Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
АНКА
19 апреля 2010, 01:15

Харон написал: Я понимаю. Но вывод неверный: не дополняются "краткие определения", а создаётся альтернативное им.

Я напомню, это вы сами писали:

Харон написал: Предложенный проект не противоречит существующим кратким определениям Д/с-а, а, наоборот - расшифровывает их

Дальше там, конечно, феерично, но я уж решила, что вы, как всегда, желаемое за действительное, т.е. с прицелом на будущее, и всё такое. Я правильно поняла? wink.gif

Харон написал: и вписывает в нормативное правовое поле РФ и Украины.

Харон
19 апреля 2010, 01:17

АНКА написала: Я напомню, это вы сами писали...

"Патронов не стало, а я всё шмаляла, пока эскадрон удирал, а вы говорили, Василий Иваныч, что мелкая речка Урал..."
/ Песня "Анка" певицы Анки ( в миру - Натальи Ступишиной ) /.

Прицел на будущее - это поэтично сказано. smile4.gif
Онако
19 апреля 2010, 10:32

Scunsss написал:
В таком случае, сначала нужно определиться - что есть субкультура?  И привести пример - "вот это" образует субкультуру.

Можно было бы сделать лицо кирпичиком и написать, что я не обязан устранять пробелы в ваших школьных и ВУЗовских знаниях, или указать на то, что найти определение субкультуры в Интернете не составляет труда. Но не буду.
В первую очередь давайте отграничим РуТему и БДСМ в том виде как он сложился на постСоветском пространстве. Речь в первую очередь о них.
Так вот в рамках РуТемы БДСМ не образует отдельной субкультуры, так как не имеет своей специфической морали и этики, стиля и способа существования. Нет никакой возможности по внешним признакам отличить и выделить руТематика и БДСМера из числа других.
Кроме того, субкультура более глобальна. Это и музыка, и одежда и книги и кинофильмы и СМИ причём это интересы общие для всех представителей субкультуры.
А вот руТематика не увидеть в толпе он никак не выглядит, или может выглядеть как угодно.
У руТематиков разные музыкальные предпочтения. Я вот, например, люблю проводить экшены под музыку из Советских мультиков.
А возьмём Отаку – как субкультуру. Это и отдельная одежда и язык и музыка и книги и многое другое.

Харон написал:
Если правила предлагаемой формулировки будут прямо исходить из конституционных прав граждан РФ и Украины / до чего, мне кажется, технически осталось полшага... / - тогда речь пойдёт именно о правоотношениях партнёров в БДСМ. / Правоотношения - правовые связи, возникающие на основе норм права, их участники имеют взаимные субъективные права и юридические обязанности. / Вот куда я клоню - не просто познавательная формулировка, декларация или меморандум, а описание императивных правил Д/с-а в качестве реализации норм права.
А в этом случае - и правоотношения, и правомочия.

Харон, я уже писал об этом, но повторюсь. Мы должны определиться, какое определение мы даём, точнее перевод чего.
Того, что есть сейчас, реальной ситуации. Задача напомню, найти адекватный перевод термина erotic power exchange.
Того, что мы хотим видеть. Того что мы хотим видеть в будущем.
Если первого. То сейчас говорить о правоотношениях и правомочиях рано и не имеет смысла.
Если второго, то тут возникает несколько вопросов.
1. Для чего? Существующая система при её правильном понимании вполне действенна, единственный её "недостаток" это полная недрочибельность и высочайшие требования к ответственности и зрелости партнёров. А это совсем не плохо.
2. А включение Дс в систему права, описание императивных правил Дс в качестве реализации норма права потребует кардинальных изменений в системе права. Необходимы изменения в праве более глобальные чем изменения произошедшие с гибелью СССР и столь же вероятные как включение России в состав США.

Харон написал:
1. Да, меня самого коробит в формулировке наименование партнёров по их позиционированию. А как иначе ? - "Один из партнёров, обладающий доминантными психологическими признаками, далее по тексту - Доминант..." ?

Дело немного в другом. Формулировка то более глобальна, найти адекватный перевод термина erotic power exchange. Определение должно быть верным и для БД, Дс и СМ.
Что касается психологических признаков, то тут довольно забавно. Доминант становится таковым не в силу личных качеств, психологических признаков, а в силу того что сабмиссив выбрал его как своего Верхнего, своего Доминанта. Другое дело, что быть доминантом, не обладая соответствующими качествами можно только условно, не долго и ни к чему хорошему это не приведёт.

Харон написал:
2. Власть - способность навязывать свою волю. Без этой способности, реализуемой Доминантом в пределах оговорённых случаев и ситуаций, Д/с-а не существует. Добрая воля сабмиссива именно в том и заключается, чтобы в указанных случаях была именно такая власть над ним.

Власть – способность управлять фантазией других людей. Но тут пикантность, которая собственно и отличает Дс, от других форм иерархических отношений. Доминант не может принудить сабмиссива ни к чему, не может навязать свою волю, действия сабмиссива должны быть добровольны, иначе происходящее будет противоречить принципу Добровольности и происходящее не будет Дс.


Маркиз написал:
Онако, как раз избирательное право де-факто получить от сабмиссива легче легкого. Оно ведь заключается не в том, чтобы пойти на участок и кинуть бюллетень в урну, а в том, чтобы сделать выбор в поддержку того или иного кандидата или партии. Так что тут все очень просто - доминант приказывает "голосовать так, а не  эдак", сабмиссив идет на участок и выполняет приказ. Де-факто принял решение, а значит, и избирательным правом воспользовался сабмиссив, а не доминант.

1. Доминант по факту ничего не может приказать. Воля сабмиссива остаётся у него он её никуда не передаёт. И сабмиссив волен как следовать тому, что сказал Доминант, так и сделать по своему. Просто если сабмиссив сделает как сказал Доминант, то за результат действий сабмиссива перед самим собой отвечает Доминант, а если сабмиссив действует не так как сказал Доминант, то отвечает за свои деяния сам.
2. Вмешаться в то, как проголосовал сабмиссив, Доминант не может никак. Кроме того, вы забываете, что избирательное право это не только право избирать, но и право быть избранным. А вот избраться за сабмиссива Доминанту никак не получится.

Маркиз написал:
А под правом на жизнь Вы имели в виду то право, которое в "Декларации прав и свобод человека и гражданина" или какое-то еще?

Может Доминант убить сабмиссива? Нет, не может. Это не только противоречит принципу Безопасности, но и противоречит закону. В тот момент, когда умрёт сабмиссив, Доминант перестанет быть Доминантом, а просто станет убийцей.
Может Доминант оставить сабмиссива без воды и еды. Не более чем того хочет сам сабмиссив. Причинив таким образом сабмиссиву вред, или принудив (проигнорировав стоп слово или желание снять ошейник и уйти, например) Доминант перестаёт быть Доминантом, а становится преступником.
piggy
19 апреля 2010, 10:57

Онако написал: Задача напомню, найти адекватный перевод термина erotic power exchange.

Прошу прощения, а откуда вдруг такая постановка задачи взялась? Я к тому, что есть мнение, что исходник неадекватен - и зачем тогда его переводить?
АНКА
19 апреля 2010, 11:30

Харон написал: Прицел на будущее - это поэтично сказано.

Ага. Мечтаю о гареме, всей душой стремлюсь понравиться. 3d.gif
Харон
19 апреля 2010, 11:31

Онако написал: ...Так вот, в рамках РуТемы БДСМ не образует отдельной субкультуры, так как не имеет своей специфической морали и этики, стиля и способа существования...

"И пошёл, командою взметён, по родной земле дальневосточной броневой ударный батальон"... 3d.gif

Харон, я уже писал об этом, но повторюсь. Мы должны определиться, какое определение мы даём, точнее перевод чего.
Того, что есть сейчас, реальной ситуации. Задача, напомню, найти адекватный перевод термина erotic power exchange.

Не факт. Я бы сказал так - найти такой адекватный перевод, если у самих не хватит ума, опыта и доброй воли сформулировать правила Д/с-а для русских и украинцев на русском и украинском языке.

Того, что мы хотим видеть. Того что мы хотим видеть в будущем.
Если первого. То сейчас говорить о правоотношениях и правомочиях рано и не имеет смысла.

Говорить-то и искать согласие по этим вопросам - не рано. Потому что с точки зрения права - БДСМ-ры ( в частности, Д/с-ники ) - либо преступники и негодяи, либо - законопослушные граждане, реализующие свои законные права и интересы.
А третьего не дано; по непреложности ситуации - либо "драться", либо - "сдаваться". ( Онако-сан, ваш катана, надеюсь, при вас ? )

Если второго, то тут возникает несколько вопросов.
1. Для чего? Существующая система при её правильном понимании вполне действенна, единственный её "недостаток" это полная недрочибельность и высочайшие требования к ответственности и зрелости партнёров. А это совсем не плохо.

Вот именно, что - при правильном понимании. Данная ветка наглядно показала, что его-то как раз, общего и бесспорного, не имеется... smile4.gif
Можно, конечно, гордо сказать, что это - личные трудности "неправильно понимающих". Но ведь пару страниц назад человек ясно выразился: дайте, в конце концов, ясное русское определение ! И был, заметьте, - абсолютно логичен и последователен в этом требовании.


2. А включение Дс в систему права, описание императивных правил Дс в качестве реализации норма права потребует кардинальных изменений в системе права. Необходимы изменения в праве более глобальные, чем изменения произошедшие с гибелью СССР и столь же вероятные как включение России в состав США.

А это - дискуссионный вопрос.
Я пытаюсь исходить из действующих норм права. Если полагаете, что это невозможно - пожалуйста, укажите, где именно. ( В этой связи, полагаю, обязательно нужно основательно рассмотреть, в частности, принципиальные отличия практик БДСМ от действий, предусмотренных таким составом преступления, как "побои и истязания" - ст. 126 УК Украины, и его российскими аналогами. Думаю, если тут прийдём к общей позиции - сможем прийти и во всех остальных вопросах).

...Что касается психологических признаков, то тут довольно забавно. Доминант становится таковым не в силу личных качеств, психологических признаков, а в силу того что сабмиссив выбрал его как своего Верхнего, своего Доминанта. Другое дело, что быть доминантом, не обладая соответствующими качествами можно только условно, не долго и ни к чему хорошему это не приведёт.

Стало быть, не обойтись ещё и без точного определения того, кто такой Доминант в формулировке правил Д/с-а, с учётом обоих данных критериев.

...Воля сабмиссива остаётся у него он её никуда не передаёт.

А в этом тезисе и в корректно исходных от него - моя казацкая шаблюка всегда будет в союзе с вашим катана, Онако-сан. smile4.gif
Харон
19 апреля 2010, 11:36

АНКА написала:
Ага. Мечтаю о гареме, всей душой стремлюсь понравиться.  3d.gif

"Бальзам на сердце великого падишаха !" ( Из сказок Шахерезады ).
Scunsss
19 апреля 2010, 12:00

Онако написал: Можно было бы сделать лицо кирпичиком и написать, что я не обязан устранять пробелы в ваших школьных и ВУЗовских знаниях, или указать на то, что найти определение субкультуры в Интернете не составляет труда

Определений много, но хотелось бы услышать, о чём идёт речь конкретно в этом треде - когда заявляют, что субкультуры БДСМ нет.

А возьмём Отаку – как субкультуру. Это и отдельная одежда и язык и музыка и книги и многое другое.

Хмммм... Может быть, возьмём что-нибудь более понятное и распространённое? Я, например, впервые это слово услышал от Вас.
Недостаток образования? Или разница в понимании явления? Для вас это - субкультура, для меня - пустой звук.


в рамках РуТемы БДСМ не образует отдельной субкультуры, так как не имеет своей специфической морали и этики, стиля и способа существования. Нет никакой возможности по внешним признакам отличить и выделить руТематика и БДСМера из числа других.

Хотелось бы сравнить - а кто(что) тогда составляет субкультуру? Эму? Футбольные фанаты? Самодеятельные барды?

Не можете выделить в толпе Ру-тематика? Это всего лишь от неразвитости и некоей "подпольности" явления. Однако многие носят трискель на шее, брелоках и т.п., есть и другие отличительные признаки.
Их мало, их не выставляют на всеобщее обозрение - но они есть.

Scunsss
19 апреля 2010, 13:26

Онако написал: А возьмём Отаку – как субкультуру. Это и отдельная одежда и язык и музыка и книги и многое другое.

Почитал в сети про Отаку.
Вы считаете субкультурой некое количество людей, увлечённых японскими анимашками?
А Вы сможете отличить их в толпе от остальных? smile.gif

Если все группировки по интересам называть субкультурами - то их много. Делятся на демонстративно-агрессивные и "скрытые".
Если бы панки не красились в дикие цвета, не одевались соответственно и не демонстрировали всем вокруг, какие они особенные - Вы бы про них могли почти ничего не знать.
Собирались бы себе тихонько в закрытых клубах, слушали свою музыку, общались по интересам... Всё тихо-мирно...

Если БДСМеры не ведут себя вызывающе-демонстративно - то они не субкультура?

==============

А чего это я зацепился за субкультуру? Аааа... ну да...
Тут было высказано мнение, что вне Интернета никакого БДСМ-сообщества не существует- что вводит меня в замешательство. Получается, что те люди, с которыми я знаком лично, периодически встречаюсь, общаюсь и т.п. - виртуальны? Их не существует? Это всё Матрица?
Интернет лишь способ коммуникации, не более. Для меня, во всяком случае..
АНКА
19 апреля 2010, 13:31

Scunsss написал: Получается, что те люди, с которыми я знаком лично, периодически встречаюсь, общаюсь и т.п. - виртуальны? Их не существует? Это всё Матрица?

Получается, что все люди - в той или иной мере какое-либо сообщество, и что каждый отдельный гражданин может принадлежать к нескольким сообществам, чтоли?
Я вот тоже встречаюсь с разными людьми - они не все образуют сообщество...
И, может быть, некоторые из тех, с кем ты встречаешься не причисляют себя сами к сообществу БДСМ?
Так что тут надо разбираться как-то более конкретно.
Помнится, была дискуссия на тему - есть или нет сообщества БДСМ, я поищу.
АНКА
19 апреля 2010, 13:52
Мда, тем было много...
На вскидку, то, что вылетело на первой странице поисковика:

Сообщество - миф или реальность, 2008 г.

Про сообщество и внешние атрибуты, 2005 г.

Этика, протокол, ответственность. 2006 г. Про сообщество уточняется, но в формате темы топика.

Остальные страницы у меня почему-то не отображаются, но опять же - любой желающий может воспользоваться кнопкой ПОИСК и забить фразу "БДСМ-сообщество" в строку поиска.

Харон
19 апреля 2010, 16:55

АНКА написала: Мда, тем было много...

Спасибо за ссылки. Почитал - узнал и вспомнил много интересного, и тех людей, которых теперь на НП нет...
/ И кто тебе сказал, что ты ленивая ? Интеллектуальный труд - тоже труд. / smile4.gif

Особенно приятно было увидеть, что с 2005 года не все сторонники идеи Сообщества и субкультуры БДСМ так или иначе покинули форум. В частности - Шорох, стоявший тогда на анархических позициях, но признающий Сообщество де-факто, в его проявлениях; Сакурасан, Гелла, Зень, Садо и Скунс...
Это, конечно, - не развёрнутый ответ Онако, но в общем - спасибо тебе ещё раз.
Онако
19 апреля 2010, 18:55

piggy написала:
Прошу прощения, а откуда вдруг такая постановка задачи взялась? Я к тому, что есть мнение, что исходник неадекватен - и зачем тогда его переводить?

Из стартового топика в основном.
У меня больше вопросов к неадекватности перевода, так как термин "передача прав" не отражает сути явления, и такая трактовка явления создаёт целый ряд негативных последствий.
В тоже время лично меня термин Erotic Power Exchange вполне устраивает и без перевода на русский.
Конечно, если Вы или Зандер решат создать с нуля свой аналог BDSM, то удачи вам.
Если вдруг нужно, буду рад помочь.
Хотя зачем откатывать на 20 лет назад и придумывать велосипед, когда и старый вполне работает и идти своим особым путём, понятия не имею.

Харон написал:
Не факт. Я бы сказал так - найти такой адекватный перевод, если у самих не хватит ума, опыта и доброй воли сформулировать правила Д/с-а для русских и украинцев на русском и украинском языке.

Харон, явление есть, оно объективное и его не надо придумывать, его даже описывать не надо, оно описано. Надо только перевести его. Сформулировать тоже самое, но на русском или украинском.
Это конечно моё личное мнение, но зачем создавать дополнительные препятствия для интеграции РуТемы в Тему общемировую.

Харон написал:
Говорить-то и искать согласие по этим вопросам - не рано. Потому что с точки зрения права - БДСМ-ры ( в частности, Д/с-ники ) - либо преступники и негодяи, либо - законопослушные граждане, реализующие свои законные права и интересы.
А третьего не дано; по непреложности ситуации - либо "драться", либо - "сдаваться". ( Онако-сан, ваш катана, надеюсь, при вас ? )

Всё ещё забавней благодаря принципам SSC. Совершить преступление и остаться в рамках принципов SSC просто не получится, в их трактовке как БРД они полностью интегрируют Тему в общество.
Предпочитаю катане табельное оружие. Удобней.

Харон написал:
Вот именно, что - при правильном понимании. Данная ветка наглядно показала, что его-то как раз, общего и бесспорного, не имеется... smile4.gif
Можно, конечно, гордо сказать, что это - личные трудности "неправильно понимающих". Но ведь пару страниц назад человек ясно выразился: дайте, в конце концов, ясное русское определение ! И был, заметьте, - абсолютно логичен и последователен в этом требовании.

Харон мне достаточно английского. Мне лично по большому счёту без разницы с какого переводить на родной с Русского, Украинского или Английского.

Харон написал:
А это - дискуссионный вопрос.
Я пытаюсь исходить из действующих норм права. Если полагаете, что это невозможно - пожалуйста, укажите, где именно. ( В этой связи, полагаю, обязательно нужно основательно рассмотреть, в частности, принципиальные отличия практик БДСМ от действий, предусмотренных таким составом преступления, как "побои и истязания" - ст. 126 УК Украины, и его российскими аналогами. Думаю, если тут придем к общей позиции - сможем прийти и во всех остальных вопросах). 

Больше профессиональный. Его имеет смысл обсуждать юристам, специализирующимся на уголовном праве, и преступлениях против личности.
Для не юристов достаточно чтобы их действия оставались в рамках принципов SSC, и тогда при квалифицированной работе суда и адвоката дело даже не будет возбуждено, а возбуждённое дело будет закрыто.
А так, вопрос интересный, сам им занимаюсь с разных позиций ещё со студенческой скамьи, но прямого отношения к Теме не имеет и нормально обсуждать его возможно, скорее, на юридическом форуме, а не на Тематическом. Вести беседу здесь, не вижу смысла, слишком много флуда и флейма от неспециалистов будет.

Харон написал:
Стало быть, не обойтись ещё и без точного определения того, кто такой Доминант в формулировке правил Д/с-а, с учётом обоих данных критериев.

А Дс единственная форма собственно Тематических отношений. Тут только много резать, отсекать лишнее, что не всем по нраву…


Scunsss написал:
Определений много, но хотелось бы услышать, о чём идёт речь конкретно в этом треде - когда заявляют, что субкультуры БДСМ нет.

Почему нет, я писал в предыдущем посте. Захотите прочитать прочитаете, не захотите, ну тогда это не мои проблемы.
По тому эмоциональному накалу с которым написаны ваши два поста у меня сложилось впечатление, что моё высказывание вас глубоко затронуло. Увы, художника может обидеть каждый, только здесь немного другой случай.
Для меня, то, что БДСМ не образует отдельной субкультуры означает, что как БДСМ, так и Тема являются частью основной, большой Культуры. И хоть это создаёт некоторые сложности, но это замечательно. Выделять или противопоставлять БДСМ всему остальному обществу ради моего личного удобства я считаю несколько эгоистичным.

Scunsss написал:
Хотелось бы сравнить - а кто (что) тогда составляет субкультуру? Эму? Футбольные фанаты? Самодеятельные барды?

Эму, это такие страусы? Сколько я знаю, страусов иногда выращивают и в России.
Шутка конечно. Если серьёзно, то например футбольные фанаты не образуют субкультуру, но образуют фандом. что собственно следует из названия.


Scunsss написал:
Почитал в сети про Отаку.
Вы считаете субкультурой некое количество людей, увлечённых японскими анимашками?
А Вы сможете отличить их в толпе от остальных? smile.gif

Вот Отаку именно субкультура. Увлечённые аниме это анимешники, они могут и не быть Отаку, а могут быть. Отаку более глобальное явление это и музыка, и одежда и свой язык, и предметы быта и книги и журналы. Довольно большая общность людей, которая старается жить в Японии, какой она выглядит в японских комиксах и мультиках.
У меня нижняя Отаку, приходиться разбираться и не в такой ереси, не то, что Отаку в толпе узнавать.

Scunsss написал:
Если все группировки по интересам называть субкультурами - то их много. Делятся на демонстративно-агрессивные и "скрытые".

Вот в том и дело, что помимо субкультур бывают хобби и фандомы.

Scunsss написал:
Если бы панки не красились в дикие цвета, не одевались соответственно и не демонстрировали всем вокруг, какие они особенные - Вы бы про них могли почти ничего не знать.
Собирались бы себе тихонько в закрытых клубах, слушали свою музыку, общались по интересам... Всё тихо-мирно...

Если учесть, что сам чуток в этой жизни панковал, то это вряд ли. А с учётом того, что панк это в первую очередь стиль одежды, затем философия и лишь затем музыка, то тем более.

Scunsss написал:
Если БДСМеры не ведут себя вызывающе-демонстративно - то они не субкультура?

Если они вполне в рамках магистральной, большой культуры, то Да.
Впрочем, это не значит, что где то ещё BDSM не является субкультурой.

Scunsss написал:
А чего это я зацепился за субкультуру? Аааа... ну да...
Тут было высказано мнение, что вне Интернета никакого БДСМ-сообщества не существует - что вводит меня в замешательство. Получается, что те люди, с которыми я знаком лично, периодически встречаюсь, общаюсь и т.п. - виртуальны? Их не существует? Это всё Матрица?
Интернет лишь способ коммуникации, не более. Для меня, во всяком случае.

Не совсем верный вывод. Так как возникла необходимость, уточню. Это означает, что всё происходящее в руТеме, как на форумах в виртуальности, так и в реальности подчиняется не правилам и закономерностям известным для реальных сообществ, а правилам и закономерностям для Интернет форумов, чатов и конференций.
Понимание и приятие этого позволяет более точно проанализировать происходящее и более точно предсказать развитие событий. Иногда чтобы начать строить Изумрудный город необходимо снять зелёные очки.

Scunsss написал:
Не можете выделить в толпе Ру-тематика? Это всего лишь от неразвитости и некоей "подпольности" явления. Однако многие носят трискель на шее, брелоках и т.п., есть и другие отличительные признаки.
Их мало, их не выставляют на всеобщее обозрение - но они есть.

Я могу выделить человека, но, несмотря на наличие всех внешних признаков, он может не быть Тематиком, а рядом может быть человек, не имеющий никаких внешних признаков Тематичности, но всё же Тематик.
Отличительные признаки нужны, если есть необходимость выделять, делить на своих и чужих, а Тема слишком открыта, слишком в контексте Большой Культуры.
Scunsss
19 апреля 2010, 23:12
Честно говоря, не очень понимаю, откуда возникло это ответвление дискуссии про субкультуру...
Есть субкультура, нет субкультуры - какая разница? Есть люди, состоящие в ДС-отношениях, есть какие-то применяемые правила и нормы. Есть, наконец, заявленная ТС в заголовке передача прав.

Кстати, сама идея выработки неких единых Правил-норм для ДС мне категорически не нравится. Хотя бы потому, что если мне вдруг приспичит вступить с кем-либо в неравноправные отношения, то мне будут до лампочки чьи-то там правила.
Будут они по этим правилам считаться ДС или не будут - главное, чтобы мне в них было комфортно.
countess_m
19 апреля 2010, 23:40

Scunsss написал:
Есть субкультура, нет субкультуры - какая разница?

Вероятно, причисление себя к субкультуре как то по-особому возбуждает. smile.gif
AlekZander
20 апреля 2010, 01:33

Scunsss написал:
Есть субкультура, нет субкультуры - какая разница? Есть люди, состоящие в ДС-отношениях, есть какие-то применяемые правила и нормы. Есть, наконец, заявленная ТС в заголовке передача прав.

Кстати, сама идея выработки неких единых Правил-норм для ДС мне категорически не нравится.

О.
Вот потому-то БДСМ и субкультура, что нет никаких единых правил и быть не может. Есть традиции, есть какие-то общепринятые взгляды, но не более того. И никакого ЦК БДСМ нет и быть не может. Нет никакого центрального органа регламентации и стандартов. И быть не может. Потому, что нафиг он вообще кому нужен.
Scunsss
20 апреля 2010, 02:55

countess_m написала: Вероятно, причисление себя к субкультуре как то по-особому возбуждает. smile.gif

Подростков - да. А тут вроде бы взрослые, состоявшиеся люди...
Онако
20 апреля 2010, 10:13
Оригинально. При всём моём отношении, это то с чего.
AlekZander, с чего вывод о наличии на постСоветском пространстве субкультуры БДСМ делается на основании вот этого вашего:

AlekZander написал:
...нет никаких единых правил и быть не может. Есть традиции, есть какие-то общепринятые взгляды, но не более того. И никакого ЦК БДСМ нет и быть не может. Нет никакого центрального органа регламентации и стандартов. И быть не может. Потому, что нафиг он вообще кому нужен.

Слишком хорошо к вам отношусь и не хочется думать что дело вот в этом.

Scunsss написал:
Подростков - да. А тут вроде бы взрослые, состоявшиеся люди...

А чем концептуально подросток отличается. Вопрос только в цене игрушек и уровне амбиций.
Взрослому человеку важна реальность, статусность и социальная значимость того, что он делает.
И всё, что воспринимается как умаление реальности, статусности и социальной значимости того, что он делает человек воспринимает негативно.
До стадии логического анализа всё просто не доходит.
Харон
20 апреля 2010, 12:06

Онако написал: Харон, явление есть, оно объективное и его не надо придумывать, его даже описывать не надо, оно описано. Надо только перевести его. Сформулировать тоже самое, но на русском или украинском.
Это конечно моё личное мнение, но зачем создавать дополнительные препятствия для интеграции РуТемы в Тему общемировую.

Перевод невозможен, поскольку невозможен в принципе.
Речь идёт о терминах и категориях, соответствующих сложившимся особенностям российского и украинского реального БДСМ.
Или вы полагаете, что "здесь всё плохо, а там, на Западе - всё прекрасно" ? - Несерьёзно.


Всё ещё забавней благодаря принципам SSC. Совершить преступление и остаться в рамках принципов SSC просто не получится, в их трактовке как БРД они полностью интегрируют Тему в общество.

Совершенно правильно. Вот только вся проблема в этой самой общепризнанной трактовке БРД - в частности, сформулированной в попытках описания и определения критериев и правил Д/с-а.
Путь поиска согласия по этим вопросам, как видится, очень нелёгкий. Но этот путь необходим, а трудное - не есть невозможное.

А так, вопрос интересный, сам им занимаюсь с разных позиций ещё со студенческой скамьи, но прямого отношения к Теме не имеет и нормально обсуждать его возможно, скорее, на юридическом форуме, а не на Тематическом. Вести беседу здесь, не вижу смысла, слишком много флуда и флейма от неспециалистов будет.

Да, видимо и к сожалению, ещё не пришло время для юридических тонкостей в БДСМ... Пока - эпоха попыток понять друг друга и осмысления реалий...
Харон
20 апреля 2010, 12:22

Scunsss написал: ...Кстати, сама идея выработки неких единых Правил-норм для ДС мне категорически не нравится. Хотя бы потому, что если мне вдруг приспичит вступить с кем-либо в неравноправные отношения, то мне будут до лампочки чьи-то там правила.
Будут они по этим правилам считаться ДС или не будут - главное, чтобы мне в них было комфортно.

Все хорошие или функциональные правила / например, Правила дорожного движения / - не узда комфортности, а необходимость её же существования.
Согласитесь, если я "переманю на более комфортные условия" вашего сабмиссива и скажу при этом, что мне до лампочки чьи-то правила, поскольку сабмиссив выразил свою волю и это главное, - вам такая позиция не будет приятной, нет ?
Беспорядок - он везде беспорядок: и в квартире, и в толкованиях категорий Д/с-а. Ничего хорошего в нём нет.
AlekZander
20 апреля 2010, 12:48

Онако написал: Оригинально. При всём моём отношении, это то с чего.
AlekZander, с чего вывод о наличии на постСоветском пространстве субкультуры БДСМ делается на основании вот этого

А очень просто:
имеем самоорганизующееся сообщество, объединённое некоей общей идеей, или совокупностью идей.
Если самоорганизация регулируется явно установленными кем-либо правилами и регламентами, такое сообщество является организацией; если самоорганизация регулируется принятыми традициями и взглядами, такое сообщество является культурой, или субкультурой в зависимости от того, является оно большинством, или нет.
Всё.
Mistress New
20 апреля 2010, 13:37

Харон написал: Согласитесь, если я "переманю на более комфортные условия" вашего сабмиссива и скажу при этом, что мне до лампочки чьи-то правила, поскольку сабмиссив выразил свою волю и это главное, - вам такая позиция не будет приятной, нет ?
Беспорядок - он везде беспорядок: и в квартире, и в толкованиях категорий Д/с-а. Ничего хорошего в нём нет.

А правила в подобной ситуации не помогут.
Это происходило, происходит и будет происходить, вне зависимости от правил.
Так что если кто-то захочет переманить, а кто-то переманиться, то никакие правила и законы их не остановят, имхо.
Онако
20 апреля 2010, 15:26

Харон написал:
Перевод невозможен, поскольку невозможен в принципе.
Речь идёт о терминах и категориях, соответствующих сложившимся особенностям российского и украинского реального БДСМ.

А всё довольно просто.
Часть терминов совершенно ничто не мешает перевести.
А те термины, которые перевести напрямую нельзя, вполне можно перевести по контексту. В итоге получается иноязычный термин в его трактовке учитывающей как общие тенденции, так и Российскую (Украинскую) специфику.

Харон написал:
Или вы полагаете, что "здесь всё плохо, а там, на Западе - всё прекрасно" ? - Несерьёзно...

Такие вещи как политическая ситуация, её стабильность, средний уровень жизни в разных странах различаются и порой довольно сильно. Тут нет ничего критичного, но мы то не об этом.
Для меня вопрос в едином культурном и терминологическом пространстве учитывающей специфику каждой из стран.
В то же время, если говорить о практической стороне дела уровне ряда специалистов, качестве девайсов тут у Российских и Украинских изготовителей многим есть чему поучиться.
Но вот если говорить о развитии методики, о теоретической работе, книгах, журналах, видеоматериалах, и их доступности на русском и украинском языке, то этого нет.
А такие материалы задают стандарт. Покажите человеку качественный девайс, и кто захочет хуже.
Покажите качественный бондаж и публично делать хуже уже неприлично, покажите качественную работу девайсом и уже постыдно показывать более низкий уровень.


AlekZander написал:
А очень просто: имеем самоорганизующееся сообщество, объединённое некоей общей идеей, или совокупностью идей.

Что именно имеем вопрос отдельный, об этом чуть ниже, сейчас несколько о другом. Общая площадка несомненно есть. Люди тоже. Но вот на этом и всё. Есть толпа, тусовка с очень разными людьми, но вот той самой общей организующей идеи, критерия отделяющего их от нас нет. Хорошо это или плохо, но вот отсутствует то, что делает из толпы общество.

AlekZander написал:
Если самоорганизация регулируется явно установленными кем-либо правилами и регламентами, такое сообщество является организацией; если самоорганизация регулируется принятыми традициями и взглядами, такое сообщество является культурой, или субкультурой в зависимости от того, является оно большинством, или нет. Всё.

Так, чтобы было понятней, культура это способ производства, ответ на вопрос как именно.
Организация или нет, это уровень системности.
Далее, между культурой и субкультурой есть целый ряд переходных градаций по степени отграниченности от большинства, при полной отграниченности мы будем иметь уже контркультуру, но это уже другая история и не наш случай.
Для наглядности возьмем вот такой пример. Можно носить награды, а можно планки от них (ну, у кого есть награды), тут кому как нравится, можно вообще награды не носить. И некое объединение людей, которые носят именно награды или не носят награды вполне возможно. Но вот все категории, вне зависимости от того, есть у них награды или нет, и как они их носят вполне в рамках культуры.
А вот предположим, люди, которые носят награды на пижаме. Они уже достаточно отличаются от основной магистральной линии и могут образовывать нечто вплоть до субкультуры и даже контркультуры, это исключительно вопрос развития явления.
Так вот, Тематики это не тот случай, когда награды носят на пижаме.
Хорошо это или плохо.
Для тех, кто хочет почувствовать свою значимость, заработать деньги и иметь какие то дополнительные дивиденды это плохо.
Для остальных, пусть каждый решает сам.
Zander, пожалуйста задумайтесь и скажите, а почему, несмотря на наличие некоторого количества небедных Тематиков нет книг, журналов, видеоматериалов, доступных на русском языке и в большом количестве. И почему, когда пытаются делать, размах большой и не получается.
AlekZander
20 апреля 2010, 17:03

Онако написал:
Общая площадка несомненно есть. Люди тоже. Но вот на этом и всё. Есть толпа, тусовка с очень разными людьми, но вот той самой общей организующей идеи, критерия отделяющего их от нас нет. Хорошо это или плохо, но вот отсутствует то, что делает из толпы общество.

Не очень понял. Кого "их" от кого "нас" должна отделять идея и почему её вдруг нет?
Идея очень даже есть и даже две: садомазохизм и SSC. То есть, "мы" во-первых, не падаем в обмороки от того, что можем делать друг с другом "плохие вещи" и что нам это нравится, и, во-вторых, "мы" убеждены, что эти "плохие вещи" допустимы тогда, когда от них никому не делается плохо. Вот это в сумме и есть центральная идея, объединяющий признак.

Дальше там не понял совсем ничего.


Онако написал:
Zander, пожалуйста задумайтесь и скажите, а почему, несмотря на наличие некоторого количества небедных Тематиков нет книг, журналов, видеоматериалов, доступных на русском языке и в большом количестве. И почему, когда пытаются делать, размах большой и не получается.

А вот тут и думать нечего: всего этого нет ровно по той же причине, по которой нет, к примеру, качественного конкурентоспособного порно на русском языке. Эта причина - отсутствие секс-индустрии. Не специфически-бздемной, а вообще. Это не мы не имеем качественной продукции в достаточном количестве. Это ваниль её не имеет. А мы - с ними за компанию.

А так-то у нас, между прочим, этого добра хоть залейся ровно в том количестве и качестве, какое востребовано субкультурой.
1. Мы имеем большое количество художественной литературы: посмотрите сколько дрочильных рассказок и скверных стихов о Счастье Рабства понаписано в интернетах.
2. Мы имеем богатый слой визуального творчества: фотографии "я и какая-то голая баба в ошейнике", "чья-то жопа в синяках и просечках", "а вот какое дилдо я вчера засунула в рабёныша", etc.
3. Мы имеем обширную популярную, интеллектуальную и обучающую литературу: "Приёмы Унижения Рабыни", "Как Правильно Понимать БДСМ", "Чем Шибари Отличается От Кинбаку", etc.
4. Мы имеем бурную общественную жизнь: собраться и нажраться в МВ; собраться и ощутить себя сопричастными на балах; собраться где угодно и показать что мы умеем делать жопу в синяках и просечках не хуже других, etc.

То есть, атрибуты оригинальной культуры мы, в сообществе, здесь, внутри, очень даже имеем и преизрядно. Такие, на какие есть массовый спрос "в среднем по больнице".
А то, что все эти культурные артефакты совершенно никому не интересны за пределами сообщества и, как следствие, неконвертируемы и предельно дёшевы - н-ну...
Капитан
20 апреля 2010, 20:20

Онако написал: А чем концептуально подросток отличается. Вопрос только в цене игрушек и уровне амбиций.
Взрослому человеку важна реальность, статусность и социальная значимость того, что он делает.
И всё, что воспринимается как умаление реальности, статусности и социальной значимости того, что он делает человек воспринимает негативно.
До стадии логического анализа всё просто не доходит.

100% согласен. Именно по этой причине все мои поптыки объяснить почему БДСМ - игра, почему Д/с - сам по себе не отношения и тоже лишь игра, наложенная на отношения ванильные, и почему вся тема - всего лишь девиантная форма удовлетворения наших сексуальных потребностей - вызывают такой бурный и агрессивный протест.
piggy
20 апреля 2010, 21:07

Онако написал: В тоже время лично меня термин Erotic Power Exchange вполне устраивает и без перевода на русский.

Неужели вы не видите, что это же вообще не термин? smile.gif Это эпитет. Хороший, годный эпитет, емкий, красивый. Но слишком метафоричный, чтобы быть термином даже в отдаленном приближении.

И, чтобы второй раз не вставать, о субкультуре. Она есть просто потому что есть свой, специфический язык и, шире, меметические комплексы. Язык, который, заметьте, очень важен для всех, отсюда и бесконечные ломания копий. Остальное все на фоне языка - малозначимые цацки.
piggy
20 апреля 2010, 21:54
Харон, я собиралась написать насчет лишних букв вашем определении - закрываю долг. Для простоты я сразу исключила из квоты сюжет с несколькими сабмиссивами, по поводу которого мы уже, вроде, договорились.

А дальше разбираю определение дважды. Первый раз - на предмет лишних слов. Они выделены в квоте болдом и пронумерованы для удобства комментирования.

Харон написал: Д/с - это (1) неотъемлемая составная часть субкультуры БДСМ, (2) согласованное, добровольное, разумное, безопасное, императивное и (2) осознанное партнёрами как таковое партнёрство Доминанта и сабмиссива, обязательными условиями которого являются передача Доминанту сабмиссивом правомочий решать за него в (3) пределах начальной и могущей по необходимости изменяться партнёрами предварительной договорённости, - (4) различные вопросы ванильной и БДСМ-ной жизни и должных поступков сабмиссива, проведения с ним БДСМ-практик, а также правомочия Доминанта навязывать сабмиссиву  свою волю (реализовывать власть) во всех заранее согласованных партнёрами случаях и ситуациях, - что соответствует возложению на Доминанта ответственности за инициированные или разрешённые им поступки его сабмиссива. Данное партнёрство предполагается постоянным и приоритетным перед любыми иными ванильными обязательствами сторон, если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров. Никто не может никаким способом вмешиваться в такое партнёрство с момента, когда о нём стало или должно было стать известно, на протяжении всего времени его существования. 

1. Как только мы сослались на БДСМ, уже из расшифровки БДСМ следует, что неотъемлемая.
2. SSC тоже следует из ссылки на БДСМ.
3. Можно короче: "в пределах переданных прав / полномочий / правомочий".
4. Просто лишнее. Какие права (или называйте как хотите) сабмиссив передал, то Доминант и решает.

Теперь дубль два, уже с замечаниями. Система маркировки текста такая же, нумерацию продолжаю сквозную для удобства ответов.

Д/с - это неотъемлемая составная часть субкультуры БДСМ, согласованное, добровольное, разумное, безопасное, (5) императивное и осознанное партнёрами как таковое партнёрство Доминанта и сабмиссива, обязательными условиями которого являются передача Доминанту сабмиссивом правомочий решать за него в пределах начальной и могущей по необходимости изменяться партнёрами предварительной договорённости, - различные вопросы ванильной и БДСМ-ной жизни и должных поступков сабмиссива, проведения с ним БДСМ-практик, а также правомочия Доминанта навязывать сабмиссиву  свою волю (реализовывать власть) во всех заранее согласованных партнёрами случаях и ситуациях, - что соответствует возложению на Доминанта ответственности за (6) инициированные или разрешённые им поступки его сабмиссива. (7) Данное партнёрство предполагается постоянным и приоритетным перед любыми иными ванильными обязательствами сторон, если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров. (8) Никто не может никаким способом вмешиваться в такое партнёрство с момента, когда о нём стало или должно было стать известно, на протяжении всего времени его существования.

5. Что это значит?
6. А как насчет ответственности за состояние сабмиссива, за его благополучие?
7. Не буду углубляться, об этом здесь и без меня уже много написали.
8. Мы не можем включать в определение третьих лиц, потому что чихать они на наши определения хотели. Кроме того, уже в порядке буквоедства, существуют странные формы Д/с, типа наставничества, опекунства, клубного Д/с и т.п. Я в них плохо разбираюсь, но, насколько могу судить, там может быть несоответствие с этой формулировкой.
MustOrDont
21 апреля 2010, 02:26
Э-э... господа, я, может, опять скажу какую-нибудь глупость, но надеюсь мне как новичку это будет простительно. wink.gif Так вот насколько хватает моего скромного серого мозга, "Power Exchange" это вроде как "обмене энергией", вероятно в некоем эзотерически-экстрасенсорном плане, нежели "передача прав". Ну, по крайне мере, когда я читал литературу в 1998г, когда переводов на русский не было, я это тогда понял так. Или же что?...
ЗЫ На предсказуемый иронический вопрос отвечу заранее: Темой интересуюсь давно, но поверхностно. Собственно для меня это - 100% вид развлечения. При всем уважении к Великим Мастерам. biggrin.gif 3d.gif
countess_m
21 апреля 2010, 03:04

MustOrDont написал: Power

Словари то были в 1998 году. smile.gif
MustOrDont
21 апреля 2010, 03:09
Такие простые слова я таки и в 1988г знал, поверьте мадам, и бэз словаря. biggrin.gif Так что как раз таки по словарю, перебирая контекстно-совместные варианты слов, получается нумер раз "обмен энергией" нумер два "обмен властью", что уже менее логично.
А "права", если что это rights!

ЗЫ Кстати, мадам, вы таки заметили странное дело: и в русском и в английском геометрическое направление направо и социальное понятия права выражаются тем же словом, будучи меж тем явными омонимами. Вот кто у кого передрал?... То же самое со словом "играть" в отношении как игры(например в Тему wink.gif ), так и воспроизведения звука/видео.
Мук!
21 апреля 2010, 07:44

MustOrDont написал: насколько хватает моего скромного серого мозга, "Power Exchange" это вроде как "обмене энергией", вероятно в некоем эзотерически-экстрасенсорном плане

БДСМ - это сексуальная девиация, а не эзотерическо-экстрасенсорная.
Эзотерики тут сидели в другой палате теме.
piggy
21 апреля 2010, 09:54

MustOrDont написал: Так вот насколько хватает моего скромного серого мозга, "Power Exchange" это вроде как "обмене энергией", вероятно в некоем эзотерически-экстрасенсорном плане, нежели "передача прав".


Так что как раз таки по словарю, перебирая контекстно-совместные варианты слов, получается нумер раз "обмен энергией" нумер два "обмен властью", что уже менее логично.

*страшно обрадовалась*
Именно! "Обмен энергиями" может иметь смысл только, ну, может, не в эзотерически-экстрасенсорном, но явно в эвфемистическом плане!
Потому и не годится как определение.
MustOrDont
21 апреля 2010, 15:19
Ну а тогда что? Тем более что xchange это именно что ОБМЕН, а ни как не передача. Хотя в то же время с обмена начался хома сапиенц как вид. Непосредственные дикие предки ни чем друг с дружкой не менялись, а просто отбирали что вздумается у тех что послабее из своих в т.ч. 3d.gif Д/с , как и иные девиации, может иметь и эволюционно-регрессионные корни, конечно, да. Но сказано же явно - обмен! А не безвозмездный отъем (а если и отдача - все равно).
Харон
21 апреля 2010, 16:22

piggy написала: Харон, я собиралась написать насчет лишних букв вашем определении - закрываю долг...

Спасибо, вы это сделали великолепно, я хотел именно такого обсуждения.
Всё, что вы здесь написали, мне непременно нужно обдумать и учесть; как только я сделаю это, - предложу вниманию форумчан уточнённое определение Д/с-а с комментариями по вашим рассуждениям.

Искренне надеюсь на ваше дальнейшее внимание к вопросам теории и практики, на ваши желание и возможность продолжать такое общение.
Харон
21 апреля 2010, 16:32

Mistress New написала:
А правила в подобной ситуации не помогут.
Это происходило, происходит и будет происходить, вне зависимости от правил.
Так что если кто-то захочет переманить, а кто-то переманиться, то никакие правила и законы их не остановят, имхо.

ДТП тоже происходят ежедневно и ежеминутно, а виновные в них люди являются нарушителями и преступниками - в зависимости от тяжести нарушения - со всеми негативными для них последствиями со стороны общества и государства, и самое распространённое из наказаний - лишение водительских прав на определённый срок.

В том-то и дело, что пока нет общепризнанных правил Д/с-а, а есть споры по переводным терминам и некие разночтимые традиции, - возможны какие угодно "нарушения" без реакции со стороны Сообщества / которое, вроде бы, таки существует, по мнению большинства участников ветки smile4.gif /.
Mistress New
21 апреля 2010, 16:42

Харон написал:
ДТП тоже происходят ежедневно и ежеминутно, а виновные в них люди являются нарушителями и преступниками - в зависимости от тяжести нарушения - со всеми негативными для них последствиями со стороны общества и государства, и самое распространённое из наказаний - лишение водительских прав на определённый срок.

В том-то и дело, что пока нет общепризнанных правил Д/с-а, а есть споры по переводным терминам и некие разночтимые традиции, - возможны какие угодно "нарушения" без реакции со стороны Сообщества / которое, вроде бы, таки существует, по мнению большинства участников ветки  smile4.gif /.

Все-таки, имхо это несравнимо.
Потому как в первом случае государство обличено властью наказывать, а вот во втором - сообщество никогда не будет такой власти иметь.А реагировать оно, конечно, может сколько угодно, так оно и сейчас прекрасно реагирует.
Itholda
21 апреля 2010, 16:44
smile.gif
Онако
21 апреля 2010, 19:38

AlekZander написал:
Не очень понял. Кого "их" от кого "нас" должна отделять идея и почему её вдруг нет?
Идея очень даже есть и даже две: садомазохизм и SSC. То есть, "мы" во-первых, не падаем в обмороки от того, что можем делать друг с другом "плохие вещи" и что нам это нравится, и, во-вторых, "мы" убеждены, что эти "плохие вещи" допустимы тогда, когда от них никому не делается плохо. Вот это в сумме и есть центральная идея, объединяющий признак.

Садомазохизм, если мы конечно о консенсуальном садомазохизме, а не о том с которым к врачам это не то, на чём можно построить субкультуру. Это как общество людей занимающихся сексом со своей женой, возможно, но не имеет никакого смысла.
А SSC это сугубо внешний критерий оценки внутренних процессов. Безумно ёмкий критерий, только вот из него как из идеи свободы равенства и братства можно устроить что угодно, вплоть до массового гильотинирования.

AlekZander написал:
То есть, "мы" во-первых, не падаем в обмороки от того, что можем делать друг с другом "плохие вещи" и что нам это нравится, и, во-вторых, "мы" убеждены, что эти "плохие вещи" допустимы тогда, когда от них никому не делается плохо. Вот это в сумме и есть центральная идея, объединяющий признак.

Под этой центральной идеей подпишется и хирург и педагог и военный и юрист. Это слишком общекультурно.

AlekZander написал:
Дальше там не понял совсем ничего.

Я знавал одного хорошего человека, который точно так же читал научные тексты.
Если ничего не понял, значит это, для понимания сути не имеет особого значения.

AlekZander написал:
А вот тут и думать нечего: всего этого нет ровно по той же причине, по которой нет, к примеру, качественного конкурентоспособного порно на русском языке. Эта причина - отсутствие секс-индустрии. Не специфически-бздемной, а вообще. Это не мы не имеем качественной продукции в достаточном количестве. Это ваниль её не имеет. А мы - с ними за компанию.

Собственно Вы подтверждаете то, что я писал, БДСМ не субкультура, а просто другой способ действий в рамках большой культуры болеющее ровно теми же болезнями, как и вся остальная культура, всё остальное общество.
А вот для субкультуры, тем более не ограниченной национальными рамками это было бы иначе.

AlekZander написал:
А так-то у нас, между прочим, этого добра хоть залейся ровно в том количестве и качестве, какое востребовано субкультурой.
3. Мы имеем обширную популярную, интеллектуальную и обучающую литературу: "Приёмы Унижения Рабыни", "Как Правильно Понимать БДСМ", "Чем Шибари Отличается От Кинбаку", etc.
4. Мы имеем бурную общественную жизнь: собраться и нажраться в МВ; собраться и ощутить себя сопричастными на балах; собраться где угодно и показать что мы умеем делать жопу в синяках и просечках не хуже других, etc.

Zander, вот так, если честно, далось вам это слово субкультура.
Но вашу иронию я оценил, назвать интеллектуальной и обучающей литературой такие статьи как "Приёмы Унижения Рабыни", "Как Правильно Понимать БДСМ", "Чем Шибари Отличается От Кинбаку", смешно.

AlekZander написал:
То есть, атрибуты оригинальной культуры мы, в сообществе, здесь, внутри, очень даже имеем и преизрядно. Такие, на какие есть массовый спрос "в среднем по больнице".
А то, что все эти культурные артефакты совершенно никому не интересны за пределами сообщества и, как следствие, неконвертируемы и предельно дёшевы - н-ну...

А тут никакой разницы.
Я не смотрю телевизор, но иногда смотрю по наводке знакомых и друзей записи передач в Интернете. Это часть более глобальной проблемы общества. Только от шильдика Мерседес девятка мокрый асфальт не перестанет быть девяткой мокрый асфальт.

piggy написала:
Неужели вы не видите, что это же вообще не термин? smile.gif Это эпитет. Хороший, годный эпитет, емкий, красивый. Но слишком метафоричный, чтобы быть термином даже в отдаленном приближении.

piggy, вижу. Как и вижу, к чему приводит неправильное понимание того, что такое Erotic Power Exchange, непонимание того, как это может означать то же самое, что и БДДсСМ и при чём здесь ДС как отношения.
То садизм и мазохизм выпадают из БДСМ так как там передачи прав нет, то Дс превращается в супермонстра, то доходят до того что Power Exchange – это обмен властью.

piggy написала:
И, чтобы второй раз не вставать, о субкультуре. Она есть просто, потому что есть свой, специфический язык и, шире, меметические комплексы. Язык, который, заметьте, очень важен для всех, отсюда и бесконечные ломания копий. Остальное все на фоне языка - малозначимые цацки.

Наличие отдельного специфического языка не является абсолютным и достаточным признаком, по которому мы можем говорить о субкультуре. Тем более, что тот словарь который периодически пытаются выдать за язык не является органическим порождением именно данной среды.
Именно отсюда и споры, так как словарь, терминологическое поле не является родным.
Мук!
21 апреля 2010, 20:13

Онако написал: ...то доходят до того что Power Exchange – это обмен властью

А чем вам это не нравится, я не пойму? Вас же властью меняться никто не заставляет? А другим это вполне нравится. smile.gif
Онако
21 апреля 2010, 20:17
Мук! , когда со мной пытаются обменяться тем, чем не обладают и чем обменяться нельзя, то я начинаю подозревать, что это какая то афёра, и как игрок в покер ощущаю некий подвох.
Мук!
21 апреля 2010, 20:48

Онако написал: обменяться тем, чем не обладают и чем обменяться нельзя

Ой. То есть, вот приходит к вам юная дева и шепчет: "Онако, я отдаю тебе всю свою власть над собственным телом и желаниями. Делай со мной всё, что хочешь, мне это будет только в радость!" А вы ей в ответ: "Да ну тебя! Тут явно какой-то подвох..." Так? smile.gif
Онако
21 апреля 2010, 21:47
Да, а что в этом удивительного.
Такие девочки, как и мальчики готовые на всё это зачастую обман или манипуляция.
Хорошо если они говорят глупости по незнанию, тут ещё можно что-то пояснить.
А если это манипуляция, то тут только послать.
Даже вопрос какие одеть ботинки, это большая ответственность.
Причём как для того кто принимает решение, так и для того кто доверяет принять решение другому.
Хотя тут вопрос простой. Сомневаешься не делай, делаешь не сомневайся, никто никого не заставляет.
Мук!
21 апреля 2010, 22:09
Онако, а если это не манипуляция, а от чистого сердца? Вы не допускаете такого удивительного варианта развития событий? smile.gif
Онако
21 апреля 2010, 22:57
Мук! А это проверяется на раз.
И чего то при проверке граница быстро обнаруживается.
Тут как в анекдоте про работодателя и работника который может выпить четверть ведра.
Пьёт, но меру знает.
Тут тоже самое.
Такая всёготовость это или незнание меры по причине неопытности, или та самая манипуляция.
Потребности и фантазии границ не имеют, а вот реальность и возможности граничны, даже у самого сильного или самого богатого человека, и вот это уже без вариантов.
Мук!
21 апреля 2010, 23:09
Онако, не отвлекайтесь. Я не про проверки. И не про границы. Я про власть. Власть над собой передать можно, или нет? smile.gif
Онако
21 апреля 2010, 23:20
Мук! , а вы можете остановить своё сердце, изменить своё вчера или предусмотреть завтра?
Власть над человеком передать нельзя.
Так как сам человек практически не владеет собой.
Да и как технически передать способность управлять фантазией других лиц?
Мук!
21 апреля 2010, 23:41
Онако, первое - совсем просто, второе - нет, третье - отчасти. И что? Тут речь не про прошлое, и не про будущее, а про настоящее.
А в настоящем вот это: "Так как сам человек практически не владеет собой" - неверно для находящихся в здравом рассудке людей.

Онако написал: Да и как технически передать способность управлять фантазией других лиц?

А это я вообще не уяснил, к чему про чужую фантазию было, учитывая, что речь, напомню, про власть. smile.gif
Scunsss
22 апреля 2010, 00:31

Капитан написал: Именно по этой причине все мои поптыки объяснить почему БДСМ - игра, почему Д/с - сам по себе не отношения и тоже лишь игра, наложенная на отношения ванильные......

Я вот тоже в принципе того же мнения. ДС - игра.
Но вот такая неувязка... А что тогда НЕ ИГРА? Оглянитесь вокруг и укажите мне - вот_это не игра. Я оглянулся и не увидел.
Кругом одна игра, только правила разные, и количество участников.
Самый настоящий, ванильный, зарегистрированный брак - разве не игра?
Вся современная юриспруденция - не игра?
Хоть что-нибудь вокруг - не игра?

Люди договорились, что в этой области действуют вот такие правила - и играют. Прекрасно понимая, что многие правила бредовы, несправедливы, оторваны от реальности... да просто глупы и смешны. Но тем не менее продолжают играть.

Харон написал: В том-то и дело, что пока нет общепризнанных правил Д/с-а, а есть споры по переводным терминам и некие разночтимые традиции, - возможны какие угодно "нарушения" без реакции со стороны Сообщества / которое, вроде бы, таки существует, по мнению большинства участников ветки smile4.gif /.

Ага, "образ врага" найден!
Это Харон!
Именно он хочет запихнуть мои (возможные в будущем) ДС-отношения в удобные ему рамки правил. И по этим правилам определять - ДС у меня или нет, и кошерный ли у меня ДС.
Баба Яга против!

шутка... smile.gif

А серьёзно - меня совершенно не греет мысль, что кто-то будет мне указывать, как именно мне строить отношения с нижней. Я вообще по характеру анархист-одиночка...
Scunsss
22 апреля 2010, 00:33

Онако написал: Власть над человеком передать нельзя.
Так как сам человек практически не владеет собой.

Это уже было - у Булгакова, в "М и М".
Перейдём к общей философии и основам мироздания? smile.gif
Харон
22 апреля 2010, 00:50

Mistress New написала:
Все-таки, имхо это несравнимо.
Потому как в первом случае государство обличено властью наказывать, а вот во втором - сообщество никогда не будет такой власти иметь...

Никогда не говори никогда...
Конкретное сообщество БДСМ-ров, принявшее для себя определённые правила, обладает реальной властью так или иначе наказывать нарушителей этих правил, вплоть до удаления нарушителя из данного сообщества. Это факт.
/ Примеров исключения людей из тех или иных сообществ в Москве, в Киеве и в Харькове, - достаточно, к сожалению, но эти факты как раз доказывают именно наличие власти сообщества наказывать своих нарушителей своих правил. /
О "чёрных списках" БДСМ-ров, не допущенных на московские Балы БДСМ, Ты знаешь лучше меня. Однако эти списки, насколько я знаю, существуют и в миниатюре показывают ошибочность Твоего тезиса. smile4.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»