Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
_ника_
7 марта 2010, 03:04

Мук! написал:
Харон тут при том, что по заявлениям выше, он тот, кто занимается "разработкой правовых норм БДСМ контрактов". smile.gif А вы отстаиваете его разработки, напомню.
Так вот. Я прекрасно понимаю, что вы имеете ввиду. И нахожу, что какая-то определённая польза от подобных, гм, "разработок" может быть. Но я вам в ответ привожу пример, когда в результате определённых махинаций те же самые "разработки" в реальности принесут вред. Ну и в самом первом своём вопросе я вас вопрошал, как, собственно, была произведена оценка, что пользы будет больше, чем вреда? Ну и по всей видимости, придётся ответить за вас - никак. Просто вам так показалось. Да?


Пока что я вижу лишь его заинтересованность в составлении подобного документа, а отстаивать я его (контракт) буду лишь тогда, когда (и если) он будет вынесен на обозрение. Сейчас же я как раз и говорю о том, что "... какая-то определенная польза от подобных разработок может быть." Ну не все ж сразу! mad.gif
А на дальнейшее сказанное Вами, вроде как ответила, но Вы не захотели этого увидеть: (что касается продажи девушек)- в контракте, я считаю, такой момент также можно предусмотреть (если спросите как, то смогу сказать лишь так, как это я вижу, но я не юрист, а потому мой ответ Вас может не устроить, хотя я думаю что этот вопрос решаем, насколько это вообще возможно). И к слову, обычно "неадекват" рассматривается в несколько ином ракурсе, и к работорговле отношения не имеет- давайте не будем все в кучу сносить? smile.gif
А по поводу составления контракта за взятки, для той же продажи, имеющийся уже- скажем так-БДСМ контракт, будет существенной помехой, а то и вообще преградой. Конечно же, я допускаю и то, что все может быть довольно обманчивым в реале. Имхо.
_ника_
7 марта 2010, 03:55
Перечитала вот пост Онако, немного выше. Не спорю, а пытаюсь рассуждать: контракт скорей всего может понадобиться образовывающейся паре, когда партнеры еще толком не знакомы. Если так, то в случае конфликтной ситуации:
Верхний посредством контракта сможет подтвердить добровольность своего партнера на определенные действия с его стороны; если ж у нижнего притензии, то он сможет контрактом подтвердить , что не давал согласия на нечто, повлекшее за собой конфликт. В любом случае эта бумага сыграет определенную роль при необходимости. Права, нет? Может обвинить по данному док-ту и нельзя, но подтвердить определенный факт- думаю вполне возможно.
АНКА
7 марта 2010, 05:17

_ника_ написала: а отстаивать я его (контракт) буду лишь тогда, когда (и если) он будет вынесен на обозрение.

Что-то мне подсказывает, что он никогда не будет вынесен на обозрение.
Харон
7 марта 2010, 14:08

Мук! написал:
Харон тут при том, что по заявлениям выше, он тот, кто занимается "разработкой правовых норм БДСМ контрактов". smile.gif А вы отстаиваете его разработки, напомню.
Так вот. Я прекрасно понимаю, что вы имеете ввиду. И нахожу, что какая-то определённая польза от подобных, гм, "разработок" может быть. Но я вам в ответ привожу пример, когда в результате определённых махинаций те же самые "разработки" в реальности принесут вред. Ну и в самом первом своём вопросе я вас вопрошал, как, собственно, была произведена оценка, что пользы будет больше, чем вреда? Ну и по всей видимости, придётся ответить за вас - никак. Просто вам так показалось. Да?

Т.н. Контракт БДСМ - документ, имеющий исключительно технический смысл: в необходимых случаях стать доказательством того, что между подписавшими его людьми имели место определённые договорённости. Точка.
Он, безусловно, не освобождает от соответствующей ответственности за нарушение законов государства, однако помогает установить истину в рассмотрении конкретной ситуации. А эта истина - очень многое значит в глазах закона / хотя бы - в вопросе о наличии преступного умысла на причинение телесных повреждений или истязаний /.
А "разработки" туда и направлены - чтоб техническая сторона документа была очевидной и не могла послужить предметом "махинаций". Даже если люди совершенно неграмотны юридически.
Mistress New
7 марта 2010, 14:19

_ника_ написала: Не спорю, а пытаюсь рассуждать: контракт скорей всего может понадобиться образовывающейся паре, когда партнеры еще толком не знакомы. Если так, то в случае конфликтной ситуации:
Верхний посредством контракта сможет подтвердить добровольность своего партнера на определенные действия с его стороны; если ж у нижнего притензии, то он сможет контрактом подтвердить , что не давал согласия на нечто, повлекшее за собой конфликт. В любом случае эта бумага сыграет определенную роль при необходимости. Права, нет? Может обвинить по данному док-ту и нельзя, но подтвердить определенный факт- думаю вполне возможно.

Я тоже "для порассуждать", можно? smile.gif

А может лучше не проситься под ошейник к Верхнему, с которым толком не знакома?
А потратить время на более пристальное "знакомство"?

Ну и Верху, со своей стороны, не одевать ошейник слишком быстро?
_ника_
7 марта 2010, 14:42

Mistress New написала:
Я тоже "для порассуждать", можно? smile.gif

А может лучше не проситься под ошейник к Верхнему, с которым толком не знакома?
А потратить время на более пристальное "знакомство"?

Ну и Верху, со своей стороны, не одевать ошейник слишком быстро?


Вполне с Вами согласна, просто надо учитывать, что ситуации в жизни бывают разные, и все их - заранее не предусмотреть. Есть и неопытность, и неадекватность, и просто форс-мажорные ситуации ведь? Потому я и говорю, что даже если каким-то единицам он (контракт) сослужит свою службу, значит это уже будет не зря.
Faberge
8 марта 2010, 02:07

_ника_ написала: и просто форс-мажорные ситуации ведь

Это какие, например? Про "под венец" еще можно предположить форс-мажор.
Но "под ошейник"-то какой форс-мажор может быть? confused.gif tongue.gif
Капитан
8 марта 2010, 09:58

Mistress New написала:
А может лучше не проситься под ошейник к Верхнему, с которым толком не знакома?
А потратить время на более пристальное "знакомство"?

Ну и Верху, со своей стороны, не одевать ошейник слишком быстро?

А если провести аналогию с ванилью?
А может лучше не прыгатьв постель к парню, с которым познакомилась пол часа назад? А потратить время на более пристальное знакомство? Да и парню не заниматься сексом с девочкой, если даже еще на запомнил ее имя?

Ничего не напоминает? Сколько веков уже каждое поколение твердит эту истину своим детям? biggrin.gif И много толку? А что, тематики - они не люди? Так что увы...
piggy
8 марта 2010, 12:04

Капитан написал: А если провести аналогию с ванилью?
А может лучше не прыгатьв постель к парню, с которым познакомилась пол часа назад? А потратить время на более пристальное знакомство? Да и парню не заниматься сексом с девочкой, если даже еще на запомнил ее имя?

Корректная аналогия была бы - не "в постель", а "под венец".
Но у нас, в отличие от ванили, есть такое слово - SSC. Лезть под ошейник, не понимая, что к чему, - и не safe, и не sane, и не consensual.
Следовательно, вот это вот все -

_ника_ написала: Есть и неопытность, и неадекватность, и просто форс-мажорные ситуации ведь?

- просто недопустимо.
и, кстати, присоединяюсь к вопросу Фаберже.
Капитан
8 марта 2010, 13:22

piggy написала:
Корректная аналогия была бы - не "в постель", а "под венец".

А вот тут и собака порылась это и есть камень преткновения!

Кто то воспринмиает ошейник и ДС как аналогию "под венец".
А кто то (и их становится все больше) - как аналогию "в постель"! И объяснять им, что они не правы - то же самое, что объяснять, что не стоит прыгать в постель через пол часа знакомства.
У нас есть SSС. А у всех есть Семейный кодекс.. и для всех есть КВД... многих это остановило?
Харон
8 марта 2010, 13:32
Как обещал, в качестве подарка прекрасной половине тематического человечества к празднику 8 марта.
"Образец" написан в юмористической форме - поскольку желательно, чтобы его обсуждение, дамы и господа, - не проводилось с чересчур серьёзными или агрессивными лицами. В конце концов, с чего-нибудь нужно начинать, и очень надеюсь, что все замечания и дополнения станут полезными и рациональными, и "на выходе" получится документ, более или менее одобренный всеми заинтересованными форумчанами.
Итак, -

01.01.2011 года деревня Большие Кони
Курощуповского района
Шайтанской области

КОНТРАКТ БДСМ Д/с

М/мы, нижеподписавшиеся, – Доминант Чемодан / в ванили – Кузякин Рудольф Алибабаевич, 1980 г.р., данные паспорта и жилищной регистрации …. / , именуемый далее – Дом, и сабмиссив щелкунчик / в ванили – Бармалей Зигмунд Абрамович, 1958 г.р., данные паспорта и жилищной регистрации… / , именуемый далее – саб, заключили этот Контракт БДСМ Д/с, именуемый далее – Контракт, с целью установления между Н/нами обоюдно желаемых отношений в сфере БДСМ, определяемых такими правилами и условиями:
1/ С момента подписания Домом и сабом Контракта отношения между Н/ними регулируются исключительно Контрактом, с соблюдением принципов безопасности, добровольности и разумности.
2/ Дом вправе: использовать саба по своему усмотрению во всех возможных практиках БДСМ, кроме и с обязательным учётом табу и ограничений саба, указанных в статьях 8 и 9 Контракта, в любой момент и в любой форме, в том числе – и без объяснения причин, заявить об одностороннем прекращении отношений БДСМ с сабом, - что означает прекращение действия Контракта.
3/ Дом обязан немедленно прекратить применение любых воздействий БДСМ и отменить любой свой приказ при употреблении сабом стоп-слов и стоп-сигналов, указанных в статьях 4 и 5 Контракта, обеспечивать все нормальные условия для БДСМ-практик с сабом, питание саба в течение непосредственного использования согласно статье 8 Контракта.
4/ Стоп-словами для Дома и саба являются: «Навохудоносор», с ударением на третьем слоге, и «Паралеллепипед», с ударением на последнем слоге. / Ударения на указанных слогах стоп-слов предусмотрены затем, чтобы в общении ошибочно синонимы этих стоп-слов не были восприняты в качестве самих стоп-слов. /
5/ Стоп-сигналами для Дома и саба являются: быстрое покачивание сабом головой вверх-вниз, быстрые, «змееподобные», движения сабом его высунутым языком – во всех возможных направлениях.
6/ саб обязан: не скрывать от Дома никакой известной ему информации, не принимать без согласия Дома никаких решений в ванили, могущих повлиять на выполнение условий Контракта, немедленно, быстро, точно, старательно и аккуратно исполнить любую волю Дома, выраженную как в устной, так и в любой письменной форме, - за исключением волеизъявлений, противоречащих принципам безопасности, разумности, добровольности, и /или/ предусмотренным в статьях 8 и 9 Контракта табу и ограничениям саба.
7/ саб имеет право в любой момент и в любой форме, в том числе – и без объяснения причин, заявить об одностороннем прекращении отношений БДСМ с Домом, - что означает прекращение действия Контракта.
8/ саб объявляет о таких своих табу / постоянных запретах на БДСМ-воздействия, решения и поступки Дома относительно саба, которые не могут быть пересмотрены сабом ни при каких обстоятельствах при действии Контракта / : выполнение приказов Дома в СМ- и БД-практиках без надлежащего приёма пищи, т.е., - с нарушением условия 5-разового питания / завтрак – 9.00 утра, полдник – 11.30 утра, обед – 14.00 дня, чай или кофе – 17.00, ужин – 20.00 дня. Меню, качество, объём, порядок приёма пищи сабом устанавливается Домом по его усмотрению и может относиться к БД-практике /, выполнение приказов во время заболевания, требующего лечения и отдыха, участие в таких практиках, как флагелляция в любой форме, копрофагия в любой форме, в т.ч. – и клизм, плей-пирсинг, бондаж / связывание и сдавливание тела и /или/ частей тела / в любой форме, мочевые практики, практики в присутствии иных лиц / табу на публичность /, передвижение на коленях и на четвереньках, уколы острыми предметами, горячий воск, изнуряющие БД-практики в любой форме, бытовое рабство в любой форме, сексуальные контакты с Домом в любой форме, в т.ч. – и поцелуи губами.
Перечень данных табу может быть дополнен как Домом, так и сабом, что требует немедленного редактирования Контракта.
9/ саб объявляет о таких своих ограничениях / запретах на БДСМ-воздействия и поступки Дома, которые могут быть пересмотрены сабом впоследствии / : устный разговор с Домом при плохом настроении саба, присутствие при чтении Домом газет и прочей литературы, встреча с Домом по воле последнего: в ночное время суток / с 20.30 до 7.30 /, при температуре воздуха ниже 15 градусов Цельсия и выше 23 градусов Цельсия, при любых атмосферных осадках и природных катаклизмах. При исключении или изменении сабом перечисленных ограничений Дом и саб обязаны составить об этом соответствующие письменные дополнения к Контракту, которые в таком случае будут являться неразрывной, составной частью Контракта.
10 / Контракт при необходимости защиты предусмотренных ванильным законодательством интересов человека и гражданина может быть оглашён и использован Домом и сабом в качестве письменного доказательства описанных в нём отношений и обстоятельств, и в таких случаях Дом и саб обязуются безоговорочно подтвердить соответствие Контракта их действительным отношениям в реальности.
11/ Контракт заключён сроком на 45 лет и подлежит перезаключению не позднее 02.01.2056 года.

Собственноручные подписи и ванильные имена –
Дом: саб:
Капитан
8 марта 2010, 13:45

Харон написал:
в т.ч. – и поцелуи губами.

По моему, тут стоит перечислить все места, в которые нельзя целовать саба губами! wink.gif
Харон
8 марта 2010, 13:49

Капитан написал:
По моему, тут стоит перечислить все места, в которые нельзя целовать саба губами!  wink.gif

Можно так и написать - нельзя целовать во все теоретически возможные места.
Капитан
8 марта 2010, 14:38

Харон написал:
нельзя целовать во все теоретически возможные места.

Рисковано - коварный Дом найдет теоретически невозможное!
piggy
8 марта 2010, 15:06

Капитан написал: Кто то воспринмиает ошейник и ДС как аналогию "под венец".
А кто то (и их становится все больше) - как аналогию "в постель"!

Меня бы это не очень сильно беспокоило (ну разве что с точки зрения эстетикии и прочих отвлеченных материй), если бы я была уверена, что в парах из вот этих, которых все больше, оба партнера в равной степени воспринимали бы это хоть как аналогию в постель, хоть в как угодно. А когда одному хиханьки да хаханьки, а другой на полном серьезе взвалил и тащит - вот тут-то беда и таится.
Капитан
8 марта 2010, 15:45

piggy написала:
А когда одному хиханьки да хаханьки, а другой на полном серьезе взвалил и тащит - вот тут-то беда и таится.

Какая же беда? Это тоже обычное дело... Один любит, а другой позволяет себя любить - задолго до нас сказано.
piggy
8 марта 2010, 15:59

Капитан написал: Какая же беда? Это тоже обычное дело... Один любит, а другой позволяет себя любить - задолго до нас сказано.

На мой вкус, и это - беда. Но не такая большая.
А этот наш БДСМ - все-таки зона очень сильно повышенного риска.
Zet333
8 марта 2010, 17:49
Харон!
Большое спасибо за подарок! Теперь чайник в моем лице имеет представление: о чем собственно все разговаривают. biggrin.gif

Чувствуется, что за кажущейся простотой, стоит работа профессионала.

Больше всего контракт похож на трудовой?
Капитан
8 марта 2010, 18:18

piggy написала:
А этот наш БДСМ - все-таки зона очень сильно повышенного риска.

Хм... В чем именно риск? Ну насчет СМ еще можно понять - разрешить зафиксировать себя малознакомому партнеру - конечно есть риск получить физические повреждения.
Но речь шла про ошейник, в чем тут риск выше?
Zet333
8 марта 2010, 18:35

piggy написала:
Корректная аналогия была бы - не "в постель", а "под венец".
Но у нас, в отличие от ванили, есть такое слово - SSC. Лезть под ошейник, не понимая, что к чему, - и не safe, и не sane, и не consensual.

Есть маленькое уточнение. Чайники у которых проявляется потребность в теме, ничего не знают про принципы и кодексы. Просто одевают ошейник, чувствуя в этом необходимость. Я уверена, есть много людей, которые практикуют БДСМ-отношения, не зная о БДСМ. Типовая форма контракта так же удобна, как типовая форма договора купли-продажи машины. Не надо голову забивать "предметной областью" и юридическими наворотами.
Lmd
8 марта 2010, 18:40
В подобном мнении есть определенный здравый смысл с одной оговоркой. Прием ошейника - очень эмоциональная процедура. Мне известен прецедент, когда человек одел ошейник, не вслушиваясь в пункты зачитываемого договора, тупо ответил на все "да" и оказался в ошейнике не успев толком осознать, что, собственно, сделал только что.

Вы можете сказать, что это все на ответственности Верхнего? Да, я бы тоже на месте того Верхнего слово данное вернул бы. Однако это не было сделано.

Мне интересно, как уважаемое сообщество отнесется к подобному?
Капитан
8 марта 2010, 18:53

Lmd написал:  и оказался в ошейнике не успев толком осознать, что, собственно, сделал только что.

И в чем проблема? Он так же легко его снимет, не осбо напрягаясь, как только почувствует малейший дискомфорт.
Капитан
8 марта 2010, 18:55

Zet333 написала:
есть много людей, которые практикуют БДСМ-отношения, не зная  о БДСМ. 

не надо голову забивать  "предметной областью" и юридическими наворотами.

Ну покупка машины - это все атки не столь важно, как вступление в каике то отношения. Как вы оцените типовой брачный договор например, который невеста подпишет не вникая, что там написали?
Lmd
8 марта 2010, 18:58

Капитан написал:
И в чем проблема? Он так же легко его снимет, не осбо напрягаясь, как только почувствует малейший дискомфорт.

(усмехнувшись) Если бы. Но речь здесь не об этом. А напоминает это подписывание рекрутских договоров, если вы понимаете, о чем я. А потом "слово данное есть слово выполненное" и к черту дискомфорт - обстоятельства действительно бывают всякие. Ну, мало ли.

Я клоню к тому, что тут вот по самому краю БРД ходят такие случаи. Добровольность? Разумность? Ага, счаз.
Харон
8 марта 2010, 19:26

Zet333 написала: ...Больше всего контракт похож на трудовой?

Нет. Письменных соглашений, которые бы регулировали личные отношения людей между собой / если не считать таковым подписи новобрачных в книге регистрации браков, после которых, однако, все их семейные отношения всё равно регулируются семейным правом /, - отечественным законодательством не предусмотрено.
Даже брачный Контракт в Украине / в России и в Беларуси, думаю, тоже / - не может регулировать личные отношения супругов, он регулирует только имущественные отношения.
Поэтому аналогов или даже отдалённо похожих соглашений - не существует.
Соглашения БДСМ я бы отнёс к т.н. теорией гражданского права - "личным обязательствам доброй воли, не запрещённым законом".
Харон
8 марта 2010, 19:38

Lmd написал: (усмехнувшись) Если бы. Но речь здесь не об этом. А напоминает это подписывание рекрутских договоров, если вы понимаете, о чем я. А потом "слово данное есть слово выполненное" и к черту дискомфорт - обстоятельства действительно бывают всякие. Ну, мало ли.
Я клоню к тому, что тут вот по самому краю БРД ходят такие случаи. Добровольность? Разумность? Ага, счаз.

Моя позиция такова - чем больше обсуждений и согласия по ключевым вопросам БДСМ / одним из которых безусловно является момент вступления Доминанта и сабмиссива в БДСМ-отношения / - тем меньше "несчастных случаев на производстве".
Для меня, например, является очевидным, что вступлению в такие отношения должно предшествовать "ученичество", или "наставничество", или "испытательный срок", - чем большие по времени, тем лучше. Спешить с такими серьёзными решениями неразумно.
Капитан
8 марта 2010, 19:48

Lmd написал:
А потом "слово данное есть слово выполненное" и к черту дискомфорт - обстоятельства действительно бывают всякие.

Какие обстоятельства, о чем вы??? Тема - игра, и не более того. Даже если кто то увлечется игрой и поверит в ее реальность - она игрой быть не перестанет. И человек в любой момент может снять ошейник и арзорвать отношения, и любая попытка препятствовать этому уже попадет в область уголовного права.

Капитан
8 марта 2010, 19:49

Харон написал: вступлению в такие отношения

В какие именно? В том то и дело, что отношения эти каждый видит по своему.
Харон
8 марта 2010, 20:06

Капитан написал: В какие именно? В том то и дело, что отношения эти каждый видит по своему.

И обстоятельства, и возможности, и пожелания, и табу, и ограничения, и многие другие критерии бытия и самореализации в БДСМ - у каждого тоже свои.
Потому люди и пытаются найти то, что им наиболее подходит. Д/с подходит не всем, это факт.
Другой аспект проблемы, для неофитов : вовремя разобраться в себе и в своих тематических желаниях. А тут уже - без нормального общения с тематиками, как можно большего диапазона, без решимости и целеустремлённости найти ответы на волнующие вопросы - никуда.

Капитан
8 марта 2010, 20:24

Харон написал:

Со всем сказанном в последнем комменте - согласен полностью. Но так и не понял - какие сугубо тематические проблемы могут возникунть в результате необдуманного быстрого надевания ошейника?
gwen_frozen
8 марта 2010, 20:25

Харон написал: КОНТРАКТ БДСМ Д/с

Нашла в договоре про воздействия, которые можно и которые нельзя, про наказания нашла, еще нашла про то, что топ может вмешиваться в ванильную жизнь боттома (возможность ограничения такого вмешательства почему-то не предусмотрена).
Про отношения ничего не нашла.

Далее. Предполагается, что этот договор может быть использован в ванильном контексте:

Харон написал: 10 / Контракт при необходимости защиты предусмотренных ванильным законодательством интересов человека и гражданина может быть оглашён и использован Домом и сабом в качестве письменного доказательства описанных в нём отношений и обстоятельств, и в таких случаях Дом и саб обязуются безоговорочно подтвердить соответствие Контракта их действительным отношениям в реальности.

При таком допущении, на мой взгляд, в тексте договора обязательно должен быть раздел "Определения", где будут приведены толкования всех использованных терминов, например,
ваниль
доминант
сабмиссив
БДСМ (и сфера БДСМ)
Д/с
безопасность
добровольность
разумность
практики БДСМ (в тексте написано "все возможные практики БДСМ" - требуется перечисление, т.к. автор текста претендует на то, что это серьезный документ не только для внутреннего фетишного применения, см. далее)
практики БД и изнуряющие практики БД (при каких условиях они становятся изнуряющими)
табу и ограничения саба
нормальные условия для БДСМ-практик - чем, кем и как определяется нормальность условий
бытовое рабство
плохое настроение саба - чем, кем и как определяется "плохость" настроения? достаточно ли слов саба о том, что настроение плохое? или это доминант определяет, позволяет ли настроение саба применять к нему те или иные практики?

Ну как-то так. Может быть, что-то пропустила.
Zet333
8 марта 2010, 20:33

Харон написал:
Для меня, например, является очевидным, что вступлению в такие отношения должно предшествовать "ученичество", или "наставничество", или "испытательный срок", - чем большие по времени, тем лучше. Спешить с такими серьёзными решениями неразумно.


Да хотелось бы чтобы так было. В реальности все сводиться к "на колени собака". Продолжение знаете. Контракт хоть минимум отношений оговаривает. Там Инна не зря на Д/С-ников кидалась. Хорошо если саба тапочки приносить заставили. А когда свитчей начинающих доминячат с кавалерийского наскока? Все Д/С-ное общество качает головами: бракованный нижний, какое нехорошее поведение! Ай-Ай-Ай! Видимо Инна сильно настрадалась. Рада, что она нашла свое счастье.

П.С. Объясните мне пожалуйста, кто - нибудь, почему черная маза должна впадать в экстаз от предложения полизать башмаки мало знакомого Верхнего?
Faberge
8 марта 2010, 21:38

Zet333 написала: П.С. Объясните мне пожалуйста, кто - нибудь, почему черная маза должна впадать в экстаз от предложения полизать башмаки мало знакомого Верхнего?

"...Слушайте, почему это я должен работать и по субботам, и по воскресеньям, и даже в День Благодарения?! - Да, потому что Вы негр, господин президент!" (С)

Верно и обратное:
никто не сможет отобрать у черной мазы права "впадать в экстаз от предложения полизать башмаки мало знакомого Верхнего" (С)!

Просто выберите, что Вам ближе wink.gif
Faberge
8 марта 2010, 22:18

Faberge написал: права "впадать

Забыл добавить: "равно как и не впадать" biggrin.gif
Онако
8 марта 2010, 23:08

Харон написал:
Т.н. Контракт БДСМ - документ, имеющий исключительно технический смысл: в необходимых случаях стать доказательством того, что между подписавшими его людьми имели место определённые договорённости. Точка.

На самом деле, вот это да.
Как не странно получается, что такой документ подписывается не для пары, там он не имеет смысла, а для дяди прокурора, на случай если одна из сторон Верхний или нижняя будут недобросовестны.
Верхний с помощью контракта может попробоватьдоказать, наличие отношений, на свой страх и риск.
В тоже время нижняя может доказать, факт наличия отношений и при необходимости использовать документ против Верхнего.
В итоге, для пары которая от начала, до конца честна смысла в таком документе нет.

Харон написал:
Поэтому аналогов или даже отдалённо похожих соглашений - не существует.
Соглашения БДСМ я бы отнёс к т.н. теорией гражданского права - "личным обязательствам доброй воли, не запрещённым законом".

Я бы отнёс их к личным неимущественным не связанным с имущественными.
Не рассматривая такие отношения в контексте Гражданского права в принципе.

Возвращаясь к теме разговора, то я бы говорил скорее не о передаче прав, а обмене ответсвенностью в бытовом понимании этого слова.
Верхний в рамках определённым парой несет ответственность за нижнюю и последствия своих решений.
В тоже время, нижняя несёт ответсвенность за все свои действия или бездействия, а так же за честное и доброе имя Верхнего.
piggy
9 марта 2010, 00:31

Капитан написал: И человек в любой момент может снять ошейник и арзорвать отношения, и любая попытка препятствовать этому уже попадет в область уголовного права.

Да при чем тут попытка препятствовать, когда человек слово дал? И не кому-то - черт с ним, с кем-то - а самому себе?
piggy
9 марта 2010, 00:32

Онако написал: В итоге, для пары которая от начала, до конца честна смысла в таком документе нет.

О! Именно.
Харон
9 марта 2010, 04:26

gwen_frozen написала:
Нашла в договоре про воздействия, которые можно и которые нельзя, про  наказания нашла, еще нашла про то, что топ может вмешиваться в ванильную жизнь боттома (возможность ограничения такого вмешательства почему-то  не предусмотрена)...

Ограничение вмешательства в ванильную жизнь боттома - заключается в принципе: "...6/ саб обязан: ...не принимать без согласия Дома никаких решений в ванили, могущих повлиять на выполнение условий Контракта..."
На мой взгляд, это как бы "нормальное" ограничение - Верхний принимает решения только в тех случаях, когда ванильная ситуация нижнего затрагивает выполнение условий Контракта.
А вообще степень вмешательства Верхнего в ванильную жизнь нижнего может быть разной, от нуля до абсолюта. Это уж как договорятся. В соответствии с этим и сформулируют соответствующий пункт Контракта.

...Про отношения ничего не нашла...

Желаемые конкретными людьми условия их отношений даже приблизительно изложить невозможно. Тут уж - собственное творчество, к которому можно отнести: какие угодно ритуалы, правила поведения, круг тематического общения, разновидности проведения досуга и т.д. и т.п.
А в представленном "Образце" содержатся примеры обязательных положений и правил, без которых, я уверен, никак не обойтись.

...При таком допущении, на мой взгляд, в тексте договора обязательно должен быть раздел "Определения", где будут приведены толкования всех использованных терминов, например...

Совершенно правильно. В письменных соглашениях и в нормах права такой раздел принято размещать в самом начале текста.
Здесь, на форуме, эти определения понятны большинству людей, и только поэтому не включены в "Образец". Но в настоящем Контракте - безусловно, они будут целесообразными.

...Ну как-то так. Может быть, что-то пропустила.

А я даже уверен, что пробелов и спорных моментов ещё очень много, текст пока - весьма и весьма примерный. Но если обсуждение продолжится в таком конструктивном русле - видимо, вполне возможно создание толкового образца Контракта. Во всяком случае, благодарю Вас.
Харон
9 марта 2010, 04:56

Капитан написал:
Со всем сказанном в последнем комменте - согласен полностью. Но так и не понял - какие сугубо тематические проблемы могут возникунть в результате необдуманного быстрого надевания ошейника?

Этих проблем может возникнуть, и скорее всего, возникнет - огромное количество.
То, о чём точно могу сказать навскидку:
- редкий нижний знает все свои табу и ограничения в практиках; это проявляется сразу и радости никому не прибавляет.
- Очень мало людей / особенно - начинающих / представляют себе, насколько изменится их жизнь при вступлении в постоянное партнёрство или в отношения БДСМ. А изменится она очень сильно...
- Не берусь оценивать, когда "тематический голод" нижнего тяжелее - при отсутствии партнёра или же когда партнёр есть, а встречаться с ним так часто, как хочется, не получается.
- Всё проблемное и негативное, что не успели предусмотреть и обсудить заранее, прийдётся решать уже в отношениях, тем самым испытывая их "на прочность". И даже если предусмотрено всё возможное - в реальной жизни постоянно появляются новые проблемы и нелёгкие вопросы, решить которые
можно при условии сплочённости и абсолютного взаимопонимания партнёров.
Разумеется, "поспешное" партнёрство - этому не способствует.

Психологические проблемы развития партнёрства и отношений, поиска гармонии и компромиссов с ванильными жизнью, работой, увлечениями партнёров - даже не возьмусь анализировать, настолько они сложны и обширны. И появятся они непременно: если не сразу, то чуть позже...
Ясно только одно: партнёры, недостаточно знающие и понимающие друг друга, не смогут найти успешное решение этих проблем.
Капитан
9 марта 2010, 07:18

piggy написала:
Да при чем тут попытка препятствовать, когда человек слово дал? И не кому-то - черт с ним, с кем-то - а самому себе?

Увы, это 200-300 лет назад купцы ударяли по рукам и можно было не офорилять сделку письменно - нарушить слово никто не рискнул бы. Сейчас мы живем в другие времена. Ведь покупая в магазине дорогубю вещь, вы обязательно сохраните чек? Да и брачные контракты становятся все популярнее - если супругам есть что делить.
Так что - увы - но на слово мы полагаемся все меньше и меньше, даже в отношениях. Такова реальность, хотя мне она тоже не нравится.
Капитан
9 марта 2010, 07:24

Харон написал:
То, о чём точно могу сказать навскидку:
партнёров.

Опять приведу тот же аргумент - все перечисленное почти дословно можно спроецировать на вступление в ванильный брак.
Но когда это кого останавливало? Тематики - те же люди почему вдруг здесь должно быть по другому?
Да, есть риск моральной травмы - но риск ничуть не выше, чем в ванили.


Харон написал:
Ясно только одно: партнёры, недостаточно знающие и понимающие друг друга, не смогут найти успешное решение этих проблем.

Я бы сформулировал иначе - больше шнасов на успешное решение, если пратнеры - взрослые зрелые личности (речь не о годах, хотя это тоже бывает важно), и достаточно знают и понимают в превую очередь себя!
А для этого - увы - нужно набить собственных шишек - на чужом опыте редко кто учится. Так что обычная практика - сходить пару раз под ошейник, понять себя и смысл всего этого, и тогда уже начинать строить отношения.
Волчонok
9 марта 2010, 11:48

gwen_frozen написала:
Нашла в договоре про воздействия, которые можно и которые нельзя, про  наказания нашла, еще нашла про то, что топ может вмешиваться в ванильную жизнь боттома (возможность ограничения такого вмешательства почему-то  не предусмотрена).
Про отношения ничего не нашла.

И неудивительно smile.gif Как можно описать отношения?

Харон написал:
собственное творчество, к которому можно отнести: какие угодно ритуалы, правила поведения, круг тематического общения, разновидности проведения досуга и т.д. и т.п.

- это всё внешние проявления. Какие на самом деле скрываются отношения за этими ритуалами и разновидностями досуга - хрен его знает, не поймешь, не угадаешь!
Точно так же в брачном контракте, насколько я знаю, можно прописать что-то вроде "если будет доказан факт измены одного из супругов, то развод и другому супругу выплачивается n-ная сумма компенсации" (к формулировкам не придираемся, да? wink.gif я не юрист все-таки), потому что факт измены - это конкретное действие, которое можно увидеть, доказать и которое ни с чем нельзя спутать.
А вот написать в контракте например "если будет доказано, что один из супругов разлюбил другого, то развод и т.д." - нельзя, потому что любовь, как и все прочие отношения, штука абстрактная и ее нельзя ни доказать, ни увидеть, ни измерить. Думаю, что каждому из нас известны такие примеры - внешне благополучная семья, и праздники семейные у них, и досуги совместные и всякие прочие ритуалы, а копни поглубже - чужие люди, давно уже не любящие друг друга и живущие вместе лишь ради каких-то обстоятельств.

Капитан написал:
Я бы сформулировал иначе - больше шнасов на успешное решение, если пратнеры - взрослые зрелые личности (речь не о годах, хотя это тоже бывает важно), и достаточно знают и понимают в превую очередь себя!
А для этого - увы - нужно набить собственных шишек - на чужом опыте редко кто учится. Так что обычная практика - сходить пару раз под ошейник, понять себя и смысл всего этого, и тогда уже начинать строить отношения.

А что, для познания себя и других, да и вообще для того, чтобы стать взрослой зрелой личностью, нужно обязательно быть под ошейником??? Вот так новость!
"Сходить под ошейник" - это прЭлестно biggrin.gif Это как - как в туалет сходить? Или посложнее, типа как в турпоход? Вообще это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Justine
9 марта 2010, 12:26

Капитан написал:
Увы, это 200-300 лет назад купцы ударяли по рукам и можно было не офорилять сделку письменно - нарушить слово никто не рискнул бы. Сейчас мы живем в другие времена. Ведь покупая в магазине дорогубю вещь, вы обязательно сохраните чек? Да и брачные контракты становятся все популярнее - если супругам есть что делить.
Так что - увы - но на слово мы полагаемся все меньше и меньше, даже в отношениях. Такова реальность, хотя мне она тоже не нравится.

Неправда, сейчас также договоров в устной форме заключается великое множество. Например, даем деньги в долг, покупаем продукты на рынках, ловим машину на улице и т д и большинство как ни странно обязательства по этим устным договорам выполняют.
Lmd
9 марта 2010, 12:53

piggy написала:
Да при чем тут попытка препятствовать, когда человек слово дал? И не кому-то - черт с ним, с кем-то - а самому себе?

О, Пигги, спасибо. Вы меня поняли. Именно, черт побери, слово самому себе. Неважно по какой причине.
Lmd
9 марта 2010, 12:55

Харон написал:
Этих проблем может возникнуть, и скорее всего, возникнет - огромное количество.

Именно это я и имел в виду. Спасибо, Харон.
Lmd
9 марта 2010, 12:57

Капитан написал:
...
Так что - увы - но на слово мы полагаемся все меньше и меньше, даже в отношениях. Такова реальность, хотя мне она тоже не нравится.

Однако согласитесь, Капитан, что люди Слова пока все же встречаются. Пусть даже не так часто, как хотелось бы.
Харон
9 марта 2010, 13:21

Волчонok написала: ...Как можно описать отношения? ...это всё внешние проявления. Какие на самом деле скрываются отношения за этими ритуалами и разновидностями досуга - хрен его знает, не поймешь, не угадаешь!...

Речь идёт не об описании отношений, а об изложении правил, регулирующих эти отношения. Изложить и записать такие индивидуальные правила для себя могут только непосредственно партнёры.
Цель создания "образца контракта" - найти и чётко определить такие самые важные положения, регулирующие партнёрство и отношения БДСМ, - без которых в письменном контракте обойтись невозможно.

...в брачном контракте, насколько я знаю, можно прописать что-то вроде "если будет доказан факт измены одного из супругов, то развод и другому супругу выплачивается n-ная сумма компенсации"... А вот написать в контракте например [i]"если будет доказано, что один из супругов разлюбил другого, то развод и т.д." - нельзя, потому что любовь, как и все прочие отношения, штука абстрактная и ее нельзя ни доказать, ни увидеть...

Доказывать, что "один из супругов разлюбил другого" не нужно, это доказательств не требует. Когда один партнёр теряет интерес к другому, это очень грустно, но нередко имеет место как в ванили, так и в БДСМ.
Нужно уметь в этих ситуациях честно сказать об этом. И уметь прощать "разлюбившего", чтобы остаться друзьями.

...А что, для познания себя и других, да и вообще для того, чтобы стать взрослой зрелой личностью, нужно обязательно быть под ошейником??? Вот так новость! ..."Сходить под ошейник" - это прЭлестно biggrin.gif Это как - как в туалет сходить? Или посложнее, типа как в турпоход? Вообще это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Безусловно, вступления в отношения - предельно серьёзный поступок. Даже для убеждённых "игровиков". Поэтому я не могу одобрить легковесное отношение Капитана к таким вопросам. Всё же опыт и информацию можно и нужно получать не методом "набивания шишек".
Lmd
9 марта 2010, 13:35


Безусловно, вступления в отношения - предельно серьёзный поступок. Даже для убеждённых "игровиков". Поэтому я не могу одобрить легковесное отношение Капитана к таким вопросам. Всё же опыт и информацию можно и нужно получать не методом "набивания шишек".

ppks.gif
Lmd
9 марта 2010, 13:51

Харон написал:
Моя позиция такова - чем больше обсуждений и согласия по ключевым вопросам БДСМ / одним из которых безусловно является момент вступления Доминанта и сабмиссива в БДСМ-отношения / - тем меньше "несчастных случаев на производстве".
Для меня, например, является очевидным, что вступлению в такие отношения должно предшествовать "ученичество", или "наставничество", или "испытательный срок", - чем большие по времени, тем лучше. Спешить с такими серьёзными решениями неразумно.

Харон (серьезно), Вы иногда демонстрируете удивительную чуткость и понимание сути проблемы. Снимаю шляпу.
Волчонok
9 марта 2010, 14:36

Харон написал:
Речь идёт не об описании отношений, а об изложении правил, регулирующих эти отношения.

Регулировать отношения?
Мне одной кажется, что регулировать отношения невозможно в принципе? Можно регулировать действия одного человека, можно регулировать взаимодействие двух людей между собой и с окружающими, но как регулировать сами отношения? Регулировать дружбу, регулировать семейные отношения, регулировать Д/с... не абсурдно ли?

Доказывать, что "один из супругов разлюбил другого" не нужно, это доказательств не требует. Когда один партнёр теряет интерес к другому, это очень грустно, но нередко имеет место как в ванили, так и в БДСМ.
Нужно уметь в этих ситуациях честно сказать об этом. И уметь прощать "разлюбившего", чтобы остаться друзьями. 

Да дело-то не в прощении и не в расставании! Вот вы, посмотрев на некую пару, можете с совершенной уверенностью и абсолютной точностью определить, есть ли в их отношениях любовь, Д/с или например вражда? wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»