Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Dimkin Julik
5 апреля 2010, 16:01

ReNata написала: А про дур это Вы напрасно. Не стоит судить о людях столь поверхностно. Может там не дура вовсе, а даже совсем наоборот - дурак. 

да-да, это я погорячилась. На автомате. Просто за последние пару недель мне не попадались дураки подвижники, желающие переделать мир в целом и принятую здесь терминологию в частности. Только подвижницы.
Zenj
5 апреля 2010, 16:05

ReNata написала:
"Садомазохизм — сексуальное отклонение, заключающееся в достижении полового удовлетворения посредством душевного или физического страдания, причиняемого партнером или самому себе в процессе партнерских взаимоотношений (Г.Б. Дерягин).

А. Кажется, мы нашли корень разногласий.

Вы пользуетесь клиническим определением садомазохизма.

Так вот, "садомазохизм" в клиническом, медицинском смысле, не совпадает с понятием "БДСМ", которым пользуемся мы.

В этом нашем БДСМ-е принято буквами СМ обозначать ТОЛЬКО физические воздействия, связанные с болью.
Белая Мишка
5 апреля 2010, 16:08

Dimkin Julik написала: pray.gif Zenj, ты для меня идеал Доминанта, хотя Д/с меня и не интересует. Таким терпением и добротой обладать может только проповедник.

Присоединяюсь. Зень, ты мой герой и секс-символ!
Zenj
5 апреля 2010, 16:12
З.Ы.

Насколько я нагуглил, Г.Б. Дерягин - профессор кафедры криминалистики Московского университета МВД.

Уважаю. Но...

Достаточно очевидно, что некриминальные проявления "клинического садомазохизма", которые мы и называем БДСМ, вряд ли входят в круг его интересов smile.gif

ReNata
5 апреля 2010, 16:20

Zenj написал:
Нет, нет. Д/С отношения неравноправны. Про иные тематические после поговорим, если найдем smile.gif

Я не про Д/с-неравноправие спрашивала. Это и так понятно. Я про неравноправность вообще. Где написано, что неравноправие - обязательное условие для того, чтобы отношения могли называться тематическими.

Обмен властью в СМ? Может, есть. Может, нет. И ЧЬЯ там власть, неоднозначно. Если там "черный" СМ - власть у нижнего. И вообще, чтобы один человек другому делал больно, никакая власть не обязательна.

Не совсем wink.gif Даже в "черном" СМ-е власть все равно однозначно у Верхнего, что бы не утверждали черные мазохистки smile.gif к коим я тоже, кстати принадлежу. Ну, если не считать того, что я еще садистка и свитч-БД.
Садист не = массажист. Иначе смысл уплывает в другую плоскость. Стоп-слово как раз аналог снятию ошейника в пределах одного экшена.
Можно привести и более глубокие обоснования. Далекко ходить не надо. Чуть выше, например, Онако упомянул о теории консенсуального садомазохизма. Как вариант.
Zenj
5 апреля 2010, 16:20
Еще один моментик: в той же википедии несколько ниже написано:

Ранее использовался также термин «алголагния» (от греческого «алгос» — боль и «лагния» — сладострастие), означающий влечение к причинению или претерпеванию боли. Однако исследования показали, что сама по себе боль не является фактором, вызывающим сексуальное наслаждение ни у садистов, ни у мазохистов. Сексуальное удовлетворение при садомазохизме обуславливается отношениями доминирования и подчинения, в которых причинение боли выступает лишь в качестве одного их элементов.

Вот это вот: "исследования показали", весьма спорно. Ибо я ЛИЧНО знаю людей, которые получают удовольствие именно от боли, и ни в каких отношениях доминирования-подчинения с партнером не состоят.

Кстати, "алголагния" очень близка к "СМ" в смысле, используемом нами.
ReNata
5 апреля 2010, 16:23

Dimkin Julik написала:
да-да, это я погорячилась. На автомате. Просто за последние пару недель мне не попадались дураки подвижники, желающие переделать мир в целом и принятую здесь терминологию в частности. Только подвижницы.

А ничего, ежели я не стану Вам больше отвечать? У меня тут предупреждение за флейм уже было, знаете ли. И семечки кончились, угостить Вас нечем. Так что прошу пардону.
Zenj
5 апреля 2010, 16:24

ReNata написала:
Я не про Д/с-неравноправие спрашивала. Это и так понятно. Я про неравноправность вообще. Где написано, что неравноправие - обязательное условие для того, чтобы отношения могли называться тематическими.

Нет такого условия.

Вы можете опровергнуть мои рассуждения единственным примером. Просто приведите пример отношений, которые встречаются только в теме и являются равноправными.
Zenj
5 апреля 2010, 16:28
Кстати, Юлик, прочитал я эту статью в википедии. Знаешь, она довольно неплоха.

Осталось только совсем чуть-чуть: дочитать ее до конца. Там есть ссылочка на статью "БДСМ". Надо на нее кликнуть, и ТАМ читать. Вот тогда картина будет полной smile.gif
Dimkin Julik
5 апреля 2010, 17:11

Zenj написал: Кстати, Юлик, прочитал я эту статью в википедии. Знаешь, она довольно неплоха.

В ней даже есть определения, которым так противятся некоторые.

Этимология понятия
Partial suspension folsom.jpg

В составной аббревиатуре-акрониме BDSM заключены названия основных составляющих этого явления:

    * BD (Bondage & Discipline — неволя и дисциплина, воспитание) — связывание, ограничение подвижности, дисциплинарные и ролевые игры, игровое подчинение, унижение, наказания;
    * DS (Domination & Submission — доминирование и подчинение) — неигровое господство и подчинение; отношения, в которых в результате предварительной договоренности присутствует неравноправие партнеров;
    * SM (Sadism & Masochism — садизм и мазохизм) — садомазохизм; практики, связанные с получением удовольствия от причинения или переживания физической боли. ссылка

Как раз для тех, кто считает Вики авторитетным источником.
ReNata
5 апреля 2010, 17:12

Zenj написал:
Нет такого условия.

Вы можете опровергнуть мои рассуждения единственным примером. Просто приведите пример отношений, которые встречаются только в теме и являются равноправными.

Начну с того, что абсолютно равноправных отношений не существует в принципе, надеюсь в этом Вы со мной согласитесь. Отношения могут быть равноправными только суммарно или "среднеарифметически". То есть, любые отношения - это череда компромиссов, равноправными они будут, если соблюден некий баланс сторон. Примеров таких отношений много. Например, взаимный свитчизм. Или свитчи у нас не в Теме? Имеются ввиду устойчивые пары с долговременными отношениями.
Zenj
5 апреля 2010, 17:19

ReNata написала:
Начну с того, что абсолютно равноправных отношений не существует в принципе...

Разумеется.

Например, взаимный свитчизм. Или свитчи у нас не в Теме?

В теме, очевидно smile.gif Но непонятно - "свитчизм" - это такая форма отношений?

Имеются ввиду устойчивые пары с долговременными отношениями.

Великолепно. С долговременными отношениями. Так КАКИЕ это отношения? Любовь? Дружба?
Онако
5 апреля 2010, 17:29
Опять же вопрос, взаимный свитчизм где?
С преобладанием чего?
СМ, БД или Дс.
С взаимным свитчизмом в Дс как то напряжённо.
Бывают целые цепочки из Верхнего, его нижней, которая свитч и Верхняя для другого, свитча её нижнего, который Верхний для другой свитч...
Только существуют такие недолго и рушаться зачастую с большим треском.
ReNata
5 апреля 2010, 18:43

Zenj написал: Великолепно. С долговременными отношениями. Так КАКИЕ это отношения? Любовь? Дружба?


Онако написал: Опять же вопрос, взаимный свитчизм где?
С преобладанием чего?
СМ, БД или Дс.
С взаимным свитчизмом в Дс как то напряжённо.
Бывают целые цепочки из Верхнего, его нижней, которая свитч и  Верхняя для другого, свитча её нижнего, который Верхний для другой свитч...
Только существуют такие недолго и рушаться зачастую с большим треском.

Ну хорошо. Давайте отойдем от сферических коней и рассмотрим конкретный пример. Может быть, я и вправду чего-то не понимаю.
Допустим, есть отношения, начинавшиеся как абсолютный Д/с с элементами СМ. Нижняя смотрит на своего Верхнего снизу вверх, не помышляя ни о каких переменах ролей. Потом отношения перерастают в нечто большее, чем просто подчинение-доминирование, а может быть они изначально были такими, не в этом дело. Суть в том, что со временем они видоизменялись. Потом настал период, когда отношения стали чистыми "СМ-практиками" (использую условно эту терминологию, для лучшего взаимопонимания), в остальном все было абсолютно ванильно - никаких ошейников и прочих внешних проявлений Д/с-а. За исключением того, что Верхний оставался абсолютным лидером в отношениях. Это еще Д/с или уже что?
Довольно скоро у нижней начал проявляться интерес к Верхней роли в "СМ-практиках". Верхний не только не возражает, но и всячески поддерживает и занимается наставничеством. Поначалу его это забавляет. Потом совместные экшены с общими нижними, потом у нее появляются свои нижние. Она теперь сама Верхняя. Нижняя она только для своего Верхнего. Это какие отношения?
При условии, что у нее бывают еще и БД-сессии с нижними, а его интересует только СМ и на его лидерство в семейных отношениях по-прежнему никто не посягает, хотя отношения вполне себе равноправные. И считаются ли такие отношения Д/с-отношениями?

Опять же вопрос, взаимный свитчизм где?

В СМ.

Только существуют такие недолго и рушаться зачастую с большим треском.

Пока 7 лет.
Zenj
5 апреля 2010, 19:05

ReNata написала:
...Потом настал период, когда отношения стали чистыми "СМ-практиками" (использую условно эту терминологию, для лучшего взаимопонимания), в остальном все было абсолютно ванильно - никаких ошейников и прочих внешних проявлений Д/с-а. За исключением того, что Верхний оставался абсолютным лидером в отношениях. Это еще Д/с или уже что?

Это Д/С, важное - подчеркнуто.

Довольно скоро у нижней начал проявляться интерес к Верхней роли в "СМ-практиках"...Она теперь сама Верхняя. Нижняя она только для своего Верхнего. Это какие отношения?

Это Д/С.

При условии, что у нее бывают еще и БД-сессии с нижними, а его интересует только СМ и на его лидерство в семейных отношениях по-прежнему никто не посягает, хотя отношения вполне себе равноправные. И считаются ли такие отношения Д/с-отношениями?

Это Д/С. Но мне не вполне понятно, как это: на лидерство не посягают, но отношения равноправные. Может быть, имеется в виду отсутствие ДЕМОНСТРАЦИИ неравноправия, при его фактическом наличии?

Вот Вы тут еще упомянули ошейник и "прочие внешние проявления". Это все я отнес бы к БД, т.е. ролевой игре. С определенной натяжкой туда же можно отправить и обручальные кольца: ведь отношения людей не зависят от того, есть ли на них кольца, ошейники, и прочая атрибутика. Наоборот, атрибутику используют, чтобы продемонстрировать отношения.
ReNata
5 апреля 2010, 19:20

Zenj написал:
Но мне не вполне понятно, как это: на лидерство не посягают, но отношения равноправные. Может быть, имеется в виду отсутствие ДЕМОНСТРАЦИИ неравноправия, при его фактическом наличии?

Это означает отсутствие авторитарности. Отношения строятся по принципу разумного компромисса. Где последнее слово за Верхним не потому, что он Верхний, а потому, что старше и мудрее wink.gif
AlekZander
5 апреля 2010, 19:21

ReNata написала:
Ну хорошо. Давайте отойдем от сферических коней и рассмотрим конкретный пример.  Может быть, я и вправду чего-то не понимаю.

Было бы гораздо практичнее попробовать всё же сыграть на том поле, где вам предлагают. Если, конечно, вас в самом деле интересует взаимопонимание.

Потому, что это не Зень вас не понимает, а вы Зеня. Вопрос отношений и сам-то по себе непрост для осмысления и формулирования: очень часто в одну кучу мешают фактические отношения и демонстративную атрибутику, например. А вы ещё всё усложняете, пытаясь объясняться в своей терминологии.

То, что вы описали в своём конкретном примере - взаимодействия. Сперва вот взаимодействовали так-то и по таким-то правилам. Потом что-то изменилось и стали взаимодействовать так-то и по другим правилам.

А отношения-то какие были? Любовь? Дружба? Равноправное партнёрство? Неравноправное партнёрство? Назовите их, пожалуйста, без бдсм-терминологии, своими словами.
Zenj
5 апреля 2010, 19:23

ReNata написала:
Это означает отсутствие авторитарности. Отношения строятся по принципу разумного компромисса. Где последнее слово за Верхним не потому, что он Верхний, а потому, что старше и мудрее  wink.gif

Да ведь в этом и вся прелесть таких отношений: верхний потому и верхний, что он старше и мудрее smile.gif Отсюда и отсутствие авторитарности: зачем заставлять человека, когда он и сам все делает, как верхний сказал 3d.gif
AlekZander
5 апреля 2010, 19:55

Zenj написал:
Да ведь в этом и вся прелесть таких отношений: верхний потому и верхний, что он старше и мудрее smile.gif Отсюда и отсутствие авторитарности: зачем заставлять человека, когда он и сам все делает, как верхний сказал  3d.gif

Кхе... Вообще-то, в признании авторитетов нет ничего особо-бздемного.
Онако
5 апреля 2010, 20:11

ReNata написала: Ну хорошо. Давайте отойдем от сферических коней и рассмотрим конкретный пример.  Может быть, я и вправду чего-то не понимаю...

Всё вами описанное вполне нормальная Дс пара. В которой один или оба партнёра вполне могут быть БД или СМ свитчами.
Как и следовало ожидать никакой концептуальной разницы и конфликта между СМ и Дс (как и между БД и Дс) нет, вся проблема в незнании или нежелании принять общие конвенции.
countess_m
5 апреля 2010, 20:12

Zenj написал:
ак вот, "садомазохизм" в клиническом, медицинском смысле, не совпадает с понятием "БДСМ", которым пользуемся мы.

А вот с этого места очень интересно стало мне! Не просвятите ли? (А то так всю жизнь неучем и останусь.) Мне как то всегда думалось и понималось, что и "садомазохизм и фетишизм", и "тема", и "бдсм" это разные названия одного, вполне определённого явления - сексуальная девиация.
countess_m
5 апреля 2010, 20:19

AlekZander написал:
А отношения-то какие были? Любовь?

Да как же вас понять, если вы отношения называете любовью, в то время, как любовь - это чувство, а не отношения.

Я вот пользователя ReNata понимаю, а именитые теоретики и практики - нет. К чему бы это...
Zenj
5 апреля 2010, 20:25

AlekZander написал:
Кхе... Вообще-то, в признании авторитетов нет ничего особо-бздемного.

Ну, разница, пожалуй, только в том, что "бздемное" происходит (ну, в идеале, должно происходить) полностью осознанно, добровольно, и с пониманием альтернатив. А так, да, никакой разницы, авторитет - он и есть авторитет smile.gif
Zenj
5 апреля 2010, 20:29

countess_m написала:
А вот с этого места очень интересно стало мне! Не просвятите ли? (А то так всю жизнь неучем и останусь.) Мне как то всегда думалось и понималось, что и "садомазохизм и фетишизм", и "тема", и "бдсм" это разные названия одного,  вполне определённого явления - сексуальная девиация.

Гм... "Тема" и "БДСМ", пожалуй, одно и то же. А вот "садомазохизм и фетишизм" имеет несколько другой смысл. Очевидное отличие - некриминальный характер БДСМ, в отличие от "садомазохизма вообще". Еще - осознание себя в теме, принятие себя, как тематика (садомазохиста).

Как пример, муж, регулярно избивающий жену, может оказаться (но может и не оказаться) садистом в смысле клиническом и правовом, но он не является тематиком.
Zenj
5 апреля 2010, 20:30

countess_m написала:
Я вот пользователя ReNata понимаю, а именитые теоретики и практики - нет. К чему бы это...

Хе-хе, очевидно потому, что у Вас такая же путаница smile.gif И Вы также применяете медицинское определение там, где ему не место.
countess_m
5 апреля 2010, 20:36

Zenj написал:
Хе-хе, очевидно потому, что у Вас такая же путаница smile.gif

Нет. smile.gif У меня такой же взгляд на жизнь и на тему, как на её часть. А не на тему, как основополагающее явление в жизни и отношениях.
Неприятие чего то, это ни есть не знание вопроса (это ко всем). Отстаивание своей точки зрения (в нашем случае касательно Дс), не есть непонимание того смысла, что принимает большинство.
countess_m
5 апреля 2010, 20:38

Zenj написал:
Гм... "Тема" и "БДСМ", пожалуй, одно и то же. А вот "садомазохизм и фетишизм" имеет несколько другой смысл. Очевидное отличие - некриминальный характер БДСМ, в отличие от "садомазохизма вообще". Еще - осознание себя в теме, принятие себя, как тематика (садомазохиста).

Как пример, муж, регулярно избивающий жену, может оказаться (но может и не оказаться) садистом в смысле клиническом и правовом, но он не является тематиком.

Не буквоедствуйте, вам не идёт. Садомазохизм и фетишизм здесь употребляется, как сексуальное отклонение (это очевидно), а не как "люблю мучать кошек". А сексуальное отклонение, это и есть бдсм.
Zenj
5 апреля 2010, 20:41

countess_m написала:
Нет. smile.gif У меня такой же взгляд на жизнь и на тему, как на её часть. А не на тему, как основополагающее явление в жизни и отношениях.

Тоже вариант. Я, действительно, ДЛЯ СЕБЯ рассматриваю Д/С-отношения как единственный возможный формат взаимоотношений, близких к семейным. А Вы можете жить как Вам нравится smile.gif

Не надо только доказывать, что Д/С-а нету. Право же, это смешно тем, кто так и живет smile.gif
Zenj
5 апреля 2010, 20:46

countess_m написала:
Садомазохизм и фетишизм здесь употребляется, как сексуальное отклонение (это очевидно), а не как "люблю мучать кошек". А сексуальное отклонение, это и есть бдсм.

Вот тут-то мы Вас и поправим. Д/С - не столько СЕКСУАЛЬНОЕ отклонение, сколько СОЦИАЛЬНОЕ. Это отказ от принудительного равенства, если Вам это угодно smile.gif Ну, да, бесспорно, сексуально окрашенный, этого не отнять.

Ну, можете же сказать, как, в свое время, Белая Мишка - "я знаю, что такое Д/С, но МНЕ он НЕ ПОДХОДИТ".

Вам не подходит, а мне походит - ну, значит, Вы не подходите мне, а я - Вам. Я думаю, мы сможем это пережить 3d.gif
countess_m
5 апреля 2010, 20:46

Zenj написал:
А Вы можете жить как Вам нравится smile.gif

Ой, спасибо. smile4.gif

Zenj написал:
Не надо только доказывать, что Д/С-а нету. Право же, это смешно тем, кто так и живет smile.gif

Это хорошо, что вы понимаете, что тем кто так не живёт, но имеет смелость считаться тематиком, тоже смешно ровно как и вам.
Кстати, вы лично, как считаете, есть ли разница между Дс-сом и домостроем (при условие соблюдения в нём добровольности и прочего по пунктам)?
countess_m
5 апреля 2010, 20:52

Zenj написал:
Д/С - не столько СЕКСУАЛЬНОЕ отклонение, сколько СОЦИАЛЬНОЕ.

Естественно. Именно поэтому я и не понимаю отнесения этого социального явления к бдсм.

Zenj написал:
Ну, можете же сказать, как, в свое время, Белая Мишка - "я знаю, что такое Д/С, но МНЕ он НЕ ПОДХОДИТ".

Думаю, у меня это впереди.
Понимаете ли в чём дело, тут возникает проблема когда группа людей, очень небольшая, но всё же группа, начинает понимать что то своё под тем же Дс-сом. И если это мнение одинаково, их уже тяжело называть непонятливыми неучами.
Zenj
5 апреля 2010, 20:55

countess_m написала:
Это хорошо, что вы понимаете, что тем кто так не живёт, но имеет смелость считаться тематиком, тоже смешно ровно как и вам.

Да ведь никто и не отрицает возможность считаться тематиком тех, кто не находится в Д/С-отношениях.

Выделение СМ, БД и ДС, как отдельных аспектов темы, и возникло для того, чтобы описать и обосновать наличие в теме тех, у кого какие-либо аспекты БДСМ не выражены или нетрадиционны. Свитчи, мазодоминанты, черные мазы, любители поиграть в "строгого учителя" без реального доминирования, и прочая, прочая, прочая. Имя им - легион, и они ВСЕ тематики.

Кстати, вы лично, как считаете, есть ли разница между Дс-сом и домостроем (при условие соблюдения в нём добровольности и прочего по пунктам)?

Серьезный вопрос. Сейчас сформулирую и отвечу.
countess_m
5 апреля 2010, 21:00

Zenj написал:
Выделение СМ, БД и ДС, как отдельных аспектов темы, и возникло для того, чтобы описать и обосновать наличие в теме тех, у кого какие-либо аспекты БДСМ не выражены или нетрадиционны. Свитчи, мазодоминанты, черные мазы, любители поиграть в "строгого учителя" без реального доминирования, и прочая, прочая, прочая. Имя им - легион, и они ВСЕ тематики.

Мы все прекрасно знаем, как стебёт n-е колличество истинных Дс-ников "всех остальных". smile.gif
Dimkin Julik
5 апреля 2010, 21:11

countess_m написала: Мы все прекрасно знаем, как стебёт n-е колличество истинных Дс-ников "всех остальных".

Главное, чтобы нас (всех остальных) это не... гхм... волновало.

   Спойлер!
Хотя я, как чёрная маза, тоже грешна тем, что считаю своё извращение самым лучшим. Но говорю об этом редко и не всем Д/с-никам. tongue.gif
AlekZander
5 апреля 2010, 21:11

Zenj написал:
Ну, разница, пожалуй, только в том, что "бздемное" происходит (ну, в идеале, должно происходить) полностью осознанно, добровольно, и с пониманием альтернатив.

Короче говоря, в виде явной договорённости, а не потому, что "так вышло".
Zenj
5 апреля 2010, 21:14

AlekZander написал:
Короче говоря, в виде явной договорённости, а не потому, что "так вышло".

Ну, да. Основное, если не единственное отличие - именно в этом.
Тигра_из_Питера
5 апреля 2010, 21:29

ReNata написала:
А гарантии в том, что человек, способный снять ошейник, его просто не наденет. В силу своего характера и особенностей личности.

И чего там такого в особенностях и в характере? biggrin.gif
AlekZander
5 апреля 2010, 21:32

countess_m написала:
Мне как то всегда думалось и понималось, что и "садомазохизм и фетишизм", и "тема", и "бдсм" это разные названия одного,  вполне определённого явления - сексуальная девиация.

Вам неправильно думалось. "Садомазохизм" и "фетишизм" - куда более широкие термины. Например, они включают в себя и бытовое, и криминальное, и психиатрическое значения. В отличие от БДСМ.

countess_m написала:
Кстати, вы лично, как считаете, есть ли разница между Дс-сом и домостроем (при условие соблюдения в нём добровольности и прочего по пунктам)?

Домострой исключает добровольность в принципе. Потому, что это декларированный свод общественных правил. Альтернатива - несоблюдение этих правил - возможна лишь в результате ухода из общества в маргинальные области. То есть, такая же добровольность, как выбор между кошельком или жизнью.

countess_m написала:
Понимаете ли в чём дело, тут возникает проблема когда группа людей, очень небольшая, но всё же группа, начинает понимать что то своё под тем же Дс-сом. И если это мнение одинаково, их уже тяжело называть непонятливыми неучами.

Существуют вещи, представляющиеся очевидными. Например, Земля, очевидно, плоская. В этом легко убедиться, просто посмотрев в окно. Или Солнце, очевидно, болтается вокруг Земли. В этом тоже легко убедиться путём простейших наблюдений.
Любопытно, что группа людей, утверждающих такие очевидные вещи, всё же является неучами.
Маркиз
5 апреля 2010, 21:42

ReNata написала:
Повторять одно и то же, действительно не стоит.
Стоит обосновать, почему.

Ну что же - попробуем обосновать.
Итак, совокупность необходимых условий для призания отношений Д/с
1. Отношения межличностные, а не какие-либо иные (гражданско-правовые, трудовые и т.д. и т.п.)
2. Отношения основаны на подчинении одного партнера другому.
3. Отношения строятся с соблюдением принципов безопасности, добровольности, разумности.
4. Отношения основаны на подчинении исключительно потому, что для обоих партнеров это наиболее естественная форма существования, а не вследствие требований закона, морали, традиций, возрастных особенностей одного из партнеров (как в отношениях усыновитель-усыновленный) и т.д.
Одновременное соблюдение всех четырех условий является достаточным для признания отношений Д/с.
Существует ли вне Темы хоть одна форма отношений, одновременно отвечающая всем четырем условиям? Пока никто этого доказать не смог. А раз так, что получается, что Д/с есть специфическая форма отношений, встречающаяся только в Теме, но не в ванили.
А как быть с термином "СМ-отношения"?
Если судить по высказываниям на форумах, сторонники СМ отношений в лучшем случае рассуждают примерно так:
1. В нашей паре есть отношения.
2. В нашей паре есть СМ-практиками.
3. Значит, в нашей паре - СМ отношения.
А при таком подходе встает простой вопрос - если в приведенной модели рассуждения заменить СМ-практики любым другим совместным занятием (вышивание крестиком, катание на коньках, поедание шашлыков), то получится, что бывают и вышивальные, и конькобежные, и шашлычные и т.п. отношения. Но сторонники того, что СМ отношения существуют, выделяют в особую форму только СМ отношения, а не какие либо иные. Почему выделяют именно СМ (или БД), а все остальное нет - обосновать пока никто не смог. А раз обоснования нет, тезис "Существуют СМ-отношения" истинным признать никак нельзя.
А раз так, и доказательств существование таких форм отношений, как СМ и БД отношения, не имеется, то получается, то формой отношений, встречающейся только в Теме и нигде больше, является лишь Д/с.
Ну а дальше все просто:
1. Д/с всегда неравноправные отношения.
2. Тематические отношения есть Д/с.
3. Тематические отношения всегда неравноправные отношения.
countess_m
5 апреля 2010, 21:42

AlekZander написал:
Вам неправильно думалось. "Садомазохизм" и "фетишизм" - куда более широкие термины. Например, они включают в себя и бытовое, и криминальное, и психиатрическое значения. В отличие от БДСМ.


countess_m написала:
Садомазохизм и фетишизм здесь употребляется, как сексуальное отклонение (это очевидно), а не как "люблю мучать кошек".


AlekZander написал:
Домострой исключает добровольность в принципе. Потому, что это декларированный свод общественных правил.

Давайте не вспоминать старинную книгу. То, что я говорю о домострое, как о современном явлении, описывающем современную действительность, вам тоже не очевидно?

AlekZander написал:
Существуют вещи, представляющиеся очевидными. Например, Земля, очевидно, плоская. В этом легко убедиться, просто посмотрев в окно. Или Солнце, очевидно, болтается вокруг Земли. В этом тоже легко убедиться путём простейших наблюдений.
Любопытно, что группа людей, утверждающих такие очевидные вещи, всё же является неучами.

Любопытно, лично для меня, что группа людей введшая, самолично, название и определение, существующему до них, явлению, считает его единственно верным и конечным.
Zenj
5 апреля 2010, 21:43

AlekZander написал:
Домострой исключает добровольность в принципе. Потому, что это декларированный свод общественных правил. Альтернатива - несоблюдение этих правил - возможна лишь в результате ухода из общества в маргинальные области. То есть, такая же добровольность, как выбор между кошельком или жизнью.

Пожалуй, примажусь-ка я к этому ответу.



Существуют вещи, представляющиеся очевидными. Например, Земля, очевидно, плоская. В этом легко убедиться, просто посмотрев в окно. Или Солнце, очевидно, болтается вокруг Земли. В этом тоже легко убедиться путём простейших наблюдений.
Любопытно, что группа людей, утверждающих такие очевидные вещи, всё же является неучами.

Ну, строго говоря, "плоская Земля" для некоторых применений вполне допустимое упрощение. Как и что вокруг чего вращается - вопрос выбора системы отсчета.

А вот делать всякие глобальные выводы на основе упрощенных моделей - действительно, не стоит 3d.gif
Zenj
5 апреля 2010, 21:52

countess_m написала:
Давайте не вспоминать старинную книгу. То, что я говорю о домострое, как о современном явлении, описывающем современную действительность, вам тоже не очевидно?

В этом случае возможно ровно два варианта.
А. Партнеры находятся строят свою жизнь в духе домостроя потому, что:
1. они понимают и принимают для себя суть этих отношений, как отношений неравноправных и неравных,
2. они осведомлены о возможных альтернативах такого рода отношений,
3. они вступают в эти отношения добровольно, осознано, и оговаривают это в явной форме,
4. они не находятся под давлением традиций, морали, материальной или психологической зависимости,
5. у них имеется возможность прекратить такие отношения по своему выбору.

Б. Любое из условий 1-5 не выполняются.

В первом случае "домострой" и является Д/С-ом. Во втором случае - однозначно не является.
countess_m
5 апреля 2010, 21:53

Маркиз написал:
Существует ли вне Темы хоть одна форма отношений, одновременно отвечающая всем четырем условиям? Пока никто этого доказать не смог.

Такие отношения есть, мне тут сказали, что это просто отношения, без названия. Я теперь, вместо слова "домострой", буду говорить "просто отношения, без названия".
Доказвть никто не смог... хм.. предположим, я говорю, что так бывает, это доказательство? Нет? Существование Дс-а тоже доказывают теми же словами.
Однако, неувязочка.

Маркиз написал:
А как быть с термином "СМ-отношения"?

Есть такие отношения, как сексуальные. Они уникальны? Не знаю, но их почему то выделяют от совышевания крестиком и сораспития напитков. Вот СМ и БД отношения такие же, отделяемые.
Zenj
5 апреля 2010, 21:55

countess_m написала:
Есть такие отношения, как сексуальные.

Нет таких отношений. Трахаться могут любовники, супруги, друзья, заказчик с проституткой, и кошечка с собачкой.
countess_m
5 апреля 2010, 21:55

Zenj написал:
В первом случае "домострой" и является Д/С-ом. Во втором случае - однозначно не является.

Ага, спасибо за ответ, он же, ответ на вопрос об уникальности.
Zenj
5 апреля 2010, 21:59

countess_m написала:
Ага, спасибо за ответ, он же, ответ на вопрос об уникальности.

Дык... Непринудительный, добровольный домострой и есть один из вариантов ДС-а smile.gif
countess_m
5 апреля 2010, 22:00

Zenj написал:
Нет таких отношений. Трахаться могут любовники, супруги, друзья, заказчик с проституткой, и кошечка с собачкой.

Какие отношения между людьми, что только трахаются? (они не дружат, не сожительстуют, денег друг другу за услуги не платят)
countess_m
5 апреля 2010, 22:02

Zenj написал:
Дык... Непринудительный, добровольный домострой и есть один из вариантов ДС-а smile.gif

Только ванильные домостройщики об этом названии (Дс), их жизнидеятельности, ни сном ни духом. rolleyes.gif
Zenj
5 апреля 2010, 22:03

countess_m написала:
Какие отношения между людьми, что только трахаются? (они не дружать, не сожительстуют, денег друг другу за услуги не платят)

Забавный вопрос. Какие отношения между людьми, которые трут друг другу спинку в общей бане? Они не друзья, и, слава богу, не сожители. Просто самому себе помылить спинку непросто smile.gif
Zenj
5 апреля 2010, 22:08

countess_m написала:
Только ванильные домостройщики об этом названии (Дс), их жизнидеятельности, ни сном ни духом. rolleyes.gif

Ну давай я еще раз повторюсь. В контексте Д/С добровольность трактуется очень строго. Соглашающийся на "ДС-домострой" не должен находиться под давлением морали, традиций, зависимости от партнера любого рода, осознавать альтернативы, хотеть вступить именно в такие отношения, и не терпеть ущерба в случае отказа (или прекращения) от таких отношений.

Есть ли такой уровень добровольности у "ванильных домостройщиков"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»