Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
АНКА
16 апреля 2010, 19:54

Белая Мишка написала: Я хочу сказать, что так называемый "Стокгольмский синдром" может возникнуть, а может и не возникнуть, и посчитать, сколько это в процентах, пока не представляется возможным. Поэтому среди женщин в ванильных браках, живущих в полном подчинении у мужчин, которые, допустим, скажем, пьют и избивают их нещадно небээрдешно, есть такие, которые это терпят, потому что у них "Стокгольмский синдром", а есть и другие, которые это не терпят, а удовольствие от этого получают, даже если они никому в этом не признаются, в том числе и самим себе. У Радуловой есть неплохая статья, ЕМНИП, называется "Плохонький, да мой" о том, что её соседка каждый день жалуется ей на мужа, который пьет-бьет-изменяет, но почему-то от него не уходит, не вследствие какого-то там "Стокгольмского синдрома", а вследствие того, что, на самом деле, ей так хорошо и комфортно, и она еще имеет возможность на это пожаловаться. В этом её бонусы и состоят.

Вот, понимаешь, ты всё правильно сказала, именно терпят. Это те, кто свою выгоду имеет от таких отношений.
Но есть ведь такие особенности личности - сабмиссивность. Что-то мне подсказывает, что такая личность в браке с бытовым садистом именно этот синдром и получит, по полной.

Белая Мишка написала: Тоже условия такие не слабые.

А никто не обещал, что будет легко! 3d.gif
И это ведь только основные!
АНКА
16 апреля 2010, 20:00

Веточка: Не факт, а может она мазохистка ванильная и специально это делает.


Анка: Вопрос на засыпку: какой из трёх принципов при этом нарушается? ;-)


Веточка написала: Смею предположить, что нет договоренности, но раз никто не высказывает недовольства не является ли это молчаливым согласием?

Поскольку в отношениях всегда есть две стороны, то на лицо ещё манипуляция, втягивание партнера, провоцирующее поведение...
Так что там и с разумностью плохо, про безопасность я вообще молчу...
Я ответила?
Харон
16 апреля 2010, 20:01

piggy написала:
Д/с-отношения - это всегда отношения двоих, Доминанта и сабмиссива, неважно, сколько у Доминанта сабмиссивов, отношения всегда персональные. А у вас сабмиссивы выступают в роли некоего совокупного "трудового коллектива" с размытой субъектностью. Даже если предположить, что так тоже может быть (в чем я очень сильно сомневаюсь), этот частный случай не должен входить в определение Д/с.

Да, это правильно, и гарем - не частный случай, а совокупность нескольких разных партнёрств в Д/с-е с одним и тем же Доминантом.
А вот где "множество лишних букв" - обязательно нужно уточнить. Чтобы не получилось пресловутое отсутствие запятой во фразе "казнить нельзя помиловать".

АНКА
16 апреля 2010, 20:03

Харон написал: "Идиотские приказы" формулировкой не предусмотрены, да и к БДСМ относиться не могут.

Думаю, будет очень сложно объяснить любым ванильным домашним, что приказ Хозяина принести ему в зубах на четвереньках тапочки - не идиотский.
Харон
16 апреля 2010, 20:15

АНКА написала:
Думаю, будет очень сложно объяснить любым ванильным домашним, что приказ Хозяина принести ему в зубах на четвереньках тапочки  - не идиотский.

При таком БД, в одном помещении с ванильными домашними, если они могут стать зрителями и слушателями практик БДСМ - принцип разумности нарушается в любом случае.
Да и не о правилах БД вообще-то идёт речь. Если рассуждать о них - то не обойтись без таких требований к месту проведения практики, как продуманность, подготовленность, целесообразность.
АНКА
16 апреля 2010, 20:21

Харон написал: и гарем - не частный случай, а совокупность нескольких разных партнёрств в Д/с-е с одним и тем же Доминантом.

Вы не поняли, не гарем - частный случай, а отождествление самого гарема с одной персоной.
В гареме - несколько персон, и с каждой у Доминанта свои, персональные отношения, а не со всем гаремом одновременно.
Часто персоны в "гареме" даже не знакомы друг с другом.
Существуют "гаремы", как симбиоз (илл. "У меня для вас плохая новость, я полюбил другой гарем" - (с анекдот ) - Пигги указала, что это - личшь частный случай.
АНКА
16 апреля 2010, 20:23

Харон написал: Да и не о правилах БД вообще-то идёт речь

И не о проведении БД-сессии в одном помещении с ванильными домашними, хотя и такое встречается.
Я имела в виду - кто определяет, идиотский приказ, или нет?
Харон
16 апреля 2010, 20:31

АНКА написала: Я имела в виду - кто определяет, идиотский приказ, или нет?

Как бы - стараюсь с помощью толковых людей сделать так, чтобы это определялось самою формулировкой.
Если считаешь, что этого принципиально невозможно добиться - так и напиши.
Или предложи свой вариант определения "идиотских приказов".
АНКА
16 апреля 2010, 20:34

Харон написал: ни ванильные, ни тематические люди не могут вмешиваться в данное партнёрство, соответствующее изложенным правилам.

Могут. И вмешиваются, ещё как!
Ваниль - она круче Темы.
АНКА
16 апреля 2010, 20:35

Харон написал: Если считаешь, что этого принципиально невозможно добиться - так и напиши.

Чего добиться?

Харон написал: Или предложи свой вариант определения "идиотских приказов".

Зачем?
Харон
16 апреля 2010, 20:37

АНКА написала:
Вы не поняли, не гарем - частный случай, а отождествление самого гарема с одной персоной.
В гареме - несколько персон, и с каждой у Доминанта свои, персональные отношения, а не со всем гаремом одновременно.
Часто персоны в "гареме" даже не знакомы друг с другом.
Существуют "гаремы", как симбиоз (илл. "У меня для вас плохая новость, я полюбил другой гарем" - (с анекдот ) - Пигги указала, что это - личшь частный случай.

Это всё - да. Многие разные варианты гаремов существуют и будут существовать в реале...
Во всяком случае, партнёрство в Д/с-е - дело индивидуальное, потому формулировка должна касаться только двоих людей, Доминанта и сабмиссива.
Харон
16 апреля 2010, 20:42

АНКА написала: Чего добиться?

Там ясно написано - добиться того, чтобы сама формулировка определяла допустимость и недопустимость "приказов" и иных действий.

Зачем?

А зачем тогда вообще обсуждать, если не предлагать свою точку зрения ?
Харон
16 апреля 2010, 20:45

АНКА написала: Могут. И вмешиваются, ещё как!
Ваниль - она круче Темы.

"Паршивая у тебя школа, деточка..." / из к/ф "Небеса обетованные" / smile4.gif
Капитан
16 апреля 2010, 20:46

АНКА написала:
медицинские термины в БДСМ не очень применимы,

Это почему? Еще как применимы. Просто тематикам по субъективным причинам неприятно слушать, как их девиацию описывают, используя медицинские термины, и они придумывают альтернативную терминологию. А посколько терминология - штука тонкая, то такой подход все окончательно запутывает и появляются нелепые утверждения, что Д/с - отношения, что БДСМ не имеет сексуальной природы ect.
piggy
16 апреля 2010, 20:55

Капитан написал: Еще как применимы. Просто тематикам по субъективным причинам неприятно слушать, как их девиацию описывают, используя медицинские термины, и они придумывают альтернативную терминологию.

Нет. Дело в том, что классическая сексология, по крайней мере в том виде, в каком она существует в России, недалеко ушла от Крафт-Эбинга и безнадежно устарела. Это объективно. Например, утверждение, что причинение или переживание определенных воздействий или эмоций вызывает сексуальное возбуждение, а то и является необходимым условием сексуальной разрядки - очевидно, эмпирически, объективно неверно. Кстати такая же штука с фетишистами, фроттеристами и много с кем еще.
Медицинская точка зрения ведь тоже меняется со временем. Например, раньше считалось - вполне себе медицински - что от мастурбации волосы на ладошках растут. Так что...
АНКА
16 апреля 2010, 21:10

Харон написал: "Паршивая у тебя школа, деточка..." / из к/ф "Небеса обетованные" /

Совсем недавно некая ваниль вмешалась в жизнь вашего сабмиссива, заставив вас убрать некие размещённые на этом форуме фотографии. Так что ваша Тема тоже слабее ванили! tongue.gif
Мук!
16 апреля 2010, 21:16

Харон написал:
Все соглашения действуют во времени. Выше по ветке обсуждался этот момент - партнёрство в Д/с, подобно дружеским отношениям или любви, предполагается постоянным / даже в т.н., спорном "сессионном Д/с-е /.
Я лично - не могу представить себе ситуации, при которой партнёры вступают в Д/с на определённое время. Но и не предусмотреть такой возможности - будет неправильно. Отсюда и формулировка.

Допустим. Только вопрос был не про время отношений. Напомню вашу фразу: "Данное партнёрство предполагается постоянным и приоритетным перед любыми иными ванильными обязательствами сторон, если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров".
Она, на мой взгляд, бессмысленна (вторая часть обесценивает первую), почему я и попросил в качестве уточнения привести парочку примеров про ванильные обязательства сторон, и приоритет Д/c-отношений над ними. Поясню - берём, допустим, такой пример: Доминант занял денег в долг у сабмиссива. Вполне ванильно обязался отдать с зарплатой. Но если у Д/c-отношений приоритет, как вы упомянули, значит, может и не отдавать. Однако, дальше вы уточняете - "если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров". Очевидно, отдать долг - предусмотрено договорённостью. То есть в моём примере, в вашей фразе необходимости нет - оно и так выполняется. Вот мне и интересен конкретный пример, который бы объяснил необходимость этой пресловутой фразы.

А каким боком родители, друзья сабмиссива относятся к его волеизъявлению в рамках БДСМ ? Об этом и речь - ни ванильные, ни тематические люди не могут вмешиваться в данное партнёрство, соответствующее изложенным правилам.

Ну вообще-то, сабмиссив может быть им не безразличен, вот примерно таким боком. smile.gif И что ещё поразительнее - сабмиссиву они тоже могут быть не безразличны. Задаст, например, муж сабмиссива резонный вопрос - "а где моя жена, и что ещё за доминант, и почему у меня теперь венерическое заболевание?" И вмешается с ногами и руками прямёхонько в данное партнёрство. И ему, мужу, что характерно, абсолютно будет наплевать на всю доминантность доминанта, правила, и прочее. Такая вот суровая ванильная правда. То есть доминант в правилах изложил - "никому вмешиваться нельзя", а муж взял и вмешался буквально вне всяких правил. biggrin.gif
Харон
16 апреля 2010, 21:24

АНКА написала:
Совсем недавно некая ваниль вмешалась в жизнь вашего сабмиссива, заставив вас убрать некие размещённые на этом форуме фотографии. Так что ваша Тема тоже слабее ванили!  tongue.gif

Да, некоторым образом вмешалась в жизнь сабмиссива и заставила убрать фотографии с форума.
Ну и что ? Козни - кознями, а отношения - отношениями.
А если у лично тебя что-то не срослось - так и скажи, а не вещай за всё тематическое человечество, что Тема слабее ванили.
АНКА
16 апреля 2010, 21:29

Харон написал:  Козни - кознями, а отношения - отношениями.

А какая разница, кознями ваниль вмешалась в тематические отношения, или не кознями? Вмешалась - и всё, Доминант, как миленький, побежал и подчинился.
Это факты, чего ж с ними спорить! В данном случае ванильная жизнь оказалась сильнее тематической, подмяла её под себя. Тут вы можете сколько угодно стрелки переводить - не поможет! biggrin.gif

Я вам специально привела пример из вашей жизни - я ж знаю, вы мастак в словесных баталиях, так вот чтобы не было возможности сказать: это у тебя ваниль сильнее, а у меня нет! smile4.gif Но это, я вижу, не помогло! biggrin.gif
Тигра_из_Питера
16 апреля 2010, 21:37

АНКА написала:
Думаю, будет очень сложно объяснить любым ванильным домашним, что приказ Хозяина принести ему в зубах на четвереньках тапочки  - не идиотский.

Думаю, что любым ванильным домашним объяснить что приказ и жизнь при Хозяине - это не идиотство - уже сложно. Но если с этой задачей справится - то дальше, про конкретные приказы, объяснять будет проще, ИМХО.
Харон
16 апреля 2010, 21:45

Мук! написал:
Допустим. Только вопрос был не про время отношений. Напомню вашу фразу: "Данное партнёрство предполагается постоянным и приоритетным перед любыми иными ванильными обязательствами сторон, если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров".
Она, на мой взгляд, бессмысленна (вторая часть обесценивает первую), почему я и попросил в качестве уточнения привести парочку примеров про ванильные обязательства сторон, и приоритет Д/c-отношений над ними. Поясню - берём, допустим, такой пример: Доминант занял денег в долг у сабмиссива. Вполне ванильно обязался отдать с зарплатой. Но если у Д/c-отношений приоритет, как вы упомянули, значит, может и не отдавать. Однако, дальше вы уточняете - "если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров". Очевидно, отдать долг - предусмотрено договорённостью. То есть в моём примере, в вашей фразе необходимости нет - оно и так выполняется. Вот мне и интересен конкретный пример, который бы объяснил необходимость этой пресловутой фразы.

Люди вообще-то могут договориться, и договариваются, об очень многом, что неприемлемо и даже непонятно другим.
Важно, чтобы было защищено, понято и признано право договаривающихся о партнёрстве в Д/с-е иметь любые разновидности отношений, не приносящие вреда им и другим людям.
Поэтому первую часть фразы "партнёрство предполагается постоянным и приоритетным перед любыми иными ванильными обязательствами сторон" - я изложил таким образом, потому что так складывается, по моему мнению и опыту, и большинства Д/с-ников. А вторая часть фразы - для тех, кому комфортнее жить иначе.
Что касается денег - я сторонник той позиции, согласно которой Доминант материально обеспечивает договорённости, а при необходимости - и всё существование своего сабмиссива. Могут быть какие угодно другие позиции, но заранее согласованные и осознанные партнёрами - это есть в формулировке.


Ну вообще-то, сабмиссив может быть им не безразличен, вот примерно таким боком. smile.gif И что ещё поразительнее - сабмиссиву они тоже могут быть не безразличны. Задаст, например, муж сабмиссива резонный вопрос - "а где моя жена, и что ещё за доминант, и почему у меня теперь венерическое заболевание?" И вмешается с ногами и руками прямёхонько в данное партнёрство. И ему, мужу, что характерно, абсолютно будет наплевать на всю доминантность доминанта, правила, и прочее. Такая вот суровая ванильная правда. То есть доминант в правилах изложил - "никому вмешиваться нельзя", а муж взял и вмешался буквально вне всяких правил. biggrin.gif

Всё может быть, всё может статься...
И Доминант, и сабмиссив, вступающие в Д/с, предполагаются взрослыми и самостоятельными людьми, не нуждающимися в том, чтобы в их личную жизнь против их воли вмешивались какие угодно лица, и способные во всех ситуациях отстоять это своё простое и непреложное право.
В иных случаях я бы не стал говорить о Д/с-е.
Zenj
16 апреля 2010, 21:50

Харон написал:
И Доминант, и сабмиссив, вступающие в Д/с, предполагаются взрослыми и самостоятельными людьми, не нуждающимися в том, чтобы в их личную жизнь против их воли вмешивались какие угодно лица, и способные во всех ситуациях отстоять это своё простое и непреложное право.

Не могу не присоединиться. Вот именно. БДСМ - для взрослых. Ответственность - для ответственных.
Харон
16 апреля 2010, 21:54

АНКА написала:
А какая разница, кознями ваниль вмешалась в тематические отношения, или не кознями? Вмешалась - и всё, Доминант, как миленький, побежал и подчинился.
Это факты, чего ж с ними спорить! В данном случае ванильная жизнь оказалась сильнее тематической, подмяла её под себя. Тут вы можете сколько угодно стрелки переводить - не поможет!  biggrin.gif

Я вам специально привела пример из вашей жизни - я ж знаю, вы мастак в словесных баталиях, так вот чтобы не было возможности сказать: это у тебя ваниль сильнее, а у меня нет!  smile4.gif  Но это, я вижу, не помогло!  biggrin.gif

Зачем же столько эмоций.
В жизни бывает всякое, однако в конце концов побеждает лучшее и более правильное.
А утверждать на подобных примерах что-либо - несерьёзно; как говорил Глеб Жеглов, "эффективность государства не в том, чтобы не воровали, а в том, чтобы быстро обезвреживать вора". smile4.gif

АНКА
16 апреля 2010, 22:20

Харон написал: Там ясно написано - добиться того, чтобы сама формулировка определяла допустимость и недопустимость "приказов" и иных действий.

Зачем в определении, которое должно определять отношения, описывать действия?
Харон
16 апреля 2010, 22:32

АНКА написала:
Зачем в определении, которое должно определять отношения, описывать действия?

Чтобы нехорошие действия не испортили отношений. smile4.gif
/ По этому поводу есть множество анекдотов, в частности, - как Вовочка изощрённо препятствует нормальным сексуальным отношениям своих родителей /.

Ты это, не ходи по крыше и не вещай в трубу, - прямо говори, какие именно слова в формулировке тебе не нравятся и как устранить недостатки.
Я верю, ты это тоже можешь ! tongue.gif
Онако
16 апреля 2010, 22:35

Маркиз написал: Если у сабмиссива в отношениях остается только одно право - уйти совсем, то речь опять же про ЛС. А в ЛС забота о сабмиссиве является обязанностью Доминанта. Вот такая там этика.

Небольшое уточнение.
Обязанностью Доминанта перед самим собой, так как больше не перед кем.

piggy написала: Я считаю, что в рамках переданных прав - нет. Точнее, есть - лишь те, которые он сам для себя установил.

Собственно Да.

Zenj написал: Для Д/С-а же вообще неплохо установить планочку в районе лет 30. Дабы отсеять излишне р-р-романтичных и прочих любопытных.

Мысль верная, но по возрасту не получится. Некоторые и в 30 и в 40 и в 50 не являются фактически взрослыми, вменяемыми и ответственными людьми. А так, людям, которые не являются взрослыми, вменяемыми и ответственными в БДСМ вообще не место.

Scunsss написал: Сейчас поветрие такое, прямо-таки мода. За исключением явных новичков, все остальные в теме как минимум 10 лет, а кто и значительно больше. Видимо, меньше 10 - несолидно.

А это не первый год. Причём срок всё тот же.
Видимо причина в 10 летнем школьном образовании.
Вот и стереотип что этого срока достаточно.
Что даёт людям присутствие в Тусовке (не обязательно Московской, Земля она большая) и декларация того, что они уже давно, это личные моральные трудности каждого. Тем более, что это легко проверяется.
А что касается непосредственно практики.
В разных регионах и для разных категорий людей Интернет стал доступен в разное время. Вот и получается, что человек может практиковать годами, но вот в Интернете его до определённого момента нет.

piggy написала: Ау, Д/с-ники! Расскажите, пожалуйста, какие конкретно моральные страдания вы имеете в виду, говоря о комфортности для вас Д/с-отношений?

И Действительно Ау.
Как не странно, но где они волшебные чистые и белые Дс-ники, которые вот совсем никогда и не в малейшей степени ни БД и не СМ.
Капитан
16 апреля 2010, 23:01

piggy написала:
классическая сексология, по крайней мере в том виде, в каком она существует в России, недалеко ушла от Крафт-Эбинга и безнадежно устарела.

Сексология и сексопатология - это две большие разницы, хотя их часто и путают.

piggy написала:
Например, утверждение, что причинение или переживание определенных воздействий или эмоций вызывает сексуальное возбуждение, а то и является необходимым условием сексуальной разрядки - очевидно, эмпирически, объективно неверно.

Увы, но в медицине субъективные ощущения пациента очень редко бывают верными. И мне совершено непонятно, почему вы чисто субъективный аспект считаете объективным? Неужели миелофон раздобыли? wink.gif

piggy написала:
Медицинская точка зрения ведь тоже меняется со временем.

Меняется, но скажем от пересмотра взглядов на патогенез диабета он болезнью быть не перестал.
АНКА
16 апреля 2010, 23:07

Харон написал: прямо говори, какие именно слова в формулировке тебе не нравятся и как устранить недостатки.

Да мне вообще непонятна эта ваша тяга, то Энциклопедию бздэмную написать, то вот, новое определение придумать. Никому ненужный клуб вы уже соорудили, ну да Бог с ним...
Вам не хватает тех определений, что уже есть?
Scunsss
16 апреля 2010, 23:16

Харон написал: Д/с - это неотъемлемая составная часть.....

До сих пор полагал, что документ, составленный профессиональным юристом, отличается точностью и недвусмысленностью формулировок. Видимо, ошибался... smile.gif

Беглым взглядом не_юриста насчитал 8 лишних слов (определений) и как минимум три противоречия. А уж сколько разночтений и толкований можно вытащить из этого "документа" - боюсь даже предположить. mad.gif
Белая Мишка
16 апреля 2010, 23:35
А вот ещё в голову пришло. Видать, музыкой навеяло. biggrin.gif
Я пока вижу, что у многих (не всех, конечно), но многих ДС-ников фетиш на какие-то договоры, протоколы, буквоедство, короче говоря, и формализацию всего и вся. Природу этого фетиша понять пока не могу.
Но, конечно, любопытно, вот что.
Допустим, двое людей решили "вступить" в ДС-ные отношения. Они знают (НП читают), что в ДС-ных отношениях усё должно быть "по понятиям", то есть заранее предопределено и обговорено, по крайней мере. А у людей этих двоих, допустим, плохо с формулировками совсем. Или они (оба) полагают, что достаточно договориться, что у них ДС, а в остальном усё само как-то сложится. КОроче говоря, не могут они так красиво и витиевато излагать свои мысли, как уважаемые собравшиеся здесь. И что им теперь? В ДС что ли не вступать из-за этого?
Это раз.
Во-вторых, тоже, например, возвращаясь, например, неожиданно к теме топика.
Как передать права? Очевидно, что права можно передать только двумя способами:
1. передать права на всё, кроме...
2. передать права на следующее...
Очевидно, что и в том, и в другом случае выяснится и очень скоро, что чего-то не учли, и много чего.
Отсюда вопрос: в реальности-то как оно происходит? Только честно. Ну, например,:
"Пришла ко мне хорошая девушка, мы с ней присматривались друг к другу 5 с половиной лет, а потом она попросилась под ошейник, и тогда мы..."
Вот что тогда "мы" сделали? Как у вас эти формальности происходили?
Харон
16 апреля 2010, 23:39

Scunsss написал:
До сих пор полагал, что документ, составленный профессиональным юристом, отличается точностью и недвусмысленностью формулировок. Видимо, ошибался... smile.gif

Беглым взглядом не_юриста насчитал 8 лишних слов (определений) и как минимум три противоречия. А уж сколько разночтений и толкований можно вытащить из этого "документа" - боюсь даже предположить.  mad.gif

В том-то и вопрос, чтобы исправить ошибки. Поскольку развёрнутого, общепризнанного исходного определения Д/с-а на русском языке не существует, - невозможно просто так, без дискуссий, осмысления и поиска правильных формулировок, решить эту задачу.
Вот и давайте конкретно обсуждать эти 8 лишних определений, чтобы люди могли высказать свою точку зрения по каждому из них, и искать пути для преодоления разночтений и разнотолкований.
Харон
16 апреля 2010, 23:50

АНКА написала: ...Вам не хватает тех определений, что уже есть?

Приведи самое лучшее, на твой взгляд, существующее определение Д/с-а, - возможно, я и другие форумчане не знакомы с ним ? Пусть народ сопоставит и скажет своё мнение, и - для того чтобы ну хоть какой-нибудь достоверный и объективный предмет обсуждения появился в твоей критике, в конце концов.
Боц
17 апреля 2010, 00:44

АНКА написалаНикому ненужный клуб вы уже соорудили, ну да Бог с ним...

Ты сейчас уже против достоверного факта высказалась. Если в некоем клубе состоит некое ненулевое количество участников (больше одного Харона), то очевидно и самой жизнью доказано, что кому-то (а совсем не "никому") этот конкретный клуб таки нужен.

Поздравляю соврамши wink.gif
Боц
17 апреля 2010, 00:53

Белая Мишка написала:
Отсюда вопрос: в реальности-то как оно происходит? Только честно. Ну, например,:
"Пришла ко мне хорошая девушка, мы с ней присматривались друг к другу 5 с половиной лет, а потом она попросилась под ошейник, и тогда мы..."
Вот что тогда "мы" сделали? Как у вас эти формальности происходили?

Ну прямо мой случай. Один в один. Когда после 4 лет присматривания друг к другу она попросилась под ошейник, мы сделали следующее:

Я замерил окружность шеи "хорошей девушки" и заказал у Шороха чиста пацанский ошейник за неприлично круглую сумму денех. Когда Шорох его сделал, надел ошейник на барышню. Но поскольку я не признаю ДС в принципе, а стыдливо именую сложившиеся у нас отношения "ДС-лайт", на этом всё и закончилось. wink.gif
АНКА
17 апреля 2010, 01:09

Боц написал: Ты сейчас уже против достоверного факта высказалась.

Погорячилась, признаю.

Харон написал: Пусть народ сопоставит и скажет своё мнение, и - для того чтобы ну хоть какой-нибудь достоверный и объективный предмет обсуждения появился в твоей критике, в конце концов.

Вот не надо мне приписывать то, чего не было, ага? У меня нет никаких претензий к вашей формулировке. И никакой критики тоже. Потому, что я её не читала.
Я потом лучшие места у френдов в цитатах прочту - (с Юлик

Я вообще пытаюсь понять, для чего вы взялись вдруг это делать?

Харон написал: Приведи самое лучшее, на твой взгляд, существующее определение Д/с-а, - возможно, я и другие форумчане не знакомы с ним ?

Возможно. А возможно, и знакомы. Вы для чего меня всё время подначиваете поработать на благо ваших изысканий?
У всех форумчан (и у вас, в том числе!) есть прекрасная возможность набрать в любом поисковике словосочетание "Определение Д/с" и внимательно почитать то, что выпадет.
Ознакомиться, сравнить, выбрать для себя лучшее. Если они это захотят сделать.
Почему я должна им навязывать в этом топике то, что вы предлагаете? redface.gif
Назовите мне хоть одну причину!
AlekZander
17 апреля 2010, 01:27

Белая Мишка написала: А вот ещё в голову пришло. Видать, музыкой навеяло.  biggrin.gif
Я пока вижу, что у многих (не всех, конечно), но многих ДС-ников фетиш на какие-то договоры, протоколы, буквоедство, короче говоря, и формализацию всего и вся. Природу этого фетиша понять пока не могу.

Это не фетиш, это необходимость. Без изначальной чёткой и ясной договорённости не может быть SSC в Дс. Здесь это уже несколько раз упоминалось.
AlekZander
17 апреля 2010, 01:37

Капитан написал:
Это почему? Еще как применимы. Просто тематикам по субъективным причинам неприятно слушать, как их девиацию описывают, используя медицинские термины, и они придумывают альтернативную терминологию.

Неверно.
Медицинские термины описывают девиацию (адекватно, или нет - в данном случае совершенно неважно).
А БДСМ - это способ реализации этой девиации. Один из. Есть и другие способы, но за них либо сажают, либо лечат.
То есть, медицинские термины ничего и никак не скажут о БДСМ, об одном из способов. Равно как и об остальных. Так что всё же неприменимы за ненадобностью и как раз таки - да - всё запутывают.
Харон
17 апреля 2010, 01:56

АНКА написала: ...Я вообще пытаюсь понять, для чего вы взялись вдруг это делать?

Исходя из долгих споров в ветке, многие из которых касались именно определения Д/с-а и его различных критериев.
Точки зрения собеседников были настолько различны, что мне показалось, что говорят не только на разных языках, но и о каких-то различных предметах и явлениях.
Да и название самой ветки - начался разговор именно с обоснованной критики самого выражения "передача прав".

...Почему я должна им навязывать в этом топике то, что вы предлагаете?  redface.gif
Назовите мне хоть одну причину!

Не навязывать, а аргументировать и иллюстрировать свою точку зрения - что имеющихся определений Д/с-а вполне достаточно и они идеальны...
Заметь - только ты одна уже несколько раз кряду спрашиваешь "зачем" и "почему". А другие собеседники по вопросу определения Д/с-а так не считают, а обсуждают содержание определения и - посредством него - важных моментов Д/с-а как явления.
Как по мне, разговор этот более содержательный и полезный, нежели споры о персоналиях и периодически звучавшие здесь сомнения в существовании Д/с-а как явления вообще. - А может быть, потому и сомневались, что нигде не нашли понятного определения Д/с-а.
АНКА
17 апреля 2010, 02:07

Харон написал: Не навязывать, а аргументировать и иллюстрировать свою точку зрения - что имеющихся определений Д/с-а вполне достаточно и они идеальны...

Это где это я такое говорила? biggrin.gif
Не надо передергивать мои слова! Я конкретно спрашивала именно вас - чем именно вас не удовлетворяет ни одно определение, что вы взялись писать своё?

Харон написал: Заметь - только ты одна уже несколько раз кряду спрашиваешь "зачем" и "почему". А другие собеседники по вопросу определения Д/с-а так не считают, а обсуждают содержание определения и - посредством него - важных моментов Д/с-а как явления.

Потому, что меня как раз интересует "зачем" и "почему", а не содержание определения! Это же так просто! smile4.gif

Но вот это:

другие собеседники по вопросу определения Д/с-а

мне особенно доставило, спасибо! biggrin.gif
впрочем, в этой фразе всё феерично!
Надо же, посредством обсуждения определения Дээса другие собеседники обсуждают важные моменты Дээса, как явления!
А мужики-то не знают! (- (с) во что ввязались! biggrin.gif
Харон
17 апреля 2010, 02:22

АНКА написала: ...Надо же, посредством обсуждения определения Дээса другие собеседники обсуждают важные моменты Дээса, как явления! ...

Ну да. Речь-то идёт не о красоте слов и букв, а о заложенной в них информации, о правильности такой информации, о соответствии этих самых слов и букв желаниям и интересам Д/с-ников.
Вообще, все явления жизни, которые нельзя потрогать руками, - обсуждаются и осмысливаются исключительно путём нахождения их наиболее точных определений и поиска общих точек зрения по ним.
countess_m
17 апреля 2010, 03:17

АНКА написала:
медицинские термины в БДСМ не очень применимы

Да? Ну ладно - небо не голубое, солнце не греет. Вы можете так считать, я ж не против smile.gif
Белая Мишка
17 апреля 2010, 07:27

AlekZander написал:
Это не фетиш, это необходимость. Без изначальной чёткой и ясной договорённости не может быть SSC в Дс. Здесь это уже несколько раз упоминалось.

Поскольку "это" много раз упоминалось, я и делаю вывод, что это фетиш, потому я вижу, что нет не только такой необходимости, но и простой возможности, то есть не все люди умеют и тем более хотят договариваться о чём-то, тем более о формате отношений чётко и формализованно.
Вы никогда не замечали, что в данный момент в ванили (если это слово, конечно, о чем-то вам говорит) люди сейчас реже, чем раньше вступают в формальные отношения под названием брак. Многие живут в так называемом "гражданском" браке, т.к. не хотят никаких договоров и обязательств друг перед другом. Вы скажете, вот, мол, в ванили это и не обязательно. Да точно так же "обязательно", как и в БДСМе, т.к. ванильная жизнь зачастую намного опаснее бывает, чем любая БДСМ-ная. Но дело не в этом. А в том, что живёт себе пара, у которой так "спонтанно" с течением времени сложились такого рода отношения, которые они назвали для себя ДС-ом. Просто в определенный момент решили, что у них ДС-ная сложившаяся пара. Даже "под ошейник" мог никто "формально" не проситься, т.к. считает это ещё одной бессмысленной русской народной традицией. И не договаривались ни о чем, кроме одного: "У нас ДС". Что ж теперь на основании того, что у людей нет фетиша на договоры-протоколы-ошейники не считать их ДС-никами? Как-то глупо, по-моему.
Белая Мишка
17 апреля 2010, 07:37

Боц написал:
Я замерил окружность шеи "хорошей девушки" и заказал у Шороха чиста пацанский ошейник за неприлично круглую сумму денех.

Ой, я бы лучше к кому-нибудь "под шубу" попросилась, а лучше "под квартиру".
Капитан
17 апреля 2010, 09:03

AlekZander написал:
А БДСМ - это способ реализации этой девиации. Один из. Есть и другие способы, но за них либо сажают, либо лечат.

Ну при таком подходе я бы сформулировал чуть иначе. Не реализации, а скорее компенсации, нивелирования противоречий между потребностями девиантной личности и уловиями, в которую данную личность ставит социум.
Действительно, БДСМ-субкультуру можно считать довольно успешным способом решения проблемы социализации девиантных личносетй.
А, следовательно, БДСМ - вообщем то один из способов реабилитации девиантной личности (поскольку в том случае, когда само по себе заболевание в принципе неизличимо (например, ноги нету или диабет тот же), медицина успешно применяет паллиативный подход для адаптации пациента в социуме).

Но тогда вот это утверждение:

AlekZander написал:
медицинские термины ничего и никак не скажут о БДСМ, об одном из способов

в корне ошибочно - именно медицинский понятийный аппарат наиболее полно и адекватно опишет БДСМ как форму социализации девиантной личности.
А попытки отказаться от такой трактовки, вынести БДСМ за пределы девиации - неизбежно ведут в тупик.
piggy
17 апреля 2010, 09:45

Капитан написал: Сексология и сексопатология - это две большие разницы, хотя их часто и путают.

Сексология занимается здоровой сексуальностью, сексопатология - расстройствами. Где граница - вопрос дискуссионный.

Увы, но в медицине субъективные ощущения пациента очень редко бывают верными.

Да-да, если человек говорит, что у него тут болит, а там тошнит, это очень редко соответствует действительности, ага.
more.gif

И мне совершено непонятно, почему вы чисто субъективный аспект считаете объективным?

Ну то есть вы хотите сказать, что люди сами не знают, испытывают они сексуальное возбуждение и разрядку в тех или иных ситуациях или нет, да?
more.gif

Меняется, но скажем от пересмотра взглядов на патогенез диабета он болезнью быть не перестал.

А гомосексуальность, леворукость и уже упомянутая мастурбация - перестали. И?
Капитан
17 апреля 2010, 09:54

piggy написала:
Да-да, если человек говорит, что у него тут болит, а там тошнит, это очень редко соответствует действительности, ага.

В том то и дело, что именно ага. Довольно часто так бывает. И все врачи с этим регулярно сталкиваются.

piggy написала:
Ну то есть вы хотите сказать, что люди сами не знают, испытывают они сексуальное возбуждение и разрядку в тех или иных ситуациях или нет, да?

Именно это я и тврежу уже давно. И это тоже медицинский факт, и от того, что вы над ним посмеетесь, он никуда не денется.

piggy написала:
А гомосексуальность, леворукость и уже упомянутая мастурбация - перестали. И?

Что перестали? Социум научился приспосабливать людей с данными отклонениями к существованию в социуме, и все. Природа и сущность отклонений при этом ни на йоту не изменились.
Онако
17 апреля 2010, 09:54

Капитан написал:
Ну, при таком подходе я бы сформулировал чуть иначе. Не реализации, а скорее компенсации, нивелирования противоречий между потребностями девиантной личности и условиями, в которую данную личность ставит социум.
Действительно, БДСМ-субкультуру можно считать довольно успешным способом решения проблемы социализации девиантных личносетй.
А, следовательно, БДСМ - вообще то один из способов реабилитации  девиантной личности (поскольку в том случае, когда само по себе заболевание в принципе неизличимо (например, ноги нету или диабет тот же), медицина успешно применяет паллиативный подход для адаптации пациента в социуме).

Капитан, я тут немножко с Вами поспорю, хорошо.
Начнём с того, что на постСоветском пространстве БДСМ не образовывает некую субкультуру отличную от культуры собственно. И в итоге получаем весьма забавную ситуацию. Это как нудист всю жизнь боровшийся за право ходить голым и оказавшийся в африканском племени где нагота воспринимается нормально и не вызывает протеста.
БДСМ может быть средством адаптации, но не обязан. Это как на том основании, что отсутствие ноги не мешает играть в шахматы утверждать, что все шахматисты одноногие инвалиды.

Капитан написал:
в корне ошибочно - именно медицинский понятийный аппарат наиболее полно и адекватно опишет БДСМ как форму социализации девиантной личности.
А попытки отказаться от такой трактовки, вынести БДСМ за пределы девиации - неизбежно ведут в тупик.

Как это не печально для некоторых, прямой связи между БДСМ, Темой, консенсуальным садомазохизмом и садомазохизмом в медицинском понимании нет.
Для общения на Интернет форуме совершенно не обязательно иметь хоть какую то девиацию, поэтому совершенно не факт, что человек зарегистрированный на БДСМ форуме, БДСМер является девиантом.
Ставить диагнозы по Интернету вообще не очень профессионально.
Тема это в первую очередь тусовка. Но для хождения на встречи и более того для участия в БДСМ сценах вовсе не обязательно быть девиантом и конечно не факт что этой девиацией будет именно садомазохизм. Человек может быть вуайеристом, фетишистом, геронтофилом, гомосексуалистом и вполне вписаться в тусовку.
И ещё один забавный факт. Лично меня психиатры обследовали, причём неоднократно и я честно отвечал на все вопросы, всё рассказывал и мне соответствующий диагноз поставлен не был. И я такой обследованный Садист не являющийся садомазохистом в медицинском понимании этого слова не один. И что делать с этим фактом, любителям ставить диагнозы целым группам скопом лично я не знаю.
Капитан
17 апреля 2010, 10:10

Онако написал:
Начнём с того, что на постСоветском пространстве БДСМ не образовывает некую субкультуру отличную от культуры собственно.

А при чем тут постсоветское пространство? Субкультура может вормироваться в очень узком кругу в виде небольшого клуба, сообщества единомышленников. Это уже будет формой социализации.

Онако написал:
БДСМ может быть средством адаптации, но не обязан.

Конечно не обязан. Я привел лишь один из вариантов. Для кого то костыли - способ ходить, а кто то может его для прикола с собой таскать.

Онако написал:
Как это не печально для некоторых, прямой связи между БДСМ, Темой, консенсуальным садомазохизмом и садомазохизмом в медицинском понимании нет.

Такая связь несоменно есть. Но от того, что некоторые ее не хотят видеть, вы правы - некоторым совершенно не печально! wink.gif

Онако написал:
совершенно не факт, что человек зарегистрированный на БДСМ форуме, БДСМер является девиантом.

Совершенно верно. Так же как у человека, решившего выпить таблетку аспирина, вовсе не обязательно повышенная температура.

Онако написал:
Ставить диагнозы по Интернету вообще не очень профессионально.
И что делать с этим фактом, любителям ставить диагнозы целым группам скопом лично я не знаю.

Диагноз ставится индивидуально конкретному пациенту, и только в том случае, если он лично обратился (или был доставлен) к конкретному врачу.
А на форумах могут обсуждаться общие принципы постановки диагноза, признаки, по которым он ставится и т.д. А примерять прозвучавшие тезисы к себе лично - это уже, извините, личное дело каждого.
piggy
17 апреля 2010, 10:42

Капитан написал: Именно это я и тврежу уже давно. И это тоже медицинский факт, и от того, что вы над ним посмеетесь, он никуда не денется.

Это не медицинский факт. Это реликтовые, сложившиеся в весьма специфическую - невротизированную, сексофобную, ханжескую и мизогинистическую - викторианскую эпоху представления. Которые частично поддерживаются до сих пор за счет людей, у которых действительно есть расстройства, и они с этими расстройствами обращаются за терапией. И совершенно игнорируют "контрольную группу" здоровых людей. Примерно как любой проктолог вам с удовольствием расскажет о вреде анального секса - просто потому что тем, кто умеет делать это правильно и без вреда, к проктологу незачем ходить, и он их в глаза не видел.

Так что никакого достоверного современного эмпирического подтверждения у этого вашего "медицинского факта" нет, что низводит "факт" до статуса измышлений, причем измышлений недостоверных, в чем несложно убедиться, наблюдая за реальными живыми людьми, их поведением и реакциями.

Природа и сущность отклонений при этом ни на йоту не изменились.

Вы про волосы на ладошках так и не ответили.

Природа и сущность данных явлений - действительно изменились незначительно. Хотя немножко тоже изменились, потому что есть влияние социума. А вот их понимание изменилось принципиально. В том числе благодаря и нейрофизиологическим, генетическим исследованиям, наблюдениям за животными и, как я уже сказала, накоплением данных наблюдения за здоровыми людьми. И, прежде всего, выяснилось, что это не отклонения, а вариант нормы. Такие дела.

И я решительно не могу понять, зачем вам нужна патологизация значительного числа нормальных, здоровых, социально адаптированных, интеллектуально сохранных и т.д. людей, включая, судя по всему, и вас самого. Что вам это дает?
piggy
17 апреля 2010, 10:47

Харон написал: А вот где "множество лишних букв" - обязательно нужно уточнить. Чтобы не получилось пресловутое отсутствие запятой во фразе "казнить нельзя помиловать".

Да, напишу - несколько позднее.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»