манипуляцию, якобы приводя два вариант, на самом деле он приводит всего один, ситуацию, при которой Power Exchange – не есть передача прав, в правовом понимании данного вопроса не рассматривая вообще.

Харон написал:
И тогда возникают 2 направления рассуждений…
2/ В Д/с-ном Контракте / или письменном, или - устном, уточняю для нелюбителей написания документов /  возможно изложить перечень и объём делегируемых гражданских прав. О признании письменного Д/с-ного Контракта законодательством - отдельная, разумеется, дискуссия. / Я убеждён, что обязаны признавать, если грамотно и точно составить /.

При том, что контракт будет ничтожным, не будет иметь силы, и останется лишь бумажкой никого ни к чему не обязывающей.
Несмотря на убеждение Харона.
Причём в начале своего поста, до того как начать манипуляцию Харон это признал

Харон написал:
Парадокс в том, что фактически "принципиально возможно" делегирование / передача / практически всех прав, не являющихся естественными правами человека. А с точки зрения законодательства - делегирование большинства важных гражданских прав не допускается.

И действительно, как законно передать следующие права
Равенство перед законом и судом (Статья 19 Конституции РФ).
Право на жизнь (Статья 20 Конституции РФ)
Право на достоинство личности и защиту от унижающего достоинство обращения (Статья 21 Конституции РФ)
Право на свободу и личную неприкосновенность (Статья 22 Конституции РФ)
Право на неприкосновенность частной жизни (Статья 23 Конституции РФ)
Право на неприкосновенность жилища (Статья 25 Конституции РФ)
Право на самоопределение национальности и пользования родным языком (Статья 26 Конституции РФ)
Право на свободу передвижения и места жительства, и право гражданина на свободный выезд за территорию РФ и беспрепятственное возвращение в РФ (Статья 27 Конституции РФ)
Свобода совести, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой. (Статья 28 Конституции РФ)
Свобода слова (Статья 29 Конституции РФ)
Свобода объединений и профсоюзов (Статья 30 Конституции РФ)
Свобода собраний (Статья 31 Конституции РФ)
_ника_
6 марта 2010, 22:07

Мук! написал:
Мда? Вы ведь хорошо подумали, верно? Вот, предположим, я неадекват. Вместо того, чтобы тайно и нелегально заниматься продажей украинских девушек арабским (ну хорошо, украинским) шейхам, благодаря контракту, имеющему юридическую силу, я смогу делать это практически легально. Достаточно дать пару взяток за оформление соответствующего контракта. Спасибо вам с Хароном от нас, неадекватов. smile.gif

Мук, ну о чем Вы? Зачем выворачивать смысл? В данном случае я имела ввиду контракт заключенный в паре Д/с, и соответственно он и послужит препятствием к тому, о чем Вы пишете. Внутренний контракт, дающий перестраховку нижней, в данном случае: с кем она, почему и т.д. А вообще контракты для каждой ситуации должны иметь возможность немного видоизменяться, не теряя при этом своей юр. силы.
Мук!
6 марта 2010, 22:31

_ника_ написала: контракт заключенный в паре Д/с, и соответственно он и послужит препятствием к тому, о чем Вы пишете.

Ну так вот я и спрашиваю - как образом он послужит препятствием? Есть какое-то логическое обоснование ваших слов? Или только безоглядная вера в Харона?
_ника_
6 марта 2010, 22:42

Мук! написал:
Ну так вот я и спрашиваю - как образом он послужит препятствием? Есть какое-то логическое обоснование ваших слов? Или только безоглядная вера в Харона?

Скажите, а при чем тут Харон? Мы ведь говорим о контракте, и не столь важно кем он будет составлен, главное, что б он нес юр. силу и конкретику.
Препятствием послужит то, что человек не сможет аппелировать добровольностью своего партнера на определенные действия, на которые, на самом деле добровольности небыло. Снова ж, может как то объясняюсь не точно, просто постарайтесь понять смысл. Ведь люди имеют осторожность в общении с законом.
Викулька
6 марта 2010, 22:54

_ника_ написала: Внутренний контракт, дающий перестраховку нижней, в данном случае: с кем она, почему и т.д.

В чем данная перестраховка?
Или у нижней плохая память и она не помнит, чья она, с кем, и зачем?!

_ника_ написала: Внутренний контракт

Каким образом то, что в голове человека, может регулироваться актами правового свойства?
АНКА
6 марта 2010, 23:35

_ника_ написала: Внутренний контракт, дающий перестраховку нижней

Я не понимаю, что может помешать Верхнему нарушить этот Внутренний контракт, даже если он будет нести конкретику, будет правильно составлен и будет иметь юридическую силу.

История имеет дикое множество подобных контрактов, и внутренних, и внешних, составленных умнейшими юристами и политиками, и прекрасно себе нарушенных!

Так чем же этот контракт может помочь нижней, как он может её обезопасить?
я уж молчу о том, что неграмотная юридически нижняя не сможет проверить, правильно ли составлен документ.
Мук!
7 марта 2010, 00:02

_ника_ написала:
Скажите, а при чем тут Харон? Мы ведь говорим о контракте, и не столь важно кем он будет составлен, главное, что б он нес юр. силу и конкретику.
  Препятствием послужит то, что человек не сможет аппелировать добровольностью своего партнера на определенные действия, на которые, на самом деле добровольности небыло. Снова ж, может как то объясняюсь не точно, просто постарайтесь понять смысл. Ведь люди имеют осторожность в общении с законом.

Харон тут при том, что по заявлениям выше, он тот, кто занимается "разработкой правовых норм БДСМ контрактов". smile.gif А вы отстаиваете его разработки, напомню.
Так вот. Я прекрасно понимаю, что вы имеете ввиду. И нахожу, что какая-то определённая польза от подобных, гм, "разработок" может быть. Но я вам в ответ привожу пример, когда в результате определённых махинаций те же самые "разработки" в реальности принесут вред. Ну и в самом первом своём вопросе я вас вопрошал, как, собственно, была произведена оценка, что пользы будет больше, чем вреда? Ну и по всей видимости, придётся ответить за вас - никак. Просто вам так показалось. Да?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»