Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Харон
22 апреля 2010, 01:18

Scunsss написал: ...Ага, "образ врага" найден!
Это Харон!
Именно он хочет запихнуть мои (возможные в будущем) ДС-отношения в удобные ему рамки правил. И по этим правилам определять - ДС у меня или нет, и кошерный ли у меня ДС.
Баба Яга против!
шутка... smile.gif
А серьёзно - меня совершенно не греет мысль, что кто-то будет мне указывать, как именно мне строить отношения с нижней. Я вообще по характеру анархист-одиночка...

Ваше (возможное в будущем) партнёрство в Д/с-е будет продуманным и счастливым. Я не сомневаюсь в этом и искренне желаю вам именно этого. И безусловно соглашусь с тем, что в этом случае никакие правила не нужны.
/ Но если вдруг, паче чаяния, неожиданно, ни с того ни с сего, у вас возникнут досадные непредвиденные и неразрешимые проблемы в таком партнёрстве - в таком случае милости прошу к дальнейшему обсуждению искомых правил Д/с-а... /
Scunsss
22 апреля 2010, 01:31

Харон написал: Примеров исключения людей из тех или иных сообществ в Москве, в Киеве и в Харькове, - достаточно, к сожалению, но эти факты как раз доказывают именно наличие власти сообщества наказывать своих нарушителей своих правил.

Мне кажется, Вы путаете сообщество в целом (или некоторые его составляющие ака тусовки) с с организаторами встреч - т.е. персоналиями.
Scunsss
22 апреля 2010, 01:37

Харон написал: в таком случае милости прошу к дальнейшему обсуждению искомых правил Д/с-а... /

Вот я почему-то не хочу никаких Незыблемых_Правил - даже созданных с моим участием. Уверен, что в любом случае какие-то из них будут мешать комфорту в нашей гипотетической паре.
Далее два варианта - или мы принимаем правила, испытывая при этом дискомфорт, или живём как нам нравится, но скрывая от сообщества свою "некошерность".
А всё тайное так или иначе становится явным...
Харон
22 апреля 2010, 01:44

Scunsss написал: Вот я почему-то не хочу никаких Незыблемых_Правил - даже созданных с моим участием. Уверен, что в любом случае какие-то из них будут мешать комфорту в нашей гипотетической паре.

Нет. Хорошие правила ещё нигде и никому не помешали хорошо жить. На то они и хорошие - примерно как описание ядовитых грибов, разумных и неразумных поступков в определённых ситуациях.

Харон
22 апреля 2010, 01:56

Scunsss написал:
Мне кажется, Вы путаете сообщество в целом (или некоторые его составляющие ака тусовки) с с организаторами встреч - т.е. персоналиями.

Я писал о тех или иных сообществах БДСМ, а не о Сообществе в целом.
О деятельности Сообщества БДСМ в целом говорить пока рано, - тем более, что многие вообще отрицают его наличие.
Харон
22 апреля 2010, 07:33

piggy написала: Харон...разбираю определение дважды. Первый раз - на предмет лишних слов. Они выделены в квоте болдом и пронумерованы для удобства комментирования.

Д/с - это (1) неотъемлемая составная часть субкультуры БДСМ, (2) согласованное, добровольное, разумное, безопасное, императивное и (2) осознанное партнёрами как таковое партнёрство Доминанта и сабмиссива, обязательными условиями которого являются передача Доминанту сабмиссивом правомочий решать за него в (3) пределах начальной и могущей по необходимости изменяться партнёрами предварительной договорённости, - (4) различные вопросы ванильной и БДСМ-ной жизни и должных поступков сабмиссива, проведения с ним БДСМ-практик, а также правомочия Доминанта навязывать сабмиссиву  свою волю (реализовывать власть) во всех заранее согласованных партнёрами случаях и ситуациях, - что соответствует возложению на Доминанта ответственности за инициированные или разрешённые им поступки его сабмиссива. Данное партнёрство предполагается постоянным и приоритетным перед любыми иными ванильными обязательствами сторон, если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров. Никто не может никаким способом вмешиваться в такое партнёрство с момента, когда о нём стало или должно было стать известно, на протяжении всего времени его существования.

1. Как только мы сослались на БДСМ, уже из расшифровки БДСМ следует, что неотъемлемая.
2. SSC тоже следует из ссылки на БДСМ.

Я включил эти определения именно затем, чтобы формулировка Д/с-а не нуждалась в ссылках на иные формулировки. Но, безусловно, если формулировка Д/с-а будет находиться в одном словарике или тексте с формулировкой БДСМ, - они лишние.

3. Можно короче: "в пределах переданных прав / полномочий / правомочий".

Думается, ещё точнее будет такая конструкция - "правомочия решать за него в согласованных пределах и в ситуациях".

4. Просто лишнее. Какие права (или называйте как хотите) сабмиссив передал, то Доминант и решает.

Тут речь идёт о сферах применения данного партнёрского соглашения. Указать такую сферу надо, поскольку без этого само соглашение будет неопределённым и разночтимым. Поэтому предлагаю конструкцию "в ситуациях, касающихся различных сфер деятельности партнёров".

...нумерацию продолжаю сквозную для удобства ответов.
5. Что это значит?
"Д/с - это неотъемлемая составная часть субкультуры БДСМ, согласованное, добровольное, разумное, безопасное, (5) императивное и осознанное партнёрами как таковое партнёрство Доминанта и сабмиссива, обязательными условиями которого являются передача Доминанту сабмиссивом правомочий решать за него в пределах начальной и могущей по необходимости изменяться партнёрами предварительной договорённости, - различные вопросы ванильной и БДСМ-ной жизни и должных поступков сабмиссива, проведения с ним БДСМ-практик, а также правомочия Доминанта навязывать сабмиссиву  свою волю (реализовывать власть) во всех заранее согласованных партнёрами случаях и ситуациях, - что соответствует возложению на Доминанта ответственности за (6) инициированные или разрешённые им поступки его сабмиссива. (7) Данное партнёрство предполагается постоянным и приоритетным перед любыми иными ванильными обязательствами сторон, если иное не предусмотрено договорённостью данных партнёров. (8) Никто не может никаким способом вмешиваться в такое партнёрство с момента, когда о нём стало или должно было стать известно, на протяжении всего времени его существования."

Императивность - свойство нормы права, диспозиция которой выражена в определенной, категоричной форме, устанавливающей правила, которые не могут быть изменены исполняющим их субъектом или по соглашению сторон соответствующих правоотношений.
Речь идёт о том, что принципы и правила, заложенные в формулировке, обязательны и пересматривать их нельзя.

6. А как насчет ответственности за состояние сабмиссива, за его благополучие?

Благополучие - перебор. Думаю, правильно - это ответственность за нормальное состояние сабмиссива, зависящее от соблюдения условий данного партнёрства.


7. Не буду углубляться, об этом здесь и без меня уже много написали.

Да, фраза скорее описательная, чем принципиально значимая.

8. Мы не можем включать в определение третьих лиц, потому что чихать они на наши определения хотели.

Не согласен с этим, но прекрасно понимаю, что включать "защиту" партнёрства в формулировку - преждевременно. Пока это, видимо, прерогатива определённого сообщества Д/с-ников, в отношении своих участников.

Кроме того, уже в порядке буквоедства, существуют странные формы Д/с, типа наставничества, опекунства, клубного Д/с и т.п. Я в них плохо разбираюсь, но, насколько могу судить, там может быть несоответствие с этой формулировкой.

Наставничества и опекунства в Д/с-е не существует, - по аналогии с тем, как вы верно рассуждали о гаремах. Наставник в Д/с-е (питерские предложили термин - Учитель) - это и есть Доминант, а само такое наставничество - Д/с с минимальным объёмом правомочий Дома в отношении саба-неофита.
Клубный Д/с, а точнее сказать - деятельность содружества Д/с-ников, - не только не посягает на изложенные принципы индивидуального партнёрства, но и стремится упорядочить и согласовать их. (Я в этом плане - в качестве "живого примера". smile4.gif )

В итоге на данный момент получается таким образом:

Д/с - это императивное и осознанное партнёрами как таковое партнёрство Доминанта и сабмиссива, условиями которого являются передача Доминанту сабмиссивом правомочий решать за него в согласованных пределах и в ситуациях, касающихся различных сфер деятельности партнёров,
вопросы жизни и должных поступков сабмиссива, проведения с ним БДСМ-практик, а также правомочия Доминанта навязывать сабмиссиву свою волю (реализовывать власть) , - что соответствует возложению на Доминанта ответственности за инициированные или разрешённые им поступки сабмиссива и за нормальное состояние сабмиссива, зависящее от соблюдения условий данного партнёрства.
AlekZander
22 апреля 2010, 12:17

Харон написал:
Речь идёт о том, что принципы и правила, заложенные в формулировке [определения Дс], обязательны и пересматривать их нельзя.

Почему нельзя? Иначе вы придёте и забодаете, что ли?
Мук!
22 апреля 2010, 12:48

Харон написал: ...решать за него в согласованных пределах

Это включает в себя

...ситуациях, касающихся различных сфер деятельности партнёров, вопросы жизни и должных поступков сабмиссива, проведения с ним БДСМ-практик...

Харон
22 апреля 2010, 13:46

AlekZander написал:
Почему нельзя? Иначе вы придёте и забодаете, что ли?

Не буду бодать одного из лучших бондажистов и фотохудожников России. Даже несмотря на его крайний волюнтаризм. smile4.gif

Нельзя - просто потому, что иначе это будет уже не Д/с. А будет - игровой эротический обмен властью, БД или какие-нибудь фетишные манипуляции, да и Бог знает что ещё.
Харон
22 апреля 2010, 13:55

Мук! написал: Это включает в себя...

Казалось бы, - ан нет. Потому что в конструкции речь идёт о том, каково содержание правомочий Доминанта и в каких сферах жизни они применяются. Без первого нет смысла вообще, а без второго - как раз тот случай возможности разночтений и злоупотреблений.
Поскольку не всегда и всё можно предусмотреть в соглашениях, - должно быть осознание того, что Доминант определяет и вмешивается в действия сабмиссива не всегда, везде и всюду, ежеминутно и ежечасно, - а в определённых перечисленных случаях и в определённых сферах жизни, так или иначе касающихся данного партнёрства.
Мук!
22 апреля 2010, 14:22

Харон написал:
должно быть осознание того, что Доминант определяет и вмешивается в действия сабмиссива не всегда, везде и всюду, ежеминутно и ежечасно, - а в определённых перечисленных случаях и в определённых сферах жизни, так или иначе касающихся данного партнёрства.

Кто где договорился - тот там и вмешивается. А вас это беспокоить не должно. Вы тут, чисто для справки, не блюститель порядка и морали чужих отношений. Так что в своих отношениях делайте что хотите, но если берётесь формулировать определения - делайте это, пожалуйста, без своих личных тараканов.
Харон
22 апреля 2010, 14:34

Мук! написал:
Кто где договорился - тот там и вмешивается. А вас это беспокоить не должно...

Оно и не беспокоит меня. Беспокоит исключительно тот факт, что не "кто где договорился, там и вмешивается" , не везде во вселенной и далеко не во всех аспектах психики и действий сабсиссива. Например, в личные отношения сабмиссива с его детьми, отцом которых Доминант не является, - вмешиваться нельзя, даже если сабмиссив будет желать этого. Или вы полагаете иначе ?
Мук!
22 апреля 2010, 14:43

Харон написал:
Например, в личные отношения сабмиссива с его детьми, отцом которых Доминант не является, - вмешиваться нельзя, даже если сабмиссив будет желать этого. Или вы полагаете иначе ?

Забавно слышать это от человека, рассказывавшего ранее про то, как он определял - рожать или не рожать девушке чужого ребёнка. biggrin.gif
Я же лично полагаю, что это всё сугубо индивидуально.
ReNata
22 апреля 2010, 15:03
А воз и ныне там.

Харон написал:
Не буду бодать одного из лучших бондажистов и фотохудожников России.  smile4.gif

О, нет! Во-первых, это неправда, Он отнюдь не лучший бондажист и фотохудожник, а всего лишь выдающийся, да и только! А еще Он отшельник, подвижник, но не святой! more.gif

Нельзя - просто потому, что иначе это будет уже не Д/с. А будет - игровой эротический обмен властью, БД или какие-нибудь фетишные манипуляции, да и Бог знает что ещё.

Прравильно! Всех не забодаете! Тем более, что Д/с - как раз и есть игровой эротический обмен властью, БД и/или какие-нибудь фетишные манипуляции, да и Бог знает что ещё.
Думаю, к еще относятся сильно надутые щеки, растопыренные немодно пальцы и болезненно-параноидальное реагирование на даже малейший намек на возможность существования в Д/с каких-то элементов несерьезности. Как будто Д/с - тюрьма строгого режима и несерьезного, веселого или игрового в нем не может быть априори. Короче, все признаки дутых мыльных пузырей.
Хорошее определение Д/с, кстати. Хоть что-то умное вымучилось за 50 страниц пустопорожних переливаний. up.gif
Харон
22 апреля 2010, 15:06

Мук! написал:
Забавно слышать это от человека, рассказывавшего ранее про то, как он определял - рожать или не рожать девушке чужого ребёнка. biggrin.gif

Тогда речь шла о большом риске для жизни сабмиссива, об аборте на большом сроке беременности, причём - который она предполагала совершить ради сохранения партнёрства БДСМ.
У вас действительно нету сердца, Мук ? Или вы хотите продемонстрировать своё внимание к нити общения - но тогда ошибаетесь: я писал об отношениях сабмиссива с детьми, а не о совершении им аборта с риском для жизни и о других экстремальных ситуациях, в которых сабмиссив может оказаться.

Я же лично полагаю, что это всё сугубо индивидуально.

В той же мере, в какой индивидуален выбор, нужен ли человеку Д/с и принципы БРД.
Викулька
22 апреля 2010, 15:16

Харон написал: Например, в личные отношения сабмиссива с его детьми, отцом которых Доминант не является, - вмешиваться нельзя, даже если сабмиссив будет желать этого. Или вы полагаете иначе ?

Почему нельзя?
Индивидуально решается, а не категорически.
Мук!
22 апреля 2010, 15:17

Харон написал:
Или вы хотите продемонстрировать своё внимание к нити общения

Я хочу продемонстрировать, как ваши, гхм, пафосные моральные принципы, которые вы хотите навязать другим в своих определениях, резко исчезают в ваших собственных отношениях.
Scunsss
23 апреля 2010, 00:35

Харон написал: Я писал о тех или иных сообществах БДСМ, а не о Сообществе в целом.

Ну да, о сообществах...
Вы их знаете, хоть одно? Цельное, неделимое, всецело одобряющее и поддерживающее генеральную линию руководителей сообщества?
Я - нет.
---------
Организатор(ы) клуба, встречи, тусовки и т.п. могут по своему усмотрению "отказать от дома" любой персоне - по причине или без неё. Но это не значит, что все остальные члены перечисленных групп сделают так же.
Они и не делают, кстати... smile.gif


Хорошие правила ещё нигде и никому не помешали хорошо жить.

Правила, самые хорошие, хороши ровно до тех пор, пока не вступают в противоречие с вашей конкретной ситуацией. После этого они становятся плохими (лишними, избыточными, непродуманными и т.п.).

Переходить улицу на зелёный свет светофора - хорошее правило? А количество людей, твёрдо соблюдающих это правило и ежемесячно сбиваемых - знаете?
На эту тему есть стёбное высказывание: "Нужно смотреть не на светофор, а на машины. Светофоры ещё никого не сбивали". smile.gif


Императивность - свойство нормы права, диспозиция которой выражена в определенной, категоричной форме, устанавливающей правила, которые не могут быть изменены исполняющим их субъектом или по соглашению сторон соответствующих правоотношений.

Кто автор?????
Искренне надеюсь, что не Вы...
Примерно то же самое, что: "Экономика должна быть экономной, так как главная и основная экономическая задача экономики состоит в экономии природных и трудовых ресурсов страны и способствовании её экономическому развитию..."

Нельзя - просто потому, что иначе это будет уже не Д/с. А будет - игровой эротический обмен властью, БД или какие-нибудь фетишные манипуляции, да и Бог знает что ещё.

Вот!
Именно это меня и беспокоило!
Что-то меня Гондурас беспокоит...
Беспокоит - не чеши! smile.gif

Кто-то там придумает и утвердит Незыблемые_Правила - а потом будет оценивать, ДС у меня с партнёршей или не ДС. Или, хуже того - указывать, какими должны быть наши отношения.
В ответ, скорее всего, последует предложение возглавить колонну идущих... на Красную Площадь...



AlekZander
23 апреля 2010, 09:28

Харон написал:
Нельзя - просто потому, что иначе это будет уже не Д/с. А будет - игровой эротический обмен властью, БД или какие-нибудь фетишные манипуляции, да и Бог знает что ещё.

О как!..
То есть ежели доминант не подчиняется Правилам Доминирования, то он уже не доминант, а фетишный манипулятор, да и Бог знает кто ещё.
Ну, правильно. Раз они такие умные все, чего строем-то не ходят?
Itholda
23 апреля 2010, 10:47

Харон написал:
а также правомочия Доминанта навязывать сабмиссиву свою волю (реализовывать власть) , - что соответствует возложению на Доминанта ответственности за инициированные или разрешённые им поступки сабмиссива и за нормальное состояние сабмиссива, зависящее от соблюдения условий данного партнёрства. [/b]

ДС отношения получаются между сабмиссивом м Доминантом лишь тогда, когда взгляд на вещи схожий у обоих. Сабмиссив не является тупой игрушкой Доминанта. У сабмиссива есть и свое мнение. И свои чувства. И свое понимание вещей. А когда нижнего Верхнему приходится давить, дабы внушить свое видение в чем либо, то это уже не ДС. С моей точки зрения.
Онако
23 апреля 2010, 12:59

Онако написал: Мук! , а вы можете остановить своё сердце, изменить своё вчера или предусмотреть завтра?


Мук! написал: Онако, первое - совсем просто, второе - нет, третье - отчасти. И что? Тут речь не про прошлое, и не про будущее, а про настоящее.

Без подготовки и, не используя подручных средств первое совсем не просто. Человек зачастую не контролирует своё тело, его эмоции навыки и инстинкты, естественные природные реакции срабатывают быстрее и лучше чем его разум, логическое и сознательное. Причём разум, пока он у человека есть, всегда найдёт оправдание своим инстинктам и природным склонностям. Убийца, найдёт оправдание убийству, вор найдёт оправдание краже, а тиран найдёт оправдание тирании.
Замечательность прошлого в том, что пережитое, эмоционально оцененное разумом и изменённое ради комфорта сознания и целостности личности прошлое всегда с человеком и давлеет силой опыта над всеми его поступками. Вы не можете изменить своего опыта, пока не приобретёте новый иной или даже противоположный опыт. Увидев или пережив нечто новое, вы в первую очередь попробуете уложить это в прокрустово ложе привычного, и можете нового не увидеть. Увидев новое, что не укладывается в ложе привычного, человек меняет себя. Иногда изменения фатальны и негативны.
Будущее как человек его предполагает лишь экстраполированное в бесконечность прошлое. По сути своей это иллюзия того, что может быть сформированная под влиянием целого ряда факторов в основном внешних и эмоциональных.

Онако написал: Мук!
Так как сам человек практически не владеет собой.
Да и как технически передать способность управлять фантазией других лиц?


Мук! написал: Онако,
А в настоящем вот это: "Так как сам человек практически не владеет собой" - неверно для находящихся в здравом рассудке людей.

О как оно сиюминутно, уже тогда когда вы его увидели и осознали это уже прошлое. Как я уже писал, сознанию человеческому свойственна определённая инерция. В тоже время именно здоровый человек как раз не владеет собой. Это здоровым человеком владеют его опыт, его иллюзии, эмоции, инстинкты. У человека больного эта связь в ту или иную сторону, так или иначе нарушена. Больным человеком во много раз сложнее управлять, так как причинно-следственные связи между происходящим и действиями больного не линейны и не тривиальны.
Со здоровым человеком всё гораздо проще. Он более предсказуем.

Мук! написал: Онако,
А это я вообще не уяснил, к чему про чужую фантазию было, учитывая, что речь, напомню, про власть. smile.gif

Власть – это способность управлять фантазией других людей.
Не более того, хотя и не менее.
Создайте человеку нужную картинку и человек, влекомый инстинктами, эмоциями и своими фантазиями пойдёт туда, куда нужно. Просто не забывайте менять картинку, вот собственно и всё.
Покажите человеку деньги, райские сады, или напугайте его смертью и адскими муками и человек пойдёт, даже и не задумываясь, обманывая дальше себя сам.

Scunsss написал:
Это уже было -  у Булгакова, в "М и М".
Перейдём к общей философии и основам мироздания? smile.gif

Scunsss, а я естествоиспытатель, от слов пытать естество.
Мне ближе не философия, которая на самом деле не более чем способ формирования мировоззрения, а вполне физиологичная брутальная практика. Потому и жестковато и несколько нелицеприятно для человеческих тушек, я не нанимался быть гуманистом.
Lmd
23 апреля 2010, 14:03
У, как интересно сказано про гуманистов-то. smile.gif Почти по Геббельсу smile.gif евжли не ошибаюсь smile.gif. Кто-то там такой хотел достать парабеллум при слове "гуманизм" или чем-то похожем wink.gif
Zenj
23 апреля 2010, 14:33

Lmd написал: ... Кто-то там такой хотел достать парабеллум при слове "гуманизм" или чем-то похожем wink.gif

При слове "культура", насколько я помню. И не Геббельс, а Ганс Йост. Да и смысл фразы был несколько не таков, каким его обычно видят после "художественной резки по цитате" smile.gif
Lmd
23 апреля 2010, 14:38
О, Зень, спасибо! smile.gif
АНКА
23 апреля 2010, 23:24

Харон написал:  Хорошие правила ещё нигде и никому не помешали хорошо жить.

odream.gif
Снова говорим за всё человечество?

Харон написал: На то они и хорошие - примерно как описание ... разумных и неразумных поступков в определённых ситуациях.

Т.е. это вы серьёзно?
Стесняюсь спросить, а кто будет описывать? И, главное, что он будет делать, когда все здравомыслящие его с его этими описаниями пошлют? 3d.gif

Харон написал: Или вы полагаете иначе ?

Нееее, это вы - полагаете иначе!
MustOrDont
26 апреля 2010, 04:05

Онако написал: Власть – это способность управлять фантазией других людей.

Э... господа, я бы не хотел спорить с забаненным, это неэтично и, возможно, запрещено и на этом форуме. Однако объясните мне, невежде, кто-нибудь другой вот что: почему данна цитата напоминает фрагмент из Оруэла про то что сколько 2+2, если Партия (читай -Дом wink.gif ) говорит, что 5 ? И у Замятина что-то было про операции по удалению фантазии. Так вот разъясните мне, серомозгому: это мне глючится сходство или в чем тут дело? 3d.gif Ведь что получится, если рассуждать по-простому, по-ванильному: вот заставляет вас начальник на работе делать какую-то глупость. Да такую, которая весь проект провалит. Но не исполнить это вы не можете. И вы делаете это, думая при этом "ну козел!!!" (пардон). Так вот с одной стороны начальник над вами власть, а с другой стороны - никто не запрещает считать его некомпетентным - при условии добросовестного исполнения своих обязанностей, понятно дело. ( Более в итоге проект таки проваливается, доказывая вашу правоту 3d.gif 3d.gif 3d.gif - со мной так много раз такое бывало.) Ну или аналогично с гаишниками, явно выпрашивающими на лапу и т.п. А по цитате выходит, что не власть они вовсе. Или что я тут напутал?...
Милашка
26 апреля 2010, 06:57

MustOrDont написал
Или что я тут напутал?...

Скорее, как мне кажется, не учли то, что начальник с подчененным, и гаишник с его "лапой", не состоят в ДС отношениях , и ни о каком БРД не ведают. ИМХО.
Возможно, сейчас полетят в меня тапки и помидоры, но мне кажется не очень корректно проводить аналогии между ДС отношениями в БДСМ, и простыми неравноправными отношениями в ванили, как начальник- подчиненный, родители- дети и т.д. smile.gif
Мук!
26 апреля 2010, 07:28

MustOrDont написал: Или что я тут напутал?...

Нет, всё правильно. Просто цитата эта романтичная, конечно, и звучит эффектно, но для определения непригодна, потому как не охватывает все значения. А вообще, власть - это...
MustOrDont
26 апреля 2010, 12:12
Ну такие простые вещи-то я знаю. Однако в данном Вами линке нет ничего о контроле сознания. Т.е. даже над преступником государственная власть не имеет той власти, о которой писали Онако и Оруэлл: важно добиться чтоб он не совершал ряда действий. Для коей цели его подвергают заключению либо, к примеру, штрафу - в зависимости от тяжести. Однако что он при этом думает - неважно, а важно, чтоб он не мешал другим. При этом оно соответствует ванильному определению власти, а оруэлоско-онаковскому - нет! И как это понимать???
Зато если выражение "контроль сознания" перевести на буржуйский и вбить в поиск, то вылезает множество ссылок, весьма далеких от романтики по содержанию . Конечно, возможно, в большой своей части это все несколько апокрифично - не дай Б-г это проверить лично, однако, к примеру, Валерия Ильинишна далека от романтизму в оценке э... определенного периода своей нелегкой жизни.

Тогда что есть власть? - То, что в википедии, или же то, что у Оруэла/Онако/целях проектов "синяя птица", "мк-ультра" и тп?... wink.gif Или может это попросто уже омоним?
Или даже переформулирую так:
Допустим, Партия таки внушит всем что 2+2 типа 5,а потом это будет вложено в расчеты, к примеру, при строительстве дома (не Дома, а дома 3d.gif ). А теперь, как говаривал классик, "внимание вопрос": в каком эвфемистическом месте окажется Партия, когда постоенный таким образом дом таки упадет? (А упадет он обязательно). 3d.gif biggrin.gif 3d.gif

ЗЫ хотя почитал я рассказик в жж его - Оруэлл стыдливо курит biggrin.gif 3d.gif biggrin.gif
Мук!
26 апреля 2010, 12:42

MustOrDont написал: Ну такие простые вещи-то я знаю. Однако в данном Вами линке нет ничего о контроле сознания.

Разумеется. smile.gif Потому что линк про власть, а не про контроль сознания. А контроль чужого сознания - это вообще несколько не SSC, догадайтесь сами, почему.
Ну и соответственно, Партия и внушаемые - тоже не в БДСМ, по той же причине.
А мы тут, в БДСМе, властью обмениваемся добровольно и самоосознанно, если что, а не сознания друг у друга контролируем. wink.gif
MustOrDont
27 апреля 2010, 00:43
Ну я то как раз так примерно и думал. Но решил все же уточнить у корифеев. wink.gif
Харон
28 апреля 2010, 12:32

Мук! написал:
Я хочу продемонстрировать, как ваши, гхм, пафосные моральные принципы, которые вы хотите навязать другим в своих определениях, резко исчезают в ваших собственных отношениях.

Такое ваше, благородное или нет, побуждение "продемонстрировать" - понятно. Но к обсуждаемой формулировке Д/с-а оно никак не относится, равно как и к логике и к корректности оценки событий.
А по сути обсуждения вам-то сказать и нечего, как я вижу.
Харон
28 апреля 2010, 12:40

Викулька написала:
Почему нельзя?
Индивидуально решается, а не категорически.

"Вмешиваться в отношения" я понимаю как пытаться выступать в этих отношениях в качестве субъекта, действующего лица.
Возможно, кому-то из сабмиссивов приемлемо представлять своего Доминанта своим детям в качестве "друга дяди Васи", а кто-то может себе позволить рассказать всё как есть.
Но в любом случае это не значит, что "дядя Вася" может стать действующим лицом в отношениях сабмиссива и его детей.
Думаю, вы имели ввиду обсуждение семейных вопросов между Доминантом и сабмиссивом, рекомендации Доминанта сабмиссиву в этом плане, в разумных пределах.
Харон
28 апреля 2010, 12:49

Scunsss написал: Ну да, о сообществах...
Вы их знаете, хоть одно? Цельное, неделимое, всецело одобряющее и поддерживающее генеральную линию руководителей сообщества?...

Это уже не сообщество, а рота солдат на фронте. smile4.gif
Как раз на принципах согласования, высказывания различных мнений, поиска компромиссов и общего языка строятся и существуют все сообщества единомышленников - от христианской общины до клуба филателистов.
Что касается "руководителей" и их "генеральной линии" - честное слово, ума не приложу, что обозначают эти категории в сообществах БДСМ - эти категории употребительны исключительно в каких-нибудь государственных учреждениях или в тотальных организациях.
Харон
28 апреля 2010, 12:54

AlekZander написал: ...То есть ежели доминант не подчиняется Правилам Доминирования, то он уже не доминант, а фетишный манипулятор, да и Бог знает кто ещё...

Скорее, если "доминант" действует вообще безо всяких правил и принципов.
Не существует "правил доминирования", существуют правила, разумные и необходимые при создании и осуществлении партнёрства в Д/с-е.
Викулька
28 апреля 2010, 13:09

Харон написал: Думаю, вы имели ввиду обсуждение семейных вопросов между Доминантом и сабмиссивом, рекомендации Доминанта сабмиссиву в этом плане, в разумных пределах.

Как раз, нет. Я говорила о том, что возможно общение напрямую между Доминантом и детьми сабмиссива, и не на уровне "здрасьте-досвидания", а обсуждение каких-либо серьезных вопросов, волнующих ребенка.
Но это "возможно" зависит от множества факторов, так что, это не общий случай, а частности.
Харон
28 апреля 2010, 13:17

Викулька написала:
Как раз, нет. Я говорила о том, что возможно общение напрямую между Доминантом и детьми сабмиссива, и не на уровне "здрасьте-досвидания", а обсуждение каких-либо серьезных вопросов, волнующих ребенка. 
Но это "возможно" зависит от множества факторов, так что, это не общий случай, а частности.

Это да, вполне возможно. Но к самому партнёрству в Д/с-е такое общение никак не относится - разговор именно с ребёнком по волнующим ребёнка вопросам.
Вмешательство в отношения сабмиссива с его детьми, проще говоря, я понимаю как непосредственное управление сабмиссивом и его поступками в этих отношениях. Близкие родственники - бабушки, дедушки, тёщи и свекрови - часто норовят вмешиваться, это да. smile4.gif
Онако
3 мая 2010, 21:36


MustOrDont написал: Или что я тут напутал?...

Собственно да.


MustOrDont написал:
Так вот с одной стороны начальник над вами власть, а с другой стороны - никто не запрещает считать его некомпетентным - при условии добросовестного исполнения своих обязанностей, понятно дело. ( Более в итоге проект таки проваливается, доказывая вашу правоту 3d.gif  3d.gif  3d.gif  - со мной так много раз такое бывало).

Вы совершенно верно описали ситуацию, но споткнулись на стадии выводов.
В том числе, так как руководствовались одной ложной предпосылкой.
Начальник вам не власть. Точнее он является властью, ровно до того момента как вы признаёте его власть над собой.
Пока вы признаете, что он власть, может сделать вам хоть что-то плохое и может управлять вами, он Власть.
Но всё это лишь ваша фантазия, так как объективно он не в состоянии вам сделать ровно ничего.
Если вы убедите, как не важно, что вы и ваши идеи важны для начальника, то получите власть над ним.
Это довольно просто, этому даже учатся.

MustOrDont написал:
Ну или аналогично с гаишниками, явно выпрашивающими на лапу и т.п. А по цитате выходит, что не власть они вовсе...

С ГАИшниками аналогично, но не совсем.
Сотрудник милиции (в данном случае сотрудник ГАИ) не есть власть, он лишь слуга Власти. Он просто функционал, обслуживающий интересы общества, как дворник или водитель общественного транспорта.
А в остальном аналогично начальнику. Создал ГАИшнику страшную картину, не стал играть жертву и всё.

Мук! написал:
Нет, всё правильно. Просто цитата эта романтичная, конечно, и звучит эффектно, но для определения непригодна, потому как не охватывает все значения. А вообще, власть - это...

Мук! на самом деле приведённая в википедии определение власти ничуть не лучше моего.
Более того, единственное существенное отличие этого определения от данного мной заключается в том, что википедия постулирует возможность власти основанной на насилии и принуждении.
На самом деле насилие и принуждение не может быть основой власти.
В основе власти не само насилие, а только его угроза, фантазия о том какие негативные последствия может иметь насилие.
Таким образом, никаких других оснований кроме фантазии о негативных или позитивных последствиях поступков у власти нет, не было, и быть не может.
И это не романтика.
Это определение которое позволяет делать верные выводы и достаточно удобно для употребления людьми на Земле, во всём разнообразии ситуаций.
Scunsss
4 мая 2010, 11:48

Харон написал: Как раз на принципах согласования, высказывания различных мнений, поиска компромиссов и общего языка строятся и существуют все сообщества единомышленников - от христианской общины до клуба филателистов.

У меня другие наблюдения.
Наиболее авторитетные (читай - активные, или просто с большим стажем) выдвигаются вперёд и начинают навязывать своё мнение остальной части сообщества. На том основании, что им так кажется правильным.

Это уже не сообщество, а рота солдат на фронте. smile4.gif

Кстати, очень показательный пример ДСа вне БДСМ. Одни безоговорочно подчиняются другим (обязаны, во всяком случае) - только на основании договора (допустим, речь идёт о контрактной службе).
Наиболее показательно это вне срочной службы, в офицерской среде - никто никого в военное училище насильно не тянул. Но, окончив училище, молодой офицер добровольно принимает на себя обязательство безоговорочно выполнять приказы старших по званию.

Что касается "руководителей" и их "генеральной линии" - честное слово, ума не приложу, что обозначают эти категории в сообществах БДСМ -

Допустим, существует некий клуб, со своим уставом, правилами и т.п., которые соответствуют взглядам руководителей клуба. Все рядовые члены клуба автоматически обязаны следовать этим правилам, а значит и поддерживать мнение руководителей клуба. Они могут быть в чём-то не согласны с мнением руководства, но не имеют права, допустим, публично на форуме это высказать.
Разве не так - в реальности?
Вот и получается, что все члены клуба следуют генеральной линии руководства.
AlekZander
4 мая 2010, 11:54

Харон написал:
Скорее, если "доминант" действует вообще безо всяких правил и принципов.
Не существует "правил доминирования", существуют правила, разумные и необходимые при создании и осуществлении партнёрства в Д/с-е.

Я об этом, несомненно, пожалею, но спросить всё же надо: какие правила?
AlekZander
4 мая 2010, 11:55

Scunsss написал:
Кстати, очень показательный пример ДСа вне БДСМ. Одни безоговорочно подчиняются другим (обязаны, во всяком случае) - только на основании договора (допустим, речь идёт о контрактной службе).

Не катит. Контрактная служба - это принятие на себя должностных обязательств в обмен на прямую оплату. То есть, просто работа, как любая другая.
Лисена
4 мая 2010, 12:18
Харон, простите меня, но Вам никогда не попадался на глаза рассказ "Затворник и Шестипалый"?
К слову о правилах..
Сдается мне, что самый страшный кошмар современности - наличие особей, которые этим самым правилам не подчиняются и выпадают за принятые рамки. С ними же договариваться надо, да еще и уметь обосновать необходимость этих самых правил, выходить за рамки аксиом "правило - это такое правило". И не факт, что они поверят, примут и не пойдут туда, где когда-то кем-то написано "закрыто".
Капитан
4 мая 2010, 15:21

Лисена написала: Сдается мне, что самый страшный кошмар современности - наличие особей, которые этим самым правилам не подчиняются и выпадают за принятые рамки. С ними же договариваться надо, да еще и уметь обосновать необходимость этих самых правил, выходить за рамки аксиом "правило - это такое правило". И не факт, что они поверят, примут и не пойдут туда, где когда-то кем-то написано "закрыто".

Да вы что???? Именно такие особи - надежда общества, только благодаря им и возможно движение вперед!
BARLOG
4 мая 2010, 23:47

Онако написал:

Власть – это способность управлять фантазией других людей.

Хорошее определение, точнее таковым станет, когда слово "фантазией", заменится на слово "восприятием".
BARLOG
5 мая 2010, 00:13
вдогонку, слово "способность" тоже лучше заменить, на "умение". Способность управлять восприятием еще не дает власти, она дает шанс, то есть по итогу, либо сумел, либо не сумел, а если умеешь, то тогда просто ее берешь wink.gif
Онако
5 мая 2010, 12:34
всё же фантазия. Восприятие это уже нечто последующее.
Восприятие это уже некая логика и попытка объективности.
фантазия это психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации.
А восприятие, сложная система процессов приёма и преобразования информации, обеспечивающая организму отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире.
способность - качество, свойство, состояние, дающее возможность производить те или иные действия, исполнять ту или иную работу.
Умение - освоенный субъектом способ выполнения действия, обеспечиваемый совокупностью приобретенных знаний и навыков.
В данном случае всё же способность, так как не всегда мы имеем дело с научением, зачастую власть это способность данная от рождения и не связанная с обучением.
Капитан
5 мая 2010, 15:58

Онако написал: власть это способность данная от рождения и не связанная с обучением.

Круто. Просто ни добавить, ни убавить. Привет Чезаре Ломбро́зо.
Онако
5 мая 2010, 18:19
Капитан, там фраза несколько шире... вы несколько топорно выдернули слова из контекста.
Чезаре, да пожалуйста. Похоже вы не обновляли учебники с конца 19 века, но это не проблема остальных людей.
Может расшифруете свою мысль, раз уж решили высказаться.
Dream slave
9 мая 2010, 14:12

Харон написал:
Вступление в Д/с-ное партнёрство не освобождает и не может освобождать партнёров от их обязательств в ванили. / Приоритетность - не значит "отрицание", если что. /

Читаю, читаю... я этот тред. Честно, в голове такая каша. Одно, поняла фиговый из меня сабмиссив, потому как при всем своем стремлении к отношениям неравноправия, приорететным для меня всегда было и будет - мой ребенок, по крайней мере пока тому лет 18 не стукнет, т.е. взаимоотношения с Верхним у меня все же как не крути на втором месте. Эх... "Моя жизнь мне не принадлежит..." (здесь кто-то сказал) Вот именно, пока не воспитаю, на ноги не поставлю, моя жизнь мне не принадлежит. Ну не могу я разорваться, хотя взаимоотношения с Верхним мне очень дороги, я люблю, я преданна. Но есть то, что объективно для меня важнее. Мой ребенок. Выходит дело я не сабмиссив, при всем моем искреннем желании неравноправных отношений, раз мои приорететы таковы. Извините, совсем я запуталась. Душа-то требует подчинения... эх...
Zenj
9 мая 2010, 14:31

Dream slave написала:
Читаю, читаю... я этот тред. Честно, в голове такая каша. Одно, поняла фиговый из меня сабмиссив, потому как при всем своем стремлении к отношениям неравноправия, приорететным для меня всегда было и будет - мой ребенок...

Это ничего не говорит о том, КАКОЙ Вы сабмиссив. Дети есть у многих, и практически для всех они важнее других отношений.

Если у Вас отношения с БДСМ-партнером идут сразу после Ваших детей - Вы ХОРОШИЙ сабмиссив smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»