Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
ReNata
6 апреля 2010, 16:40

Волчонok написала:
А где было сказано, что человека надо использовать как вещь? Человеком владеют как человеком и используют его как человека, с учетом и ТТХ, и эмоций, и много чего еще.


Я всего лишь прокомментировала ваши слова, дорогая, не более того tongue.gif Обращаясь не персонально к вам (не виноватая же я, что вы сразу всё на себя проецируете), а вообще ко всем присутствующим wink.gif

Очень вас попрошу, не проецировать на меня ваши финансово-половые трудности. И про то, что Д/с-ники что-то там такое тайное знают, я сказать явно не могла. Я пока еще в здравом уме. Про владение повторяться не вижу смысла.
ReNata
6 апреля 2010, 16:42

Белая Мишка написала:
Это я не Вам  3d.gif

Жаль-жаль.
Волчонok
6 апреля 2010, 16:51

ReNata написала:
Очень вас попрошу, не проецировать на меня ваши финансово-половые трудности. И про то, что Д/с-ники что-то там такое тайное знают, я сказать явно не могла. Я пока еще в здравом уме.

А можно попросить вас дать ссылочку на тот пост, где я утверждала, что про тайные знания Д/с-ников говорили именно вы? wink.gif
ReNata
6 апреля 2010, 16:57

Волчонok написала:
А можно попросить вас дать ссылочку на тот пост, где я утверждала, что про тайные знания Д/с-ников говорили именно вы? wink.gif


Волчонok написала:

Извольте. Вами были процитированы мои слова, стало быть ответ предназначался мне.
Zenj
6 апреля 2010, 17:09

ReNata написала:

Это правило звучит несколько иначе: «Не следует множить сущее без необходимости». Так вот, в нашем случае необходимость есть. Разница между любовью-владением и любовью-служением ПРИНЦИПИАЛЬНА, если мы говорим о людях, склонных к Д/С-у.

Что есть необходимость? И для кого? ... Однако принципиальной разницы, увы, не вижу smile.gif

Необходимость для меня и для того, кто, возможно, станет моим партнером.

Я знаю (проверено на опыте), что принять любовь-владение я не могу. Попытки ревновать, управлять, скандалить, требовать, привязывать к себе, любое давление, любая попытка контроля - неизбежно приведет к разрыву отношений. И теперь, когда это мое свойство мне известно - к разрыву очень быстрому.

И, наоборот, и также проверено на опыте, что, обнаружив любовь-служение, я, наоборот, проникаюсь к такому человеку нежностью, со всеми вытекающими последствиями.
Волчонok
6 апреля 2010, 17:09

ReNata написала: Извольте. Вами были процитированы мои слова, стало быть ответ предназначался мне.

Ага. То есть вы так думаете. То, что ваши выводы не имеют никакого отношения к моим реальным намерениям и реальным адресатам моего поста - это же, право, такие пустяки, что и говорить не стОит biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Кэрри
6 апреля 2010, 17:10

ReNata написала: Очень вас попрошу, не проецировать на меня ваши финансово-половые трудности.

МОДЕРАТОРИАЛ:
Предупреждение за флейм и провокации уже было, так что теперь за очередной хамский переход на личности - неделя рид-онли.
ReNata
6 апреля 2010, 17:34

Волчонok написала:
Ага. То есть вы так думаете. То, что ваши выводы не имеют никакого отношения к моим реальным намерениям и реальным адресатам моего поста - это же, право, такие пустяки, что и говорить не стОит biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif

Вы правы. Не стоит.
Веточка
6 апреля 2010, 18:54

Волчонok написала:
Почему? Только потому, что нельзя купить человека, заплатив куда-то денег и подписав бумагу с печатью? ОК, составим бумагу, что я передаю себя в дар господину такому-то. Собственность ведь меняет владельца не только посредством покупки, но и посредством дарения wink.gif Вот я принадлежала сама себе, а теперь подарила себя другому человеку, вот и бумагу соответствующую мы подписали - теперь владение имеет место быть? wink.gif

Вы знаете, на это мне даже и сказать то нечего.
Хочется быть вещью, не могу препятствовать, да и переубедить не смогу.
Шорох
6 апреля 2010, 18:59

piggy написала: в чем же конкретно состоят Д/практики (если они существуют), как они выглядят, и, в частности, чем отличаются от БД?

Статусное взаимодействие, как уже сказал Зандер. Игра ума, если угодно. Один играет подчиняющегося, другой наоборот.

piggy написала: И второй вопрос - как назвать неигровые отношения добровольного неравноправия, если не Д/с? Или же их, по вашему мнению, у западников вообще не бывает?

А, теперь понял. smile.gif
Я таких не встречал. С точки зрения закона, и именно так это трактуется на западе, БДСМ - игра. А значит отношения добровольного неравноправия, с той же точки зрения - фуфло. А значит ДС, это такая же часть игры, как и все остальные.
Маркиз
6 апреля 2010, 20:03

Zenj написал:
Вот мы и дошли до ключевого вопроса. Что есть истина? Что есть заблуждение?

Истина есть то, что подтверждается практикой.

Является ли истиной лишь то, что закреплено юридически...

В общем случае - однозначно нет. Существует масса вещей, которые вообще не регламентируются законодательством, даже в обществе, не говоря уже о природе.

С точки зрения закона, и именно так это трактуется на западе, БДСМ - игра.

Простите, с точки зрения каких положений какого закона какой страны БДСМ - игра? И если нетрудно - какими вообще законами какой страны хоть как-то регламентируется такое явление, как БДСМ?
countess_m
6 апреля 2010, 20:27

Викулька написала:
Если Верхнему чего-то захотелось, а у меня ребенок с температурой 38 - Верхний плюнет на своё желание и привезет лекарства, поможет тем, чем может, потому, что он Верхний, Хозяин

Хм, а я всегда думала, что так поступают не потому, что верхний и хозяин, а потому, что просто нормальный человек.
countess_m
6 апреля 2010, 20:56

Волчонok написала:
А в чем разница, если речь идет о владении? Или владение вещью означает лишь право собственности на нее, но не подразумевает непрерывное пользование этим правом, а владение человеком обязывает владельца непременно пользоваться своей собственностью в каждый момент времени, ни на секунду не разрывая контакта с ней?

А за каким таким, скажите мне, чем то или кем то владеть, если не пользоваться этим? Вмысл от владения теряется.
Викулька
6 апреля 2010, 21:10

countess_m написала: Хм, а я всегда думала,  что просто нормальный человек.

Ахха... То есть, нормальным людям Вы не отказываете в праве вести себя как люди, но, зато, Д/с-никам отказываете. Верхние у Вас - домики, а нижние - вещи.
Почему?

countess_m написала: А за каким таким, скажите мне, чем то или кем то владеть, если не пользоваться этим?

Вы для чего передёргиваете? Мне, правда, интересно, для чего?

Волчонok написала: Или владение человеком обязывает владельца непременно пользоваться своей собственностью в каждый момент времени, ни на секунду не разрывая контакта с ней?

*болд мой*
countess_m
6 апреля 2010, 21:24

Викулька написала:
Ахха... То есть, нормальным людям Вы не отказываете в праве вести себя как люди, но, зато, Д/с-никам отказываете. Верхние у Вас - домики, а нижние - вещи.
Почему?

Я лишь сказала о том, что основание, для этого поведения - адекватность человека, а не его тематическое позиционирование. Я вообще не понимаю, почему позиционирование употребляется в значении положительной характеристики личности. Это как сексуальная ориентация - не бывает плохой и хорошей, она просто такая.

Викулька написала:
Вы для чего передёргиваете? Мне, правда, интересно, для чего?

Зачем иметь машину и не водить её, зачем иметь телефон и не звонить с его помошью, зачем иметь ДС нижнего и не пользоваться правом обладания? Мне правда интересно зачем.
А ещё очень интересно, как люди в здравом уме, могут утверждать принадлежность живого человека, личности, с конституционными правами, другому. То есть, считать то так можно, я совсем не против, играть в это, играть хоть пожизненно, только истиной такая игра не станет.
ДС - очень продолжительная ролевая игра в режиме нон-стоп, имхо.
Маркиз
6 апреля 2010, 21:51

countess_m написала:
Зачем иметь машину и не водить её, зачем иметь телефон и не звонить с его помошью, зачем иметь ДС нижнего и  не пользоваться правом обладания? Мне правда интересно зачем.

А мне тоже интересно, зачем Вы опять передергиваете, заменяя "иметь и не пользоваться непрерывно" на "иметь и не пользоваться"?
Волчонok
7 апреля 2010, 00:03
Викулька, спасибо smile.gif

countess_m написала:
Зачем иметь машину и не водить её, зачем иметь телефон и не звонить с его помошью, зачем иметь ДС нижнего и  не пользоваться правом обладания? Мне правда интересно зачем.

Еще раз, очень, ОЧЕНЬ терпеливо wall.gif. Вы понимаете разницу между "пользоваться телефоном = трындеть по телефону круглосуточно с краткими перерывами на сон" и "пользоваться телефоном = звонить по нему тогда, когда есть НЕОБХОДИМОСТЬ в звонке"?
countess_m
7 апреля 2010, 00:21

Волчонok написала:
Вы понимаете разницу между "пользоваться телефоном = трындеть по телефону круглосуточно с краткими перерывами на сон" и "пользоваться телефоном = звонить по нему тогда, когда есть НЕОБХОДИМОСТЬ в звонке"?

Предположим понимаю.
Надеюсь, что вы не хотите сказать, что вот так готовы сидеть и ждать, когда же вы понадобитесь. У телефона, к слову, нет желаний и потребностей. Собственно поэтому и звучит порой слово "вещь", потому что с человеком поступают, по моему мнению, несколько иначе.
piggy
7 апреля 2010, 00:31

Маркиз написал: Простите, с точки зрения каких положений какого закона какой страны БДСМ - игра? И если нетрудно - какими вообще законами какой страны хоть как-то регламентируется такое явление, как БДСМ?

Не-не, здесь Шорох прав, конечно. Т.е. в том и пойнт, что оно не регламентируется, поэтому, например, если нижний устроил бунт на корабле и не желает щи варить, Верхний не может вызвать полицию, чтобы те заставили. Т.е. с т.зр. дяди при погонах и с дубинкой - игра, конечно.
Другое дело, конечно, что я совершенно не понимаю, зачем бы мне для формирования моей реальности нужен этот дядя.
piggy
7 апреля 2010, 00:32

countess_m написала: Надеюсь, что вы не хотите сказать, что вот так готовы сидеть и ждать, когда же вы понадобитесь.

А почему ждать надо обязательно сидючи? smile.gif
countess_m
7 апреля 2010, 00:36

piggy написала:
А почему ждать надо обязательно сидючи? smile.gif

Можно ещё встать и навернут пару десятков кругов по комнате. smile.gif
piggy
7 апреля 2010, 00:41

Шорох написал: Я таких не встречал.

Теперь поняла, спасибо.
piggy
7 апреля 2010, 00:43

countess_m написала: Можно ещё встать и навернут пару десятков кругов по комнате. smile.gif

Меж тем, вопрос-то не такой уж и шутейный был.
Sado
7 апреля 2010, 00:45
Какое-то бешенное кол-во букв вы написали, уважаемые. Я, честно говоря, не очень планирую в это все влезать, потому как расклад по-моему довольно очевиден.

Мысль первая. Шорох, прости, но у тебя есть простой логический сдвиг, который, пока ты не зарихтуешь, продолжать бесполезно. Тебе говорят - есть практики, а есть отношения. Я бы даже усложнил, сказав что в BDSM SM - это практики, BD - это способы, а D/s - это отношения, но это мне придется долго расписывать на пальцах, а мне лень. Ты совершенно точно говоришь, что западники это все не различают и вообще выделение D/s в отдельное - это наша отечественная фигня.

Ну да, так и есть. Вообще разделение BDSM на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ потоки произошли у нас по довольно простой причине - часть активных персонажей тусовки не видела своей реализации в некоторых аспектах BDSM. Одни иммитировали свое отношение в Теме, а посему стали активно отказываться от той ее составляющей, которую можно пощупать руками, другим, напротив, была неинтересна D/s составляющая, а, поскольку первые были несносны, убоги и задолбали, то политически правильно и полезно было вообще послать их с их концептами.

Проблема в том, что ты двигаешься по инерции. Специфические отношения в постоянных BDSM парах вполне себе существуют.

А значит ДС, это такая же часть игры, как и все остальные.

Ну да, это все игра, со своими правилами, своей идеологией и сформировавшая свою субкультуру. Я совершенно не понимаю твоего посыла, что если подчиненность низа верху - это игра по принятым правилам, то отношений нет. Ну право дело, жопа есть, а слова "жопа" нет, уж прости за погранично-пристойное слово.

Мысль вторая. Я уже как-то говорил про байкеров, повторюсь. Есть байкеры, а есть люди, использующие мотоциклы для езды. А есть еще мотоспортсмены, которые ездят на порядок более профессионально, чем те, кто называют себя байкерами. А есть бизнес, существующий вокруг мотодел.

Таки вот.

BDSM, как субкультура, которую сформировал Old Guard умирает. Надо признать, что оно продержалось довольно долго, хипстеры и панки сдохли куда раньше. НО! Материальная база BDSM некриминальна, в отличие от этих двух, поэтому культура постепенно уходит, а практики остаются, тем более, что сформировалась индустрия, которая эти практики поддерживает. Индустрии в целом выгодно поддерживать только ту часть культуры, которая имеет отношение к потреблению, кроме того идея неравноправия для западной цивилизации сейчас изрядный жупел, поддерживать который стремно.

Из аналогий с мотодвижением надо понимать, что индустрии не выгодны байкеры старой школы, им выгодны мажоры на дорогих мотоциклах, покупающие блестящие железки задорого или спортсмены, вкладывающие бабло в совершенствование тех.характеристик и оттачивающих умение. А байкеры, напротив, вредны.

Это ни плохо, ни хорошо, это жизнь, причем, на мой вкус, с BDSM все обстоит довольно неплохо, потому что коммерческий рынок продолжает транслировать некоторые накопленные нетехнологические знания, например SSC, а могли бы и забить. Хотя вообще говоря попытки забить делаются. Вымывание из Большого Рынка субкультуры вполне понятно - так существенно шире поле продаж. Не всем подходят идеи подчинения, в том числе игрового, чтож теперь им девайсы не продавать?

Завершая аналогии с мотоделами. Я довольно часто езжу на мотоцикле далеко. Так вот, когда едешь по сельской местности, регулярно встречаешь людей на мотоциклах советской сборки, которые на них Просто Ездят. Они ничем не хуже меня, многие наверняка даже лучше, потому что свой мотоцикл чинят сами. Но когда я рефлекторно поднимаю руку, чтобы поздороваться, они мягко говоря удивляются. Они вне моей культуры мотоциклиста, это при том, что я в общем сам себя Байкером не читаю, однопроцентным так тем более. И, кстати, ДА, ЭТО У МЕНЯ ИГРА. Здороваться на улице со "своими", останавливаться, если есть подозрение, что не все в порядке, не надевать цвета неподумав и всякое такое - это чистой воды игра. А рука дергается, компрене?

Мысль третья. Некоторая драка вокруг D/s, если отойти от исторически обоснованной линии поведения, связана как раз с тем, что очень многим в рамках канонического BDSM тесно. Тема вообще привлекательна для невротиков, а когда желание получить кайф не подкрепляется королевским троном потому что рядом есть какие-то непонятные люди, которым помимо этого кайфа есть еще что-то такое, чем они дорожат, то устроить скандал - довольно типичная невротическая реакция. Жирные тетки так же травят в своих коллективах стройных и молодых, один в один biggrin.gif

При этом, Тимур, еще раз, персонально для тебя: я тоже не считаю, что D/s как монопрактика не относится к BDSM в полном смысле. Точно так же как и СМ, как монопрактика, это уже, наверное, в отличие от тебя. Хотя на мой вкус твоя публичная позиция не совпадает с жизненой/пофакту, но это уже вообще не мое собачье дело. Однако исторически так сложилось, что BDSM - крайне толерантное сообщество. Посему в нем приживается разное.

На сегодня очевидно, что СМ-монопрактика наиболее успешна. Это неудивительно, поскольку оно наиболее просто для входа. Я уверен, что эта успешность будет развиваться по этой-же самой причине: заморачиваться всякими играми и мировозрением сложно, а трахаться хочется всегда.

Мысль последняя. Оно конечно можно много абстрактно разговаривать про то, какой ужос и комплексы гуляют по D/s-у, но что-то мне подсказывает, что оно все происходит в силу абстракций. Вот у меня с BadBat в течении довольно продолжительного срока была вполне себе каноническая LS пара. Специально говорю "была", потому что некоторый квант состояния в ней пройден, относиться буду именно к нему, несмотря на то, что отношения продолжаются, в некоторой новой форме.

Ну-ка расскажите мне милые, это чего там вы говорите про "якобы D/sников"? Чего-чего у меня не было эти два года? А то вы когда говорите про компенсирующих господинчиков, то я в общем понимаю о ком вы, но мне так интересно, как вы сейчас будете меня лично вписывать в эту картину мира?
Маркиз
7 апреля 2010, 00:46

piggy написала:
Не-не, здесь Шорох прав, конечно. Т.е. в том и пойнт, что оно не регламентируется...

Почему прав? Каким образом из "не регламентируется законом" получается "игра"? Например,научные методы тоже к игре относить только на том основании, что они законом не регламентированы?

countess_m
7 апреля 2010, 00:47

piggy написала:
Меж тем, вопрос-то не такой уж и шутейный был.

А ответ, собственно, тоже. Кажется ДС-ники взывание к действиям ХЖМ-ом любят величать.
piggy
7 апреля 2010, 00:54

Маркиз написал: Почему прав? Каким образом из "не регламентируется законом" получается "игра"?

Игра - для представителя закона. Потому что с т.зр. формального права наши внутренние расклады фиктивны.
Sado
7 апреля 2010, 01:02

piggy написала:
Игра - для представителя закона. Потому что с т.зр. формального права наши внутренние расклады фиктивны.

Строго говоря, понятие игры для BDSM совершенно применимо. Игра - это создание социального пространства, в котором действуют определенные правила, отличающиеся от правил естественной среды.
AlekZander
7 апреля 2010, 01:05

countess_m написала:
А ответ, собственно, тоже. Кажется ДС-ники взывание к действиям ХЖМ-ом любят величать.

Слушайте, ну сколько ж уже можно, в каждую дырку затычкой Дс пихать? Вас Дс-ники мороженым, что ли не угостили, или, там, куличики ваши разломали?

Поймите ж вы наконец, что Дс-никам ваши садомазные заморочки пер-пен-ди-ку-ляр-ны. Никак мы ваши манипуляшки не называем, ни хитрожопыми мазохистами, ни толстожопыми, ни косоротыми, ни руконогими, ни головоглазыми, никакими. НЕТ. НАМ. ДО ВАС. ДЕЛА. И до ваших мазохистских хитрожопостей. У нас вообще другое поле, совсем-совсем другое, перпендикулярное вашему. Другие проблемы, другие вопросы, перпендикулярные вашим. Компрене?
AlekZander
7 апреля 2010, 01:06

Sado написал:
Строго говоря, понятие игры для BDSM совершенно применимо. Игра - это создание социального пространства, в котором действуют определенные правила, отличающиеся от правил естественной среды.

Так а никто и не спорит. Весь БДСМ - игра. Сцена есть, правила входа и выхода - есть. Чем это может быть ещё, как не игрой.

Просто игры бывают разные. Бывают игры, чей результат значим лишь в рамках игрового поля, а бывают такие, чей результат выходит очень далеко за эти рамки.
countess_m
7 апреля 2010, 01:13

AlekZander написал:
Слушайте, ну сколько ж уже можно, в каждую дырку затычкой Дс пихать? Вас Дс-ники мороженым, что ли не угостили, или, там, куличики ваши разломали?

Наоборот, попытались угостить. smile.gif

AlekZander написал:
Поймите ж вы наконец, что Дс-никам ваши садомазные заморочки пер-пен-ди-ку-ляр-ны. Никак мы ваши манипуляшки не называем, ни хитрожопыми мазохистами, ни толстожопыми, ни косоротыми, ни руконогими, ни головоглазыми, никакими. НЕТ. НАМ. ДО ВАС. ДЕЛА. И до ваших мазохистских хитрожопостей. У нас вообще другое поле, совсем-совсем другое, перпендикулярное вашему. Другие проблемы, другие вопросы, перпендикулярные вашим. Компрене?

Мне не понять, я не любила. (с)
Особенно поле другое когда ДС и СМ пересекаются в одной и той же паре, что случается ну "оооочень редко".
Sado
7 апреля 2010, 01:15

AlekZander написал:
Так а никто и не спорит. Весь БДСМ - игра. Сцена есть, правила входа и выхода - есть. Чем это может быть ещё, как не игрой.

Просто игры бывают разные. Бывают игры, чей результат значим лишь в рамках игрового поля, а бывают такие, чей результат выходит очень далеко за эти рамки.

Если честно, на мой вкус ВСЕ игры с социальным моделированием ВСЕГДА имеют выход за рамки. Ну то есть игра - или спорт или вносит правки в этические и поведенческие предикты. Соответственно второе ВСЕГДА стреляет за рамками. Просто многие игры, особенно детские - калькирование социальной нормы, поэтому это "выстреливание" не диссонирует в дальнейшем со средой, а стало быть незаметно.
piggy
7 апреля 2010, 01:28

Sado написал:
Строго говоря, понятие игры для BDSM совершенно применимо. Игра - это создание социального пространства, в котором действуют определенные правила, отличающиеся от правил естественной среды.

В этом смысле - да, безусловно и абсолютно. Ну то есть конечно тут можно подумать, что понимать под естественной средой, но это здесь маловажно.

Просто этот сюжет с игрой-не-игрой- уже 5938-я серия одного и того же разговора, который куда проще и скучнее, излагаю вкратце предыдущие витки: все споры - вокруг смысла, в котором использовать слово "игра", ведь значений-то много.

И неразбериха получается, когда начинаются суждения с путаницей смыслов примерно по такой схеме:
1. Любовники, захотевшие перчика в постели, вечерком переоделись в костюмы строгого учителя и развратной ученицы и устроили сцену строгого отшлепывания ученицы. Это, очевидно, игра.
2. Д/с-отношения - взаимодействие по специально созданным правилам, т.е. игра.
3. Следовательно, (1) и (2) - одно и то же.

Так что когда я возражаю против тезиса "Д/с - игра", я имею в виду первое словарное значение: несерьезная забава, развлечение, притворство, постановка, понарошковость. И вот почему выбираю именно его: "игра" как термин относится к специфическим областям человеческой деятельности, не являющимся БДСМом, и в каждой из этих областей у него свое, особое значение (в теории игр одно, в трансактном анализе в психологии немножко другое, в менеджменте третье и так далее). Но собственно в БДСМ такого термина нет. Совершенно ни из чего не следует, что по дефолту в разговорах о БДСМ надо пользоваться именно таким-то (а не тем, не пятым и не десятым) специальным значением из специальной области. Следовательно, по дефолту пользуемся словарным значением, в смысле которого Д/с-отношения игрой не являются. Как-то так.

*в сторону*
Средневековые схоласты думали, что ангелов на кончике иглы трудно пересчитать. Ха! Это они никогда не разговаривали про БДСМ-термины. Какой же беззаботной и незамутненной была их жизнь!
Scunsss
7 апреля 2010, 01:42

Маркиз написал: с точки зрения каких положений какого закона какой страны БДСМ - игра? И если нетрудно - какими вообще законами какой страны хоть как-то регламентируется такое явление, как БДСМ?

А здесь законы не нужны - только разве что ограничивающие уголовно-наказуемое насилие.
У каждого закон в голове - ровно потому, что живём мы всё-таки не в Теме. Живём мы в том, что уничижительно называем ванилью. В ней иы работаем, зарабатываем, рожаем, воспитываем и т.д. и т.п.
Попробуйте противопоставить ваниль (быт) Теме - сразу почувствуете, где реальная жизнь, а где игра. Можно, конечно, упереться рогом - и очень скоро остаться без работы, без денег, без семьи, друзей... вообще без всего - зато по уши в Теме.
Поэтому и Тема вписывается в ваниль ( в разумных рамках) - а не наоборот.

countess_m написала: А за каким таким, скажите мне, чем то или кем то владеть, если не пользоваться этим? Смысл от владения теряется

Ну что Вы... smile.gif
Сам факт наличия нижней(го) автоматически означает появление на голове Большой_Золотой_Короны - со всеми сопутствующими статусными цимесами.


Sado написал: SM - это практики, BD - это способы, а D/s - это отношения,

Мне вот непонятно - как могут существовать отношения без практик? Т.е. без вещественно-осязаемого воплощения этих отношений?

Простой стёбный пример - но очень показательный.

Завтра мы с Викулькой объявим, что у нас Отношения.. Любовь. Ага, именно так - большая и светлая. И всё.
Больше ничего не изменится - мы не будем писать нежные письма, гулять при луне, целоваться под липами и прочее тоже не будем. Мы вообще ничего не будем, всё останется, как раньше.

А теперь попробуйте кто-нибудь доказать, что у нас нет этих самых Отношений - любви то есть. Что бы вы не говорили, и как бы не доказывали - у нас на всё один ответ: "У нас любовь, и идите все нафих!".
В чём она выражается? А ни в чём, она сама по себе, самодостаточная и не требующая никаких физических проявлений.

Ну, как примерчик? smile.gif
==========

А теперь серьёзно...


Sado написал: Вообще разделение BDSM на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ потоки произошли у нас по довольно простой причине - часть активных персонажей тусовки не видела своей реализации в некоторых аспектах BDSM.

А я думаю, причина в другом. Как это правильно называется - самоидентификация, кажется? "Свой-чужой".
ДС непонятен тем, кто не в нём - а значит, чужой для них. Чужой - значит враждебный, или как минимум вызывающий неприязнь. Так было всегда и везде, во все времена, и ДС не исключение.
Отсюда и отношение к ДС и ДСникам - а давайте-как вы нам расскажите подробно, что это у вас за отношения такие, а мы посмотрим-послушаем.... Расскажете-докажете, чтобы мы поняли - примем в свою песочницу. Не докажете - пошли вон отсюда, будем вас гнобить по-всякому, и вообще за людей не считать... потому, что вы - чужие и непонятные.
выражаясь языком гопоты - "Ты кто ваще по жизни? Я вот реальный конкретный пацан, а ты?" Ответ "Я - просто человек" их не устраивает...

Вот как-то так..
Sado
7 апреля 2010, 01:46

piggy написала:

Так что когда я возражаю против тезиса "Д/с - игра", я имею в виду первое словарное значение: несерьезная забава, развлечение, притворство, постановка, понарошковость.

И в этом месте прыгаешь на грабли. С БРД происходило то-же самое, говорим одно, а имеем ввиду при этом нечто особенное, что становится понятно только после долгого, мгновенно забываемого объяснения. В итоге куча довольно опасных практик почему-то считаются удовлетворяющими признаку "безопасно". И все это только для того, чтобы сохранить привычное и комплиментарное словосочетание.

Прости, но на мой вкус твое возражение ровно из той же самой беды. Для тебя слово "игра" некомплиментарно. Тебе важно, чтобы то, как устроена твоя жизнь, выглядело СЕРЬЕЗНО. И получается, что ты стараешься стать более Тру. И вот ровно м том месте все и заканчивается. Невозможно СТАТЬ Тру. Можно быть. И тогда тебе глубоко положить на то, как там кто-то тебя воспринимает.

   Спойлер!
Общеизвестно, что в России для верхнего есть одна единственная возможность быть Тру - быть членом Лиги Ортодоксов. Но сейчас это практически невозможно

piggy
7 апреля 2010, 01:51

Scunsss написал: Мне вот непонятно - как могут существовать отношения без практик? Т.е. без вещественно-осязаемого воплощения этих отношений?

Простой стёбный пример - но очень показательный.

Завтра мы с Викулькой объявим, что у нас Отношения.. Любовь. Ага, именно так - большая и светлая. И всё.
Больше ничего не изменится - мы не будем писать нежные письма, гулять при луне, целоваться под липами и прочее тоже не будем. Мы вообще ничего не будем, всё останется, как раньше.

А теперь попробуйте кто-нибудь доказать, что у нас нет этих самых Отношений - любви то есть. Что бы вы не говорили, и как бы не доказывали -  у нас на всё один ответ: "У нас любовь, и идите все нафих!".
В чём она выражается? А ни в чём, она сама по себе, самодостаточная и не требующая никаких физических проявлений.

Ну, как примерчик? smile.gif


piggy написала: С одной стороны, человек - это то, что он делает. И люди, состоящие в отношениях (любых, безотносительно БДСМ), строят, выражают, развивают, осознают эти свои отношения посредством взаимных действий. Если люди никак не взаимодействуют - между ними и не может быть никаких отношений.

Но, с другой стороны, ни для каких отношений невозможно прописать формулу, жестко завязывающую именно этот конкретный набор действий - на именно этот конкретный тип отношений.
То есть нельзя сказать, что отношения типа А "складываются" из действий 1, 2, 3 и 4, а отношения типа Б - из действий 2, 5, и 19, и так далее - и равным образом наоборот.
И, соответственно, если люди не делают 3, значит, у них не А, а если у них Б, значит, они точно делают 19.

Ради наглядности желающие могут подставить сюда разные виды ванильных отношений и ванильных действий и посмотреть, что получится. В лучшем случае получится полная бессмыслица, в худшем - набор дремучих стереотипов а-ля "любишь - докажи" и "бьет - значит, любит".

Sado
7 апреля 2010, 01:56

Scunsss написал:
Мне вот непонятно - как могут существовать отношения без практик?

А я собственно и сказал - на мой вкус могут в довольно уродливой форме. То есть вот для меня картина туши, привязанной к скамейке, по которой мужик лупит плеткой, а туша лежит и покрякивает от удовольствия - отвратительна. И я считаю, что эта картина существенно дальше от BDSM, чем абстрактная D/s пара, которая кроме D/s-а ничего тематического не пользует. Хотя я такие пары не то что не видел, упоминания о таких конкретных ни разу не встречал.

Но толерантность меня, увы, вынуждает...
Scunsss
7 апреля 2010, 01:57

piggy написала: Так что когда я возражаю против тезиса "Д/с - игра", я имею в виду первое словарное значение: несерьезная забава, развлечение, притворство, постановка, понарошковость.

Но любую игру можно запросто превратить в образ жизни, смысл жизни, цель жизни...
БДСМ-культура (и сообщество) слишком молоды и малы. Возьмите футбол - игра ведь, просто игра. А посмотрите на всю около-футбольную жизнь, индустрию и прочее - целая отдельная жизнь. И миллионы людей относятся к этому очень серьёзно, как к неотъемлемой части жизни.
Так игра или не игра?
piggy
7 апреля 2010, 02:00

Sado написал:
И в этом месте прыгаешь на грабли. С БРД происходило то-же самое, говорим одно, а имеем ввиду при этом нечто особенное, что становится понятно только после долгого, мгновенно забываемого объяснения.

О! Бинго! Именно так, только, мне представляется, ровно наоборот: т.е. нечто особенное, неочевидное и мгновенно забываемое имеется в виду как раз, когда на стол выкладывается строгое, близкое к академическому, "умное" значение слова. Вот я и предлагаю ничего особенного в виду не иметь.

Для тебя слово "игра" некомплиментарно. Тебе важно, чтобы то, как устроена твоя жизнь, выглядело СЕРЬЕЗНО.

Ну, да, пожалуй, не без этого, конечно.
Scunsss
7 апреля 2010, 02:04

Sado написал: То есть вот для меня картина туши, привязанной к скамейке, по которой мужик лупит плеткой, а туша лежит и покрякивает от удовольствия - отвратительна.

Я не об этом...
Как могут существовать какие-то отношения (ДС и другие) без материальных проявлений? Без того, что можно увидеть, потрогать, оценить? Это совершенно не обязательно должны быть практики типа порки или втыкания иголок - но какие-то физические взаимодействия быть должны.
Я совершенно не имею в виду, что их нужно кому-то показывать и давать потрогать...
piggy
7 апреля 2010, 02:05

Scunsss написал:
Но любую игру можно запросто превратить в образ жизни, смысл жизни, цель жизни...
БДСМ-культура (и сообщество) слишком молоды и малы. Возьмите футбол - игра ведь, просто игра. А посмотрите на всю около-футбольную жизнь, индустрию и прочее - целая отдельная жизнь. И миллионы людей относятся к этому очень серьёзно, как к неотъемлемой части жизни.
Так игра или не игра?

О, так спортивное значение слова - еще одно, снова особое (хе-хе), потому что здесь оно неразрывно завязано на понятие победы, выигрыша. Которого нет, к примеру, в театральной игре.
Я о чем и твержу: слово одно, а значений у него очень много. Отсюда и путаница.
Sado
7 апреля 2010, 02:06

piggy написала:
Вот я и предлагаю ничего особенного в виду не иметь.

Именно. Моя претензия по "философским" спорам вокруг BDSM примерно к этому и сводятся: вы говорите слова, не имею ввиду ничего конкретного. Чисто потрепаться. Но при этом жалуетесь схоластам, что вам сложнее. Так эта... Ну... А можно просто называть вещи своими именами и стараться подбирать слова, которые значат необходимое. Тогда те кто не запомнят, смогут к ним возвращаться и реконструировать смысл САМИ. В вашей-же практике это невозможно.

Я иногда думаю, что это так специально, чтобы закрепить за собой статус поводыря-разъяснителя.
countess_m
7 апреля 2010, 02:07

Sado написал:
То есть вот для меня картина туши, привязанной к скамейке, по которой мужик лупит плеткой, а туша лежит и покрякивает от удовольствия - отвратительна. И я считаю, что эта картина существенно дальше от BDSM, чем абстрактная D/s пара, которая кроме D/s-а ничего тематического не пользует.

Наверное вам и люди занимающиеся обычным ванильным сексом видятся отвратительной картиной. И наверное эта картина существенно дальше от понятия "пара", чем абстрактные супруги, у которых вообще нет интима.
Sado
7 апреля 2010, 02:16

Scunsss написал:
Я не об этом...
Как могут существовать какие-то отношения (ДС и другие) без материальных проявлений? Без того, что можно увидеть, потрогать, оценить? Это совершенно не обязательно должны быть практики типа порки или втыкания иголок - но какие-то физические взаимодействия быть должны.
Я совершенно не имею в виду, что их нужно кому-то показывать и давать потрогать...

Ну ты сам нарвался, извини, сейчас будет сложно. То, о чем ты говоришь, в системах называют языком. То есть вот есть две подсистемы, они объединены в систему связью. Что позволяет нам говорить, что они образуют систему?

Есть вот такая парадигма: Целостность составного объекта наблюдается в существовании единого языка взаимодействия, естественно присущего всем частям объекта. При этом подсистемой, в отличие от подчиненного элемента, будет считаться такой элемент, которых определяет хотябы один элемент языка.

В твоем примере языком будут считаться элементы невербальной коммуникации, позволяющие каждому из вас определять, что его чувства взаимны.

Для системы винт/гайка языком будут параметры резьбы и сама резьба.

Для отрасли - составляющие бизнеспроцессов.

Ключевое для понимания - два разных никогда не составят систему. Напротив - единая система может быть разнесена на отдельные разные. Теперь убери из этого утверждения прииннозследственную связь - и все будет в ажуре.
Sado
7 апреля 2010, 02:18

countess_m написала:
Наверное вам и люди занимающиеся обычным ванильным сексом видятся отвратительной картиной.

Да нет, почему же?



И наверное эта картина существенно дальше от понятия "пара", чем абстрактные супруги, у которых вообще нет интима.

Не обнаружил смысла в этом предложении, рашифруйте?
countess_m
7 апреля 2010, 02:29

Sado написал:
Да нет, почему же?

А люди занимающиеся СМ-мом, почему?


Sado написал:
Не обнаружил смысла в этом предложении, рашифруйте?

ДС-пара не практикующая ничего тематического - такая же утопия, как семейная пара не практикующая ничего сексуального. Первое относится к "бдсм", ровно так же, как второе к "нормальной семейной паре".

Добавлю - "имхо" и быть может меня не разорвут на части. biggrin.gif
Шорох
7 апреля 2010, 02:41

Sado написал: Тебе говорят - есть практики, а есть отношения.

А судьи кто? А кто говорит-то?
Это ваши слова против моих, а значит - ни фига не аргумент.
Тем более, что нигде в мире этого нет, а значит и у нас не будет. Интеграция, глобализация... да и вообще слово "доминировать" отвечает на вопрос "что делать?", а глаголы, как ты несомненно знаешь, это часть речи обозначающие действие или состояние, а никак не отношения. 3d.gif

piggy написала: Другое дело, конечно, что я совершенно не понимаю, зачем бы мне для формирования моей реальности нужен этот дядя.

Альтернативная реальность - вещь опасная... wink.gif
Харон
7 апреля 2010, 03:05

Шорох написал: ... да и вообще слово "доминировать" отвечает на вопрос "что делать?", а глаголы, как ты несомненно знаешь, это часть речи обозначающие действие или состояние, а никак не отношения. 3d.gif

"Доминировать" - глагол, не обозначающий механическое действие. Таких глаголов мало, но они есть. Обозначают главным образом оценку состояния, позицию объекта в пространстве и в системе определённых координат.
Например - лев доминирует в прайде не потому и не постольку, что он делает что-то конкретное. Просто должность у него такая...
Шорох
7 апреля 2010, 03:14

Харон написал: ...не постольку, что он делает что-то конкретное.

Вот это ты совсем не прав, он очень даже конкретное делает, причем со всеми львицами подряд! 3d.gif
Боц
7 апреля 2010, 03:20

countess_m написала:

ДС-пара не практикующая ничего тематического - такая же утопия, как семейная пара не практикующая ничего сексуального. Первое относится к "бдсм", ровно так же, как второе к "нормальной семейной паре".

О-о-о ... "если бы молодость знала" biggrin.gif

Семейных пар, не практикующих ничего сексуального, на самом деле вагон и маленькая тележка на квадратный километр. Чесслово.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»