Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Капитан
17 апреля 2010, 10:58

piggy написала:
Примерно как любой проктолог вам с удовольствием расскажет о вреде анального секса

Это вам раскажет только плохой проктолог.


piggy написала:
тем, кто умеет делать это правильно и без вреда,

А вот тут уже заблуждаетесь вы - правильно тут совершенно не при чем.

piggy написала:
А вот их понимание изменилось принципиально.

Изменилась оценка, воспритяие их социумом - и только.


piggy написала:
И я решительно не могу понять, зачем вам нужна патологизация значительного числа нормальных, здоровых, социально адаптированных, интеллектуально сохранных и т.д. людей, включая, судя по всему, и вас самого. Что вам это дает?

Истина - наше все! 3d.gif
AlekZander
17 апреля 2010, 11:01

Белая Мишка написала:
Поскольку "это" много раз упоминалось, я и делаю вывод, что это фетиш, потому я вижу, что нет не только такой необходимости, но и простой возможности, то есть не все люди умеют и тем более хотят договариваться о чём-то, тем более о формате отношений чётко и формализованно.

Да, не все люди умеют и хотят договариваться. Но как из этого следует что-то кроме того, что "не все люди умеют и хотят договариваться" - не понимаю. Возможно вы пропустили какое-то звено в цепочке рассуждений?
Покамест я так таки и не вижу никаких оснований для вывода о "фетишизации договорённостей".


Белая Мишка написала:
Вы никогда не замечали, что в данный момент в ванили (если это слово, конечно, о чем-то вам говорит) люди сейчас реже, чем раньше вступают в формальные отношения под названием брак. Многие живут в так называемом "гражданском" браке, т.к. не хотят никаких договоров и обязательств друг перед другом. Вы скажете, вот, мол, в ванили это и не обязательно. Да точно так же "обязательно", как и в БДСМе, т.к. ванильная жизнь зачастую намного опаснее бывает, чем любая БДСМ-ная.

Вы всё верно говорите, но упускаете одну деталь: под опасности ванильной жизни по определению заточена вся социальная инфраструктура. То есть, вообще вся от государственных служб до сарафанного радио и дружеских жилеток. Это, конечно, не делает опасности менее вероятными, но по крайней мере упрощает их м-м... утилизацию.
А в Дс всё это недоступно. Потому, что два человека осознанно и добровольно выбрали другой способ социализации, отказавшись от общепринятого. Ну, грубо говоря, неудовлетворённая жена может пойти, скажем, к подружкам жаловаться на то, что муж - козёл. И её скорее всего поймут, и посочувствуют, и постараются утешить. Потому, что действительно же козёл, раз сделал собственную жену неудовлетворённой. А вот неудовлетворённый сабмиссив пойти никуда не может. Потому, что первым делом вместо сочувствия услышит: "а ты на что вообще рассчитывал, когда вписывался в такие идиотские отношения?" Потом-то, может, и пожалеют, и всё такое, но сначала ему всё же придётся понести наказание, пусть и символическое в качестве платы за возвращение в мейнстрим.


Белая Мишка написала:
А в том, что живёт себе пара, у которой так "спонтанно" с течением времени сложились такого рода отношения, которые они назвали для себя ДС-ом. Просто в определенный момент решили, что у них ДС-ная сложившаяся пара. Даже "под ошейник" мог никто "формально" не проситься, т.к. считает это ещё одной бессмысленной русской народной традицией. И не договаривались ни о чем, кроме одного: "У нас ДС".

Хороший и очень любопытный оборот событий: давайте действительно поменяемся местами и не я вам, а вы мне попробуете объяснить.
Так о чём они в результате договорились? Да-да, я понял, что "у них Дс". Но что это в результате означает-то конкретно?
Не ощущаете как на горизонте замаячила таки необходимость явно описать о чём же они договорились? smile.gif
Онако
17 апреля 2010, 11:06

Капитан написал:
А при чем тут постсоветское пространство? Субкультура может вормироваться в очень узком кругу в виде небольшого клуба, сообщества единомышленников. Это уже будет формой социализации.

При том, что если Тема не образует субкультуру в на ПостСоветском пространстве совершенно не означает, что она не образует, или может образовать таковую в другом месте, в других культурноисторических условиях.


Капитан написал:
Конечно, не обязан. Я привел лишь один из вариантов. Для кого то костыли - способ ходить, а кто то может его для прикола с собой таскать.

Я знаю человека, который купил сыну коляску с ручным приводом, чтобы сын развивал руки.

Капитан написал:
Совершенно верно. Так же как у человека, решившего выпить таблетку аспирина, вовсе не обязательно повышенная температура.

Дело вот в чём. Вы исходите из ложной предпосылки, что некие люди больны, хотя у вас к этому нет ни малейших оснований. Для вас это вопрос веры, что делает это исключительно вашей проблемой.
Но, так как объективно нет прямой связи между Темой и садомазохизмом в медицинском понимании, то применять знания и опыт связанный с медицинским садомазохизмом к Теме напрямую не правильно.

Капитан написал:
Диагноз ставится индивидуально конкретному пациенту, и только в том случае, если он лично обратился (или был доставлен) к конкретному врачу.
А на форумах могут обсуждаться общие принципы постановки диагноза, признаки, по которым он ставится и т.д. А примерять прозвучавшие тезисы к себе лично - это уже, извините, личное дело каждого.

Опровергнуть утверждение что

Капитан написал:
Такая связь несоменно есть. Но от того, что некоторые ее не хотят видеть, вы правы - некоторым совершенно не печально!  wink.gif

И доказать что прямой связи между БДСМ, Темой, консенсуальным садомазохизмом и садомазохизмом в медицинском понимании нет.
Можно только показав реальное наличие БДСМеров, Тематиков и консенсуальных садомазохистов у которых по данным объективного обследования квалифицированными специалистами нет садомазохизма в медицинском понимании.
Что собственно и было сделано.
AlekZander
17 апреля 2010, 11:17

Капитан написал:
именно медицинский понятийный аппарат наиболее полно и адекватно опишет БДСМ как форму социализации девиантной личности.

Опять неверно. Формы социализации наиболее полно и адекватно описывает социологический понятийный аппарат. Не имеющий никакого прямого отношения к медицинскому.

Капитан написал:
А попытки отказаться от такой трактовки, вынести БДСМ за пределы девиации - неизбежно ведут в тупик.

В тупик ведут попытки притянуть к трактовкам недостаточный понятийный аппарат.
Простой вопрос: вы какую именно девиацию подразумеваете, когда говорите о БДСМ? Это ничего, что садомазохизм и фетишизм - вообще разные девиации, но при это обе вполне себе подпадают под описание БДСМ?



Капитан написал:
Это вам раскажет только плохой проктолог.

Как раз наоборот. Хороший-то и расскажет. Просто в силу профессионального долга и обязанностей. Не потому, что он ненавидит анальный секс, а потому, что он лучше всех знает чем это может кончиться.
А о радостях анального секса расскажет совсем другой специалист.
Капитан
17 апреля 2010, 11:29

AlekZander написал:
Простой вопрос: вы какую именно девиацию подразумеваете, когда говорите о БДСМ? Это ничего, что садомазохизм и фетишизм - вообще разные девиации, но при это обе вполне себе подпадают под описание БДСМ?

А в чем проблема то? Девиации разные, но в рамках БДСМ возможна социализация и тех и других (и еще целого ряда) девиантов. Даже эксгибиционистов и вуаеристов - на вечеринках вполне так приняты публичные экшны, которые могут удовлетворить и тех и других.


AlekZander написал:
Как раз наоборот. Хороший-то и расскажет. ....лучше всех знает чем это может кончиться.
А о радостях анального секса расскажет совсем другой специалист.

Как раз хороший раскажит и об опасностях и о радостях!!! wink.gif А если еще обследует конкретного человека - то ему объяснит, насколько лично ему (с учетом состояния свертывающес ситемы крови и стенок вен) опасно им заниматься.
piggy
17 апреля 2010, 11:29

Капитан написал: Изменилась оценка, воспритяие их социумом - и только.

А ладошки я, по-вашему, эпилирую? smile.gif

Вы не привели в защиту вашей точки зрения ни единого аргумента, кроме ссылок на некие абстрактные медицинские факты и истину. Я же опираюсь на эмпирический, объективный, наблюдаемый фактический опыт, мой и еще минимум пары десятков (и густо покраснела) человек. Так вот, я охотно верю, что лично у вас, может быть, эрекция проблематична, пока вы кого-нибудь не выпорете. Но твердо знаю, что среди БДСМеров ваш случай не только не единственно возможный, но даже и не слишком частый, извините.
Капитан
17 апреля 2010, 11:35

piggy написала:
А ладошки я, по-вашему, эпилирую? smile.gif

Ну я не хотел делать достоянием гласности такую интимную подробность. 3d.gif

piggy написала:
Так вот, я охотно верю, что лично у вас, может быть, эрекция проблематична, пока вы кого-нибудь не выпорете

Это вы тоже из личного эмпирического опыта заключили??????????? А я и не помню, когда это мы с вами..... вот это опростоволосился.... biggrin.gif

А если серьезно - то мы опять уперлись в ту же самую проблему - вы , как и многие, сексуальную разрядку напрямую связываете с половым актом и только. Это заблуждение как раз и ведет к непониманию.
piggy
17 апреля 2010, 11:37

Капитан написал: Это вы тоже из личного эмпирического опыта заключили??????

Нет, это я заключила из ваших высказываний.

А если серьезно - то мы опять уперлись в ту же самую проблему - вы , как и многие, сексуальную разрядку напрямую связываете с половым актом и только. Это заблуждение как раз и ведет к непониманию.

Отчего же. Есть еще упомянутая мастурбация, оргазм во сне, оргазм от сверхстресса и т.д...
Капитан
17 апреля 2010, 11:38

Онако написал:
показав реальное наличие БДСМеров, Тематиков и консенсуальных садомазохистов у которых по данным объективного обследования квалифицированными специалистами нет садомазохизма в медицинском понимании.

По моему, это примерно то же самое, что доказать наличие наркоманов, которые ни разу в жизни не видели и не пробовали наркотиков.
Капитан
17 апреля 2010, 11:39

piggy написала:
Есть еще упомянутая мастурбация, оргазм во сне, оргазм от сверхстресса и т.д...

И очень большое т.д..... О том и речь.
piggy
17 апреля 2010, 11:49

Капитан написал: И очень большое т.д..... О том и речь.

А какая разница?
Речь о том,
(а) с необходимостью ли садомазохистское действо влечет за собой сексуальное возбуждение и по возможности разрядку?
(б) способны ли садомазохисты на ванильную сексуальную жизнь?
На первый вопрос официальная отечественная наука отвечает "да", на второй - "нет" либо "плохо". Проблема в том, что применительно к БДСМерам оба эти ответа чаще не соответствуют действительности, нежели соответствуют.
AlekZander
17 апреля 2010, 11:50

Капитан написал:
А в чем проблема то? Девиации разные, но в рамках БДСМ возможна социализация и тех и других (и еще целого ряда) девиантов. Даже эксгибиционистов и вуаеристов - на вечеринках вполне так приняты публичные экшны, которые могут удовлетворить и тех и других.

А проблема в том, что в медицинской терминологии все эти отклонения раз-лич-ны. И описать их единым множеством в медицинской терминологии не получится.
Да, кстати, БДСМ как способ социализации применим не только для сексуальных девиантов, но и для социопатов, и для психопатов, к примеру. И эти категории выходят весьма далеко за пределы только сексуальных отклонений.
Так что даже не принимая во внимание недостаточность описания различных сексуальных девиаций единым пулом, очевидно, что и вообще ограничиваться исключительно сексуальностью и девиантностью - тоже ошибка и неоправданное сужение поля зрения.
AlekZander
17 апреля 2010, 11:54

Капитан написал:
Как раз хороший раскажит и об опасностях и о радостях!!!  wink.gif

Очевидно у нас с вами различны критерии хорошего специалиста. От проктолога, рассказывающего о радостях анального секса лично я сбегу, не застёгивая штанов. А то мало ли каких радостей ему в голову придёт, пока он в жопе у меня ковыряется.
Харон
17 апреля 2010, 11:54

Капитан написал: Тогда нужно прописать ответственность того Никто, который все таки вмешается [в партнёрство Д/с-ников]

По этому аспекту, смысл искомой формулировки и правил, содержащихся в ней - чтобы любой человек, её прочитавший, понял, что от вмешательства в такое партнёрство, обусловленное данными правилами и волеизъявлением партнёров - ничего хорошего не будет. Ну вроде того, что нельзя плавать в тазу по морю в грозу. smile4.gif
Давайте будем предполагать, что большинство окружающих людей - адекватные, мыслящие и доброжелательные люди, и тогда - всё станет на свои места. В т.ч., думаю, - и полемика на форуме обретёт предметность и познавательность.
А если необходимо, по вашему мнению, рассмотреть проблему "как бороться с ванильными и девиантными неадекватами" - если начнёте такую ветку, то я обязуюсь поддержать данное обсуждение.
Капитан
17 апреля 2010, 12:15

piggy написала:
А какая разница?
Речь о том,
(а) с необходимостью ли садомазохистское действо влечет за собой сексуальное возбуждение и по возможности разрядку?
(б) способны ли садомазохисты на ванильную сексуальную жизнь?
На первый вопрос официальная отечественная наука отвечает "да", на второй - "нет" либо "плохо"

?????????????????????????????????????????????????????????????
Откуда вы нашли такую "официальную" точку зрения???
Я на оба вопроса отвечу категорически ДА.
При этмо уточню, что говоря сексуальное возбуждение и по возможности разрядку, я вовсе не имею в виду эякуляцию, скажем.
Капитан
17 апреля 2010, 12:22

AlekZander написал:
вообще ограничиваться исключительно сексуальностью и девиантностью - тоже ошибка и неоправданное сужение поля зрения.

А я с этим и не спорю. Ограничиваться ими разумеется нельзя - но и отметать их, утверждая, что БДСМ не связан с сексуальностью и девиантностью - тоже ошибка.
Разумеется, БДСМ, как надстройка, гораздо более широкое понятие и много чего еще включает, но в своем фундаменте он имеет именно сексуальные девиации. Я утверждал только это.
Капитан
17 апреля 2010, 12:25

AlekZander написал:
Очевидно у нас с вами различны критерии хорошего специалиста. От проктолога, рассказывающего о радостях анального секса лично я сбегу, не застёгивая штанов. А то мало ли каких радостей ему в голову придёт, пока он в жопе у меня ковыряется.

Видимо разные. Потмоу что врач, разбирающийся только в болезнях правой ноздри, и не имеющий представления о вещах, которые могут быть с ними связаны - плохой врач.

Если пациент консультируется у проктолога, и задает вопрос о возможности анального секса - то хороший протколог не будет запрещать его полностью просто для профилактики, а проанализирует возможности и опасности такого секса для данного пациента с учетом именно его состояния.
Капитан
17 апреля 2010, 12:32

Харон написал:
Давайте будем предполагать, что большинство окружающих людей - адекватные, мыслящие и доброжелательные люди

И как по вашему, должны себя вести например адекватные, добрые и доброжелательные родители, если их дочь бросив семью и ребенка, подалась в нижние к некоему доминанту, у которого нижних уже несколько есть? Не вмешиваться в Д/с?

Или вы все атки уточните, что данное определение и, следовательно, правила о невмешательстве, распространятеся только на тематиков, принмающих эти правила добровольно, и не распространятеся на ванильное окружение?
Тогда я с вами соглашусь, уточнив напоследок, что мы еще раз подтвердили, что Д/с, как и весь БДСМ - игра, и не более того.
Капитан
17 апреля 2010, 12:35

piggy написала:
сексуальное возбуждение и по возможности разрядку?

Приведу вам один пример в качестве иллюстрации. Раз уж вы так не любите отечественную науку, то французские исследователи утверждают, что ощущения, испытываемые большинством женщин при просмотре "мыльных опер", аналогичны сеексуальной разрядке (не на генитальном, а на мозговом уровне), и схожи с ощущениями мужин при просмотре порнухи.
Харон
17 апреля 2010, 12:38

Капитан написал: ...Я на оба вопроса отвечу категорически ДА.
При этом уточню, что говоря сексуальное возбуждение и по возможности разрядку, я вовсе не имею в виду эякуляцию, скажем.

Вы отвечаете на эти вопросы, разумеется, - по своему опыту и убеждениям.
Однако, например, я - не знаю однозначного ответа на второй вопрос ( способны ли садомазохисты на ванильную сексуальную жизнь?) относительно себя (не знаю, давно не пробовал smile4.gif ) , а могу только предполагать, что большинство ЛС-Д/с-ников ответят "нет", поскольку им малоинтересен секс вне тематического партнёрства; но и те, которые ответят "да", от первых ничем принципиально не отличаются. Да и само такое исследование, по всей видимости, - имеет значение для науки, для специалистов - практической роли для повседневной жизни БДСМ-ров оно напрямую никак не играет, не правда ли ?

И такая непонятная картина получится по всем начным фактам и аргументам относительно БДСМ. Потому что наука не знает БДСМ, как отдельного социального явления, и знать его в таком качестве не захочет, - покуда сама субкультура БДСМ не инициирует собственные специализированные научные исследования.
Разве это не очевидно ? mad.gif
Капитан
17 апреля 2010, 12:56

Харон написал:
Вы отвечаете на эти вопросы, разумеется, - по своему опыту и убеждениям.

Нет, отвечу как врач и на основе профессионального опыта , в том числе почерпнутого из научной литературы.

Харон написал:
Потому что наука не знает БДСМ, как отдельного социального явления,

Зато неплохо знает как медицинское.
Харон
17 апреля 2010, 13:06

Капитан написал:
И как по вашему, должны себя вести например адекватные, добрые и доброжелательные родители, если их дочь бросив семью и ребенка, подалась в нижние к некоему доминанту, у которого нижних уже несколько есть? Не вмешиваться в Д/с?

Или вы все атки уточните, что данное определение и, следовательно, правила о невмешательстве, распространятеся только на тематиков, принмающих эти правила добровольно, и не распространятеся на ванильное окружение?
Тогда я с вами соглашусь, уточнив напоследок, что мы еще раз подтвердили, что Д/с, как и весь БДСМ - игра, и не более того.

Искомая формулировка Д/с-а должна быть доступной всем и касается всех, равно как и любая другая важная достоверная информация о явлениях, касающихся жизни людей. Она, по большому счёту, и требуется для того, чтобы была ясность во всех вопросах и не было причин для противостояния БДСМ и ванили.
Вступление в Д/с-ное партнёрство не освобождает и не может освобождать партнёров от их обязательств в ванили. / Приоритетность - не значит "отрицание", если что. /
Поэтому, разумеется, при согласовании условий и возможностей партнёрства люди исходят из реалий и конкретных жизненных обстоятельств каждого из них. Иначе все их договорённости - неразумны, сразу образуют непримиримый и неразрешимый конфликт с ванильной реальностью.
Обсуждение этих самых ванильных реалий на самОм деле занимает не менее 90% всех усилий при договорённостях перспективных партнёров в Д/с-е, - чтобы будущее партнёрство и ванильная часть жизни партнёров не конфликтовали между собой.

Если вы себе этого не можете представить, а я - совершенно точно знаю о том, что это существует, - то, безусловно, общей точки зрения по данному вопросу нам с вами никогда не найти. Ну и что из того? Какая необходимость в переубеждении друг друга ?
Общий язык нужно искать там, где людей связывают общие проблемы, а не там, где хочется его найти просто так, в виде полемической игры. 3d.gif



Капитан
17 апреля 2010, 13:11
Вам тут где то уже напоминали про горд Солнца?

Харон написал:
Если вы себе этого не можете представить, а я - совершенно точно знаю о том, что это существует,

Это - это что?
Харон
17 апреля 2010, 13:25

Капитан написал:
Нет, отвечу как врач и на основе профессионального опыта , в том числе почерпнутого из научной литературы.

Ошибаться могут самые умные люди, и в самых, казалось бы, простых и понятных ситуациях.
Очень вас прошу - прочитайте главы 10 и 11 из книги 7 ( Дело Шанматье ) части первой "Отверженных" Виктора Гюго, - эти главы небольшие. Гений мировой литературы на четырёх страницах ясно и убедительно показывает, чего стОят подчас все профессиональные и житейские знания и опыт.
А по сути дискуссии - я написал выше перед этим.

Харон
17 апреля 2010, 13:29

Капитан написал: Вам тут где то уже напоминали про город Солнца?

Да, вы позволили себе оценить мои убеждения таким образом. Не обессудьте же и за мою оценку вашего метода ведения дискуссии, близкого, по моему мнению, к принципам работы канцелярии знаменитого Замка Кафки. 3d.gif
Капитан
17 апреля 2010, 13:29

Харон написал:
Ошибаться могут самые умные люди, и в самых, казалось бы, простых и понятных ситуациях.

Не спорю, я и не настаиваю на своефй исключительной правоте. Просто пока ни разу не услышал обоснованных аргументов.
Харон
17 апреля 2010, 13:36

Капитан написал:
Не спорю, я и не настаиваю на своей исключительной правоте. Просто пока ни разу не услышал обоснованных аргументов.

Обоснованных аргументов, которые вы сами сочли бы таковыми ? Я уж не говорю о том, что невозможно на самОм деле понять тот комплекс вопросов, который вас интересует, коль скоро вы эти вопросы ясно, последовательно и целеустремлённо не перечислили.
А вопрос - "игра - не игра" - согласитесь, - и сам по себе является игрой рассудка по степени важности и целесообразности в данной ветке.
Обратного не доказал никто; существование Д/с-а как специфического явления - здесь уже не оспаривает никто, кроме вас - не-Д/с-ника.
Не показательно ли ?
Онако
17 апреля 2010, 14:08

Капитан написал:
По моему, это примерно то же самое, что доказать наличие наркоманов, которые ни разу в жизни не видели и не пробовали наркотиков.

Про наркоманов не скажу, так как не нарколог.
А вот Тематики, которые не являются садомазохистами в медицинском понимании этого термина есть, как в теории, так и на практике.
И в данном вопросе я лучше уж поверю тем психиатрам которые проводили обследование и видели людей в живую, а не вам делающим выводы на основании прочитанного в книжке.

Капитан написал:
…числе почерпнутого из научной литературы.

Впрочем под влиянием аргументов вы уже признали, что несколько погорячились

Капитан написал:
А в чем проблема то? Девиации разные, но в рамках БДСМ возможна социализация и тех и других (и еще целого ряда) девиантов. Даже эксгибиционистов и вуаеристов - на вечеринках вполне так приняты публичные экшны, которые могут удовлетворить и тех и других.

Значит речь уже не идёт об одной девиации, вы признаёте, что в рамках БДСМ могут быть люди с разными девиациями.
Непонятно только одно, почему вы убеждены что любой человек, зарегистрированный на БДСМ форуме (БДСМер) автоматически девиант, а человек пришедший на встречу тем более. Что это за диагностика такая по Интернету.

Капитан написал:
А я с этим и не спорю. Ограничиваться ими разумеется нельзя - но и отметать их, утверждая, что БДСМ не связан с сексуальностью и девиантностью - тоже ошибка.
Разумеется, БДСМ, как надстройка, гораздо более широкое понятие  и много чего еще включает, но в своем фундаменте он имеет именно сексуальные девиации. Я утверждал только это.

Совершенно не ясны основания для такого утверждения.
Если вы конечно не считаете девиантным стремление людей к общественному, социальному взаимодействию.

Харон написал:
И такая непонятная картина получится по всем научным фактам и аргументам относительно БДСМ. Потому что наука не знает БДСМ, как отдельного социального явления, и знать его в таком качестве не захочет, - покуда сама субкультура БДСМ не инициирует собственные специализированные научные исследования.
Разве это не очевидно ?  mad.gif

Харон. Соглашусь за одним небольшим уточнением. БДСМ не образует субкультуры, а исследование БДСМ, Темы и консенсуального садомазохизма мало интересует науку. Увы.

Капитан написал:
Нет, отвечу как врач и на основе профессионального опыта, в том числе почерпнутого из научной литературы.
Зато неплохо знает как медицинское.

Опыт, как личное переживание невозможно почерпнуть из научной литературы, он строго персонален и личен, учите логику.
В литературе содержаться знания, полученные на основе субъективной интерпретации опыта. И вот эти знания вполне могут быть ошибочными.
Притом, что медицина не имеет инструментов для изучения социальных, культурных и исторических процессов медицина такого явления как БДСМ не знает. Вы несколько опрометчиво ставите знак равенства между социальным, культурным явлением и девиацией. Без фактов и оснований.
Харон
17 апреля 2010, 14:35

Онако написал: Харон. Соглашусь за одним небольшим уточнением. БДСМ не образует субкультуры...

Это мотив старого еврейского анекдота - кому птички поют, а на кого капают.
Я знаю, не будучи пророком, что в рассуждениях о природе, критериях, особенностях понятия "субкультура" мы с вами способны сказать многое, и многие найдутся занять ту, другую или какую-нибудь третью позицию. И дай Бог, чтобы эта вся цветомузыка не закончилась оскорблениями и ссорой, как это иногда бывает.
Но никакого смысла и взаимопонимания всё равно не будет, и только потому что вопрос этот - не актуален по сравнению со многими другими вопросами.
Для меня вопрос о том, является ли БДСМ субкультурой вообще, а в частности, - в России и в Украине в данное время - второстепенен, потому что я своей деятельностью в реале пытаюсь создавать и совершенствовать БДСМ как эту самую субкультуру. То есть, какие-то практические вопросы по организации мероприятий, уточнения формулировок и понятий БДСМ, рекомендации по конкретным случаям, творчество и юмор БДСМ - мне интересны и я буду их обсуждать с людьми, которых считаю представителями Сообщества БДСМ ( - и знакомых, и незнакомых мне лично, даже если они в это Сообщество не верят и его не видят ).
А все иные вопросы - не более, чем лингвистические упражнения.
Капитан
17 апреля 2010, 14:49

Харон написал:
существование Д/с-а как специфического явления - здесь уже не оспаривает никто, кроме вас - не-Д/с-ника.
Не показательно ли ?

Ну да, показательно - остальные уже поняли бесполезность попыток что то доказать и ушли, а я еще на что то надеюсь. 3d.gif
Капитан
17 апреля 2010, 14:52

Онако написал:
Непонятно только одно, почему вы убеждены что любой человек, зарегистрированный на БДСМ форуме (БДСМер) автоматически девиант, а человек пришедший на встречу тем более.

Вы несколько опрометчиво ставите знак равенства между социальным, культурным явлением и девиацией.

Вы усердно продолжаете приписывать мне утверждения, кторых я и не думал высказывать. Вы интерпретируете мои слова по своему и представляете свои интерпретации как мои утверждения.
Онако
17 апреля 2010, 16:12

Харон написал:
Но никакого смысла и взаимопонимания всё равно не будет, и только потому что вопрос этот - не актуален по сравнению со многими другими вопросами. 

Краткость сестра таланта. Есть ещё фандом и хобби, но это так частности, ибо действительно спитч не об этом.

Капитан написал:
Вы усердно продолжаете приписывать мне утверждения, которых я и не думал высказывать. Вы интерпретируете мои слова по-своему и представляете свои интерпретации как мои утверждения.

Значит по остальному возражений нет. Собственно слив защитан, впрочем.

Капитан написал:
А в чем проблема то? Девиации разные, но в рамках БДСМ возможна социализация и тех и других (и еще целого ряда) девиантов. Даже эксгибиционистов и вуаеристов - на вечеринках вполне так приняты публичные экшны, которые могут удовлетворить и тех и других.

Ваши слова? Ваши. И заметьте вариант что человек, будучи БДСМером не является девиантом, вы вообще не рассматриваете. Интересно почему.
Между тем БДДсСМ – это интернет феномен, сам термин в Интернете появился и там ему и место. Появился для удобства общения, знакомства на форумах и в чатах.
Так в свете выше сказанного как ещё интерпретировать ваши слова.
Капитан
17 апреля 2010, 16:35

Онако написал:
вариант что человек, будучи БДСМером не является девиантом,  вы вообще не рассматриваете. Интересно почему.

Так, возьмем пример с Зеня - определите, кого вы называете БДСМером?
Я считаю приверженцем БДСМ девианта, который нашел для себя способ реализации своей девиации, войдя для этого в то или иное тематическое сообщество.
Если объявлять БДСМером любого случайно забредшего на форум или в клуб человека - тогда коенчно, не все БДСМеры будут девиантами. И что?

Онако написал:
Между тем БДДсСМ – это интернет феномен, сам термин в Интернете появился и там ему и место. Появился для удобства общения, знакомства на форумах и в чатах.

Тематические клубы существовали и до интернета, и играли ту же роль. Интернет, несомненно, очень способствовал распространению тематической субкультуры, и тем самым сыграл положительную роль в социализации тематиков. Я не пойму, с чем именно вы не согласны?
Харон
17 апреля 2010, 16:39

Капитан написал:
Ну да, показательно - остальные уже поняли бесполезность попыток что то доказать и ушли, а я еще на что то надеюсь.  3d.gif

А доказать что-то, почему-то и зачем-то, без поиска неумолимой в таких случаях конкретики, дело обречённое.

Был такой короткометражный грузинский фильм. Как мужики тащат на плечах типовой железнодорожный рельс по узкому подвесному мостику над пропастью в горах. А навстречу им следует дедушка-аксакал, ведущий ишачка. И вот все действующие лица встретились и начинают пытаться выяснить, как им разойтись на том мостике. smile4.gif
Капитан
17 апреля 2010, 16:44

Харон написал:
А доказать что-то, почему-то и зачем-то, без поиска неумолимой в таких случаях конкретики, дело обречённое.

Вот мы и уперлись в старую как мир диалектическую проблему - от общего к частному или от частного к общему.
Харон
17 апреля 2010, 16:49

Онако написал: Краткость - сестра таланта...

А иногда - и его гильотина. smile4.gif
Харон
17 апреля 2010, 16:53

Капитан написал:
Вот мы и уперлись в старую как мир диалектическую проблему - от общего к частному или от частного к общему.

"Вы, а не мы !", как сказал Вицин проворовавшемуся заведующему складом при разработке "Операции "Ы".
Сформулируйте ясный, актуальный, практически значимый вопрос - и вы сами удивитесь не менее ясным и практически значимым на него ответам.
Капитан
17 апреля 2010, 17:12

Харон написал:
"Вы, а не мы !",

Что же, остается вам только позавидовать. wink.gif
Онако
17 апреля 2010, 19:08

Капитан написал:
Так, возьмем пример с Зеня - определите, кого вы называете БДСМером?
Я считаю приверженцем БДСМ девианта, который нашел для себя способ реализации своей девиации, войдя для этого в то или иное тематическое сообщество.
Если объявлять БДСМером любого случайно забредшего на форум или в клуб человека - тогда коенчно, не все БДСМеры будут девиантами. И что?

Так писал, просто вы были не совсем внимательны.
БДСМер – человек, пользователь Интернета, зарегистрированный на форумах, сайтах и в чатах Тематической направленности для знакомства, поиска информации и общения.
С "тематическим сообществом" всё довольно интересно. Вы имеете в виду Тематическое сообщество (которое собрание активных БДСМеров, и лиц хоть и не зарегистрированных на Интернет форумах, но активно участвующих в организации и проведении встреч) или тематическое сообщество (которое состоит из геев, лесбиянок, би…). Можно было бы, и пояснить, но вот этот момент нужно уточнить, для дальнейшего обсуждения.

Капитан написал:
Тематические клубы существовали и до интернета, и играли ту же роль. Интернет, несомненно, очень способствовал распространению тематической субкультуры, и тем самым сыграл положительную роль в социализации тематиков. Я не пойму, с чем именно вы не согласны?

Опять вопрос про большую букву, увы.
Между тем повторяю руТема не образовала отдельную субкультуру и Тематического сообщества отличного от БДСМ сегмента Интернет комьюнити в природе не существует.
То что отдельные группы консенсуальных садомазохистов и пар консенсуальных садомазохистов существовали и до Интернета не вопрос. Вот чем были эти группы их история вопрос отдельного исследования, которое ещё ждёт своего исследователя. До того говорить о БДСМ клубах до Интернета и в России, по крайней мере преждевременно.
Я не согласен с тем, что некие лица, походя, не имея на то не малейших оснований, ставят диагнозы неограниченным группам лиц.
Капитан
17 апреля 2010, 19:26

Онако написал:
БДСМер – человек, пользователь Интернета, зарегистрированный на форумах, сайтах и в чатах Тематической направленности для знакомства, поиска информации и общения.

Не согласен в принципе. Так же как человека, разочек решившегося прокатится на байке, не называют байкером. Но это уже терминологический спор. При таком подходе да - конечно, случайно заглянувшего на форум подростка, кторого в 15 лет интересует все, так или иначе связанное с сексуальной сферой, я к девиантам относить не буду.

Только вот дальше вы пишете:

Онако написал:
Тематическое сообщество (которое собрание активных БДСМеров, и лиц хоть и не зарегистрированных на Интернет форумах, но активно участвующих в организации и проведении встреч)

То есть вы предлагаете делить БДСМеров на активных и пассивных?
Ну тогда к девиантам будем относить только активных БДСМеров. biggrin.gif

Онако написал:
Тематического сообщества отличного от БДСМ сегмента Интернет комьюнити в природе не существует.

Тоже не согласен, но затевать спор ещзе об этом бессмысленно. Так как обоснованных аргументов тут ни у меня ни у вас не будет.

Онако написал:
Я не согласен с тем, что некие лица, походя, не имея на то не малейших оснований, ставят диагнозы неограниченным группам лиц.

Диагноз ставится только конкретному пациенту, оабратившемуся к врачу. Группе диагнозы не ставятся. Так что не волнуйтесь.
Капитан
17 апреля 2010, 19:28

Онако написал:
Опять вопрос про большую букву, увы.

Насчет большой буквы - на этом форуме мы говорим именно о теме в аспекте БДСМ поэтому в большой букве не вижу смысла. Да и утратила эта деталь уже свою актуальность, давно про нее никто не вспоминает.
Тигра_из_Питера
17 апреля 2010, 19:49

Капитан написал:
давно про нее никто не вспоминает.

Любят же некоторые за всех говорить...
Капитан
17 апреля 2010, 20:15

Тигра_из_Питера написала:
Любят же некоторые за всех говорить...

Ну хорошо - вспоминают молча, воспоминаний своих вслух и на форумах не озвучивают, да и сами редко этим правилом руководствуются. Так устаривает? wink.gif
АНКА
17 апреля 2010, 20:32

Харон написал: Ну да. Речь-то идёт не о красоте слов и букв, а о заложенной в них информации, о правильности такой информации, о соответствии этих самых слов и букв желаниям и интересам Д/с-ников.
Вообще, все явления жизни, которые нельзя потрогать руками, - обсуждаются и осмысливаются исключительно путём нахождения их наиболее точных определений и поиска общих точек зрения по ним.

Вот я и пытаюсь, уже в третий или четвертый раз узнать у вас, задать вам прямой вопрос, на который вы упорно мне не отвечаете. Вот смотрите, я рассуждаю так: если вы решили создать своё определение Д/с, значит, все те определения, которые уже существуют, вас лично чем-то не устраивают, так? Вот я и пытаюсь узнать у вас, в очередной раз, что именно в этих определениях вас не устраивает? Потому, что если вас всё устраивает, или вы эти определения не изучали, значит, у вас цель какая-то мне непонятная. Пытаюсь разобраться.
Но вместо конкретного ответа получаю от вас какие-то нелепые требования в свой адрес, "всё страньше и страньше... " - (с

countess_m написала: Да? Ну ладно - небо не голубое, солнце не греет. Вы можете так считать, я ж не против

Это как относится к теме обсуждения? Я могу вообще считать что угодно, но пока (до сих пор в этой ветке) это вы задаете вопросы и пытаетесь разобраться в непонятном для вас вопросе, а не я. Мои (и не только мои!) попытки объяснить вам базовые ошибки в разных утверждениях ни к чему не приводят.
Вы можете и дальше оперировать удобными для вас терминами, но это не приведёт вас к пониманию вопроса.
Впрочем, похоже, что вам всё же не это надо...
АНКА
17 апреля 2010, 20:58

Харон написал: чтобы любой человек, её прочитавший, понял, что от вмешательства в такое партнёрство, обусловленное данными правилами и волеизъявлением партнёров - ничего хорошего не будет. Ну вроде того, что нельзя плавать в тазу по морю в грозу.

Вы, что же, предлагаете давать прочитывать определение собираетесь всем родным и близким состоящего в БДСМ??? *Живенько так себе представила эту картинку, в красках...*
Капитан
17 апреля 2010, 21:06

АНКА написала:
Мои (и не только мои!) попытки объяснить вам базовые ошибки в разных утверждениях

Вот умиляет меня такой подход. Получается, каждый априори объявлет себя правым и остальным объясняет их ошибки. Не удивительно, что толку нет о такой дискуссии.

Вспомнилась старая шутка - "Я с вами не спорю, я объясняю вам в чем вы не правы!".
АНКА
17 апреля 2010, 21:10

Капитан написал: Вот умиляет меня такой подход.

Девушка пришла и стала задавать вопросы. Значит, ей интересен чужой взгляд, она хочет с ним ознакомиться.
Лично меня умиляет другое - при выраженном желании ознакомиться никак не удаётся... frown.gif

И, кстати, Кэп, вы же не будете спорить, что для наилучшего понимания друг друга людям надо сперва договориться о терминах? Т.е. я прихожу к... ну, допустим, байкерам, я что, должна от них требовать, чтобы они "выражались так, как я привыкла"? Догадываюсь, что они мне ответят... smile4.gif
Капитан
17 апреля 2010, 21:27

АНКА написала:
вы же не будете спорить, что для наилучшего понимания друг друга людям надо сперва договориться о терминах?

Конечно не буду. Но тут есть одно но, которое часто подводит. Договариваясь о терминах, люди часто пыьаются вместо терминов исходно подсунуть те определния и концепции, которые им кажутся верными. Причем делается это чаще всего не умышленно, а подсознательно.

Вот представьте - начинаете вы с кем то спорить о том, плоская земля или круглая. И этот кто то говорит - "Только, чтобы лучше понимать друг друга, давайте договоримся о терминах. Землей мы будем называть только плоские предметы". Имеет после этого смысл что то обсуждать?

Вы скажете, я утрирую? А ведь имено в таком ключе идут на форуме почти все дискуссии!
Онако
17 апреля 2010, 21:41

Капитан написал:
Не согласен в принципе. Так же как человека, разочек решившегося прокатится на байке, не называют байкером. Но это уже терминологический спор. При таком подходе да - конечно, случайно заглянувшего на форум подростка, которого в 15 лет интересует все, так или иначе связанное с сексуальной сферой, я к девиантам относить не буду.

Капитан, не передёргивайте и читайте внимательно, пожалуйста.
Вы пикантно забываете, что регистрация на БДСМ форуме 15 летнего весьма сомнительна и в противоречит правилам целого ряда БДСМ форумов.
И передёргиваете стыдливо не замечая разницу между "случайно заглянувшим" и "зарегистрировавшимся с целью".
Факты, а не домыслы и ваши фантазии. Ваше принципиальное несогласие не критично, так как ничем объективно не подтверждено.

Капитан написал:
То есть вы предлагаете делить БДСМеров на активных и пассивных?
Ну тогда к девиантам будем относить только активных БДСМеров.  biggrin.gif 

Не претендую на авторство формулировки. Как и на точность термина.
Но Лиц зарегистрированных на БДСМ форумах можно разделить на тех кто активно участвует в форумах, чатах, участвует в обсуждениях и тех кто хоть и зарегистрирован, читает форумы, чаты, но активно не общается и активного участия в форумах и чатах не принимает.
На каком основании вы считаете первых, а именно активных участников БДСМ форумов и чатов девиантами вопрос открытый. Тем более что далее вы пишите:

Капитан написал:
Диагноз ставится только конкретному пациенту, обратившемуся к врачу. Группе диагнозы не ставятся. Так что не волнуйтесь.

Возможно, вы не видите небольшое такое брёвнышко в своём глазу, но это совершенно не моя проблема, так что не вижу о чём мне волноваться.

Капитан написал:
Насчет большой буквы - на этом форуме мы говорим именно о теме в аспекте БДСМ поэтому в большой букве не вижу смысла. Да и утратила эта деталь уже свою актуальность, давно про нее никто не вспоминает.

Я, только что. Лично для меня как человека бисексуального тема это именно гомо и би сексуальные отношения. И я, насколько я понимаю здесь не единственный представитель LGBT
Поэтому смысл быть точнее есть. И в том что вас попросили уточнить нет ничего удивительного.

Капитан написал:
Тоже не согласен, но затевать спор ещё об этом бессмысленно. Так как обоснованных аргументов тут ни у меня, ни у вас не будет.

Оставьте эту привычку говорить за других и делать ни на чём не обоснованные обобщения.
По данному факту как вы сами признали, у вас аргументов нет. Чем оказали мне услугу, за что Вам большое благодарю.
Что же, слив без борьбы засчитан.
Scunsss
17 апреля 2010, 21:47

Харон написал: Вот и давайте конкретно обсуждать эти 8 лишних определений, чтобы люди могли высказать свою точку зрения по каждому из них, и искать пути для преодоления разночтений и разнотолкований.

Моё изумление приобретает некую, я бы сказал, экзистенциальность... wall.gif

Профессиональный юрист выкладывает откровенно сырой текст, набитый косяками, и предлагает его обсудить-поправить.
Зачем тогда регулярно акцентировать "я - юрист", если на выходе - вот такие тексты? Эдак и я могу наваять, минут за 20... smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»