Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Еще раз о передаче прав...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Zenj
23 февраля 2010, 19:28
Одна из тем, вызывающих постоянные споры в этом нашем БДСМ-е, это пресловутая "передача прав" в Д/С-отношениях, и особенно "полная" передача прав при Л/С Д/С.

Давайте сначала определимся, а что же такое "права".

Если следовать юридическому смыслу этого слова, то нет никакого "права выбора себе одежды" или "права пойти пописать прямо сейчас".

Все имеющиеся у человека права определены и описаны законом. Законом же определена и процедура передачи каждого конкретного права. Многие права, на которые мы в этом нашем БДСМ претендуем, ВООБЩЕ, согласно закону, переданы быть не могут.

Наиболее близкое понятие к "БДСМ-ной передаче прав", предусмотренное законом - это оформление опеки. Но даже и это нельзя сделать просто по желанию и договоренности сторон, необходимо основание, и решение суда. И опекуну не передаются "все права".

Если же говорить о "правах" в БЫТОВОМ смысле, нужно понимать, что, во-первых, мы типа передаем то, чего нет. И, во-вторых, фактически происходит не "передача прав", а наложение на себя самоограничений нижним.

Где-то вот так.

Так что, хватит уже дрочить на слова (тем более, порожденные дурным переводом с английского), и давайте же уже займемся каким-нибудь делом. Например, кого-нибудь свяжем smile.gif
Белая Мишка
23 февраля 2010, 21:07
*Опасливо* Звезды вроде нет wink.gif
Е-эх! Ну скока можно! biggrin.gif
Можно я уже обязанности кому-нибудь передам? biggrin.gif
Грегор
24 февраля 2010, 15:29
Мне кажется, все от Верхнего зависит, т.е. сколько прав он хочет на себя забрать от нижней. У всех по-разному, одни Топы пописать хотят отпускать по команде, другие на ванильный секс на стороне глаза закрывают. В моем понимании Д/с - это передача ровно такого количества прав нижней Топу, при которых тот (Топ) чувствует себя спокойно, и не сомневается и не переживает за свою нижнюю (типа, куда она пошла, чем занимается, что делает, с кем и т.д.). Когда нет сомнений, наступает полное доверие, это и есть Д/с (даже можно сказать ЛС). Лично у меня потребностей на права нижней не так много, но они все для меня ключевые. Если эти права мне переданы будут, то в остальном она свободна, я ей буду верить и буду спокоен и счастлив. Как-то так...
Zenj
24 февраля 2010, 15:39
Грегор, Вы вообще мой пост читали? Речь идет не об объеме переданных "прав", а о том, что права ВООБЩЕ не могут быть переданы. То, что передается в БДСМ - не права. Надо еще подумать, что это. Может быть, полномочия?
Онако
24 февраля 2010, 18:32
Не претендуя, по понятным причинам, на абсолютную истину.
Насколько я вижу эту ситуацию, дело обстоит так.
Проблема в том что
У слова power много значений и не всё так просто в переводе.
У слова exchange, тоже значений довольно много.
И слово play, не так однозначно.
При этом ещё вопрос как весь этот ворох значений соотнести с тем как переводятся, и как понимать: "Domination and Submission" и как первое словосочетание будет сочетаться со вторым.
При этом сложность в том, что английское слово невозможно перевести конечной последовательностью русских слов.
При этом конечно power exchange, конечно точно не передача прав в юридическом понимании этого слова.
Это не то чтобы передача и не совсем прав.
Вот такое вот ИМХО.
Белая Мишка
24 февраля 2010, 18:41

Онако написал: Не претендуя, по понятным причинам, на абсолютную истину.
Насколько я вижу эту ситуацию, дело обстоит так.
Проблема в том что
У слова power много значений и не всё так просто в переводе.
У слова exchange, тоже значений довольно много.
И слово play, не так однозначно.
При этом ещё вопрос как весь этот ворох значений соотнести с тем как переводятся, и как понимать: "Domination and Submission" и как первое словосочетание будет сочетаться со вторым.
При этом сложность в том, что английское слово невозможно перевести конечной последовательностью русских слов.
При этом конечно power exchange, конечно точно не передача прав в юридическом понимании этого слова.
Это не то чтобы передача и не совсем прав.
Вот такое вот ИМХО.

Даже представить себе не могу, как это люди раньше переводили гораздо более сложные вещи. Уильяма нашего, Шекспира, например 3d.gif
Di_Top
24 февраля 2010, 20:36

Белая Мишка написала:
Даже представить себе не могу, как это люди раньше переводили гораздо более сложные вещи. Уильяма нашего, Шекспира, например  3d.gif

Так то ж великий Пастернак!
Которого, как известно, "сами" не все читали... wink.gif
Онако
24 февраля 2010, 21:15

Белая Мишка написала:
Даже представить себе не могу, как это люди раньше переводили гораздо более сложные вещи. Уильяма нашего, Шекспира, например  3d.gif

А тут вообще весьма забавный момент.
Переводами значимых литературных текстов зачастую занимаются достаточно известные, или просто неплохие писатели. Переводами поэтических текстов поэты.
Зачастую переводчики не переводят текст в полном смысле этого слова, а воссоздают свой до определённой степени самостоятельный текст, на иностранной базе. Иногда делать именно так переводчики просто вынуждены.
Тексты талантливых писателей полы отсылок к контексту их собственно культуры и истории, метафор, идиоматических выражений, которых или просто нет в русском языке или которые в русском будут иметь своё своеобразное звучание и значение.
Так обстоит с переводами Шекспира, Бёрнса, Хайнлайна, Гибсона, Акутогавы.
Иногда даже написанный русским языком текст нуждается в переводе и дополнительном комментарии. Классический пример этого "Прелестная деревня" в Евгении Онегине А.С. Пушкина.
Иногда итоговый текст после перевода становится даже более художественно ценным и талантливым, чем авторский.
Mistress New
24 февраля 2010, 23:09

Онако написал: Иногда даже написанный русским языком текст нуждается в переводе и дополнительном комментарии. Классический пример этого "Прелестная деревня" в Евгении Онегине А.С. Пушкина.
Иногда итоговый текст после перевода становится даже более художественно ценным и талантливым, чем авторский.

Ууупс... неожиданная мысль... пошла перечитывать.
Белая Мишка
24 февраля 2010, 23:55

Онако написал:
А тут вообще весьма забавный момент.
Переводами значимых литературных текстов зачастую занимаются достаточно известные, или просто неплохие писатели. Переводами поэтических текстов поэты.
Зачастую переводчики не переводят текст в полном смысле этого слова, а воссоздают свой до определённой степени самостоятельный текст, на иностранной базе. Иногда делать именно так переводчики просто вынуждены.
Тексты талантливых писателей полы отсылок к контексту их собственно культуры и истории, метафор, идиоматических выражений, которых или просто нет в русском языке или которые в русском будут иметь своё своеобразное звучание и значение.
Так обстоит с переводами Шекспира, Бёрнса, Хайнлайна, Гибсона, Акутогавы.
Иногда даже написанный русским языком текст нуждается в переводе и дополнительном комментарии. Классический пример этого "Прелестная деревня" в Евгении Онегине А.С. Пушкина.
Иногда итоговый текст после перевода становится даже более художественно ценным и талантливым, чем авторский.

И элегантно выруливаем на тему топика:
А сами авторы оригинальных текстов никаких прав на такую "переделку" текста переводчикам не передавали smile4.gif .
Йона
25 февраля 2010, 00:08

Белая Мишка написала:
И элегантно выруливаем на тему топика:
А сами авторы оригинальных текстов никаких прав на такую "переделку" текста переводчикам не передавали  smile4.gif .

Раз уж всё же пошёл оффтопик, то скажу ) Авторы, особенно "старой закалки", часто сами знают иностранные языки, представляют себе чтение в оригинале и понимают судьбу своих текстов smile.gif Классический пример - Набоков, который, как известно, предпочитал некоторые свои тексты американского периода переводить сам.

Это не то чтобы "передача прав" даже) Просто по-другому никак, язык отражает слишком многое. Как адекватно перевести того же Кафку? Я даже не представляю.

И, конечно, такие термины, как тот же ЛС, каждый язык отчасти воссоздаёт сам. Это общее место, я знаю) С учётом всех тонкостей, которые, если будет нужно их выписать, составят собой пункты и пункты. Как, например, такой, что в российской культуре не принято массово понятие "Life Style" для какой-то субкультуры, если тебе больше 20-ти. Это как-то несоциально (ну за редкими исключениями, пожалуй). Поэтому русский язык может смело брать словосочетание ЛС, не связывая его чем-то таким. Ну и так далее, и так далее.
Йона
25 февраля 2010, 00:22

Zenj написал: Речь идет не об объеме переданных "прав", а о том, что права ВООБЩЕ не могут быть переданы. То, что передается в БДСМ - не права. Надо еще подумать, что это. Может быть, полномочия?

Ну если вот так скрупулёзно, то я считаю, это действительно не передача всех прав, а, грубо говоря, передача права (в бытовом смысле) на распоряжение своими правами и обязанностями. Передать право свободы собраний и слова невозможно, но вот распоряжение этими правами передаётся. Юридической аналогии я найти не могу. Ну разве что действительно опека или утрата дееспособности)) Но я очень далека от владения законами и не знаю, что есть в реальности "опека" и "утрата дееспособности", поэтому сказала скорее по ассоциации.

Если я правильно поняла то, о чём Вы писали smile.gif
piggy
25 февраля 2010, 00:22
Зень,
1. Я не юрист, но мне кажется, право выбрать одежду и право пойти пописать вполне себе существуют и формально-юридически: разрешено все что не запрещено, разве нет?
2. Но я согласна, что формула с передачей прав неудачная, об этом я уже писала в соседнем топике. Полагаю, нижний вручает Верхнему власть над собой.
Йона
25 февраля 2010, 00:27

piggy написала: Зень,
1. Я не юрист, но мне кажется, право выбрать одежду и право пойти пописать вполне себе существуют и формально-юридически: разрешено все что не запрещено, разве нет?

Ну, эти права существуют в реальности, это точно. Те же закрытые учреждения могут отбирать их. Наверное, существует и какая-то формальная сторона этого вопроса.
Faberge
25 февраля 2010, 01:03

Zenj написал: Все имеющиеся у человека права определены и описаны законом.

Напросилось:

- У вас есть право хранить молчание.
- А вот и нет! Я его передал!

tongue.gif
Scunsss
25 февраля 2010, 01:59

Zenj написал: права ВООБЩЕ не могут быть переданы. То, что передается в БДСМ - не права.

Можно я засомневаюсь в твоей правоте?
БДСМ, как ни крути - часть жизни. Ага, той самой, ванильной. И 90% переданных или непереданных прав так или иначе относятся к быту, ванили. Суть ведь не в них самих, а в том, что передаются они по правилам БДСМ.
Здесь я прав?
Вот и скажи -почему я не могу передать часть своих, вполне ванильных, прав кому-либо? Не важно - по правилам БДСМ или нет, но факт передачи будет. Кто-то за меня будет решать те вопросы, которые я ему передал (делегировал, разрешил, попросил, далее везде...).
Онако
25 февраля 2010, 12:12

Белая Мишка написала:
И элегантно выруливаем на тему топика:
А сами авторы оригинальных текстов никаких прав на такую "переделку" текста переводчикам не передавали.

А тексты, если мы говорим о законном порядке, переводятся и издаются не просто так по собственному желанию переводчика и издателя. Существует вполне официальный правовой порядок и перевода и издания. По классической литературе есть такая замечательная вещь как академические издания.
Относительно темы топика.
БДДсСМ как таковому около 20 лет. Создатели терминов, основоположники вполне живые люди. Абсолютно ничего не мешает побеседовать с основоположниками, почитать оригинальные материалы и выяснить, что они имели в виду.
Я так сторонник того, чтобы терминологию на русский не переводить вообще. И вводить русскоязычные термины только для случаев, когда необходимого англоязычного термина нет. Печатать не очень удобно конечно, но если мы хотим точности иного пути я на данный момент не вижу.

Scunsss написал:
Можно я засомневаюсь в твоей правоте?
БДСМ, как ни крути - часть жизни. Ага, той самой, ванильной. И 90% переданных или непереданных прав так или иначе относятся к быту, ванили. Суть ведь не в них самих, а в том, что передаются они по правилам БДСМ.

Тут вот такая штука.
Есть определённый объём вопросов и аспектов человеческой жизни, в которые государство считает возможным и необходимым вмешиваться. Передать там права не получится. А в некоторых случаях передавать права и прямо запрещено.
Все Тематические и около Тематические игры и отношения находятся вне поля правового регулирования или в рамках реализации нижним своих охраняемых законом прав. Как только мы выходим на поле правового регулирования, начинаются вопросы и спорные моменты.
В любой сфере деятельности существует своя терминология исходящая зачастую из узких профессиональных интересов.
Для юристов передача прав это не только слова, но и чёткий механизм, находящийся в системе других механизмов.
И если мы решаем, что передаются права в юридическом смысле, то передача прав порождает юридические последствия, мы имеем не Тематические отношения, а правоотношения, и форум из Тематического превращается в форум для профессиональных юристов, что для неспециалиста довольно скучно.
Онако
25 февраля 2010, 12:16

piggy
2. Но я согласна, что формула с передачей прав неудачная, об этом я уже писала в соседнем топике. Полагаю, нижний вручает Верхнему власть над собой.

Тут проблема в том, чтобы договориться, что такое власть.
Понятие "власть" по объёму ничуть не меньше понятия "право", не совпадает с ним по объёму.
И такая формулировка заставляет вспомнить про старика Оккама.
Scunsss
26 февраля 2010, 22:52

Онако написал: Есть определённый объём вопросов и аспектов человеческой жизни, в которые государство считает возможным и необходимым вмешиваться. Передать там права не получится. А в некоторых случаях передавать права и прямо запрещено.

Вот, например, избирательное право.
Допустим, Верхний собирается голосовать за Медведева, а его сабе симпатичен Жириновский. И что, он не может ей приказать голососвать за Медведева? Имхо, запросто может.
И так далее...

Как только мы выходим на поле правового регулирования, начинаются вопросы и спорные моменты.

А я почему-то думал, что передача прав как раз и снимает все спорные моменты по определению - потому что при ПП их быть не может.

И такая формулировка заставляет вспомнить про старика Оккама.

А это уже запрещённый приёмчик... smile.gif
Бритва Оккама - очень модный, конечно, термин, и как-то так повелось, что тот, кто первый заявит "А давайте применим Бритву Оккама!" - тот и прав. А что это по сути? Отсечь лишнее, и всё - если без модных названий...
Вот только каждый видит это "лишнее" по-своему, и отсекает тоже разное.
Поэтому такой приём мне кажется бессмысленным...

piggy
26 февраля 2010, 23:21

Онако написал: Тут проблема в том, чтобы договориться, что такое власть.

Зачем? smile.gif

И такая формулировка заставляет вспомнить про старика Оккама.

Не, не заставляет. Я ж говорю о власти не в дополнение к правам а вместо.
Харон
27 февраля 2010, 13:11

Zenj написал: ...Давайте сначала определимся, а что же такое "права"...

Чтобы разговор мог стать предметным, надо бы сперва определиться, что такое естественные права человека, как и почему эти права уже априорно ограничиваются институтом общественных прав, ещё и без всякого БДСМ.
Только в этом случае, на мой взгляд, возможно понять, что происходит на самом деле с тем и с другим институтами прав человека/гражданина/ - в БДСМ.
Потому что рассуждать о правах без учёта научных положений теории государства и права / которую многие т.н. юристы благополучно сдали и забыли на 1-м курсе института /, великолепных классических трудов того же Энгельса, - в данном случае невозможно; получится чистая, пафосная риторика, ребята.
Я / специалист права, честно заработавший свой красный диплом, постоянно дискутирующий по вопросам теории права со своими друзьями - однокурсниками, занимающимися наукой и преподающими специальные отрасли права / считаю разговор интересным. Разумеется, при стремлении к его сугубо научному уровню. Иначе никак не разобраться и на вопросы грамотно не ответить.
Грегор
27 февраля 2010, 13:23

Zenj написал: Грегор, Вы вообще мой пост читали? Речь идет не об объеме переданных "прав", а о том, что права ВООБЩЕ не могут быть переданы.

Так определение права, как такого и упирается в УКСТ каждой конкретной пары. Лично я придерживаюсь того, что понятие "передача прав" означает "передачу права принимать решения" нижней, и то в определенных областях. И это далеко от определения прав человека из законов. Значит, в моем понимании понятие "право" не означает передачу мне избирательного права нижней (я с ней, наоборот поспорю с удовольствием, кто из политиков лучше и почему) и др. прав, гарантированных Конституцией и проч., а передачу прав на принятие решений, которые влияют на наши взаимоотношения.
Капитан
27 февраля 2010, 21:00
А может нижний передать верхнему, например, право на управление автомобилем, если верхний экзамен в ГАИ сдать не смог? wink.gif
И как это объяснить инспектору на дороге?

Вот мне совершенно не понятно, зачем привязывать значения терминов к их англоязычным значениям, если в русском языке они уже давно приобрели самостоятельный смысл?

По моему, уже давно все убедились, что абсолютное большинство людей использует всевозможные термины в их широком общеупотребительном смысле, а не узко научном. Как пример, можно вспомнить спор здесь о смысле, вкладываемом в термин "игра".

Вот и давайте подумаем, в каком смысле мы используем термин "права" в обыденной жизни (с учетом, что большинство здесь все таки не имеет юридического образования).

И получится, что вообщем нижний никаких прав никому не передает, а накладывает на себя самоограничение - например, совершать какие то действия только с разрешения верхнего. И тогда (логично получается) что верхний - всего навсего инструмент для реализации этих самых самоограничений нижнего.

Но поскольку чувствовать себя инструментом как то обидно, то он и объявлет себя Господином, Топом, Домом и т.д. А нижний и не спорит - пусть себе тешится, а то ведь еще раздумает служить инструментом...

(Ушел прятаться от толпы разгневанных Домов) 3d.gif
ИННА_Томск
27 февраля 2010, 21:25
а вот простите меня, я вообще не понимаю споров из -за Дса. Хотя, чего греха таить, периодически закусываюсь на эту тему. Есть Тема. Цель Темы - удовлетворение своих эмоционально-физиологических потребностей. ДС в полной мере отвечает этим целям. Называйте это хоть служением, хоть подчинением. хоть принадлежностью, хоть воспитанием, хоть передачей прав, хоть недосдачей лев.. Суть-то не меняется. И я в упор не понимаю, в чем замес. ИМХО, замес в том, что некоторые (не будем указывать пальцем) считают свой способ получения удовольствия чем-то исключительным. Я - черномазый свитч. У меня муж - черномазый свитч. У нас, слава Богу, полноценная Тематическая семья. И в плане семьи, и в плане Темы.
Между прочим, явление в какой-то степени уникальное. Но я ж не ору, что у нас Отношения, а у кого-то - лишь практики.
Капитан
27 февраля 2010, 21:36

ИННА_Томск написала: Но я ж не ору, что у нас Отношения, а у кого-то - лишь практики.

Вот именно это ты сейчас и делаешь! smile.gif
ИННА_Томск
27 февраля 2010, 21:41
ты прав, дорогой.. Именно сейчас я НЕ ору, что.. ну и далее по тексту wink.gif
ИННА_Томск
27 февраля 2010, 22:49

Когда нет сомнений, наступает полное доверие, это и есть Д/с (даже можно сказать ЛС).

вот тут-то собака и порылась... ну, извините, вот Вы понимаете, что говорите? Вроде, взрослый человек. Оказывается, полное доверие - это ДС. В каком словаре это написано, в конце концов?

Отсутствие сомнений и полное доверие - это, открою секрет, никаое не ДС и никакое не ЛС. Это особо близкий тип отношений между людьми, который возникает вне зависимости от Темы. Он может быть в ванильной паре, может быть в СМ-паре, может быть в БД-паре, может быть в Дс-паре... И это огромная редкость. Не нужно "присваивать" ее ДС-у, ЛС-у...

По мне, весь гемор у Дс-ников заключается как раз в том, что они путают Тему и не-Тему. В ролевых играх, которые толкиенутые, таких людей называют дивными. ИМХО, у дивности должен быть свой возраст. дальше -уже патология. И вот когда 30летний мальчик берет 20летнюю девочку в ошейник после двухнедельного знакомства и они реально называют это ОТНОШЕНИЯМИ - это одно. А вот когда дядечка предпенсионного возраста на полной серьезе считает, что без ошейника, Кодекса и передачи прав не бывает Отношений, доверия - это, ИМХО, печально есть.

Another Helly
27 февраля 2010, 23:31

Zenj написал:

Давайте сначала определимся, а что же такое "права".

Если следовать юридическому смыслу этого слова, то нет никакого "права

Чтобы следовать, надо для начала узнать. Вы так и не дали определение слову, о чём дальше можно говорить?
Another Helly
27 февраля 2010, 23:47

ИННА_Томск написала:

Отсутствие сомнений и полное доверие - это, открою секрет, никаое не ДС и никакое не ЛС. Это особо близкий тип отношений между людьми, который возникает вне зависимости от Темы.


Браво, Инна! Ну вот, слышен голос разума, что радует.
Number_One
28 февраля 2010, 00:10
Хочу напомнить уважаемым уастникам топика, что передача прав это ещё и передача обязанностей. Так что подумайте хорошенько, принимая чьи-то права.
Кстати, считаю неправильным словосочетание "водительские права". Там ведь сплошные обязанности.
ИННА_Томск
28 февраля 2010, 00:20
ну право рулить там есть....
Scunsss
28 февраля 2010, 01:04

Харон написал: Разумеется, при стремлении к его сугубо научному уровню. Иначе никак не разобраться и на вопросы грамотно не ответить.

В таком случае придётся сначала выложить полный список прав, принципиально возможных для передачи.
И с каждым пунктом разбираться.
Думаю, года за два можно уложиться... smile.gif
ИННА_Томск
28 февраля 2010, 05:18
wall.gif Может, конечно, я чего-то главного не понимаю, но, таки, прошу объяснить мне - а разве нет того, что называют "передачей прав" в ДС, и в самой обычной, нетематической жизни.
Про дОМОСТРОЙ говорить не буду, фиг с ним, запарил. Но вот смотрите. Во многих странах брачный договор заключается не только насчет совсестного имущества, но и насчет других моментов семейнойжизни - секса. измен, абортов, домашних обязанностей..

Но, убирая юридическую сторону вопроса, все-таки хочу понять - чего такого ПРИНЦИПИАЛЬНО особенного есть в ДС, в отличие от обычной ванили. Не количественно особенного, а КАЧЕСТВЕННО?
Обычный ванильный брак.. Разве супруги не передают друг другу какие-то права и, соотвественно, не несут какие-то обязанности? Я даже убираю крайние случаи, когда кто-то из супругов в паре ведомый, а кто-то- ведущий. В Этом смысле такая ваниль бывает, что самым лс-ным лс-никам в самых сладко-страшных снах и не снилась.
Самый стандартный равноправный (гыгыгы, "свитчовый" брак). У мужа есть право сидеть после работы за компом, тогда как у жены в это время обязанность - шуршать на кухне. Зато у жены есть право из общей "тумбочки" вытащить себе денюжку на новое платье. Т.е. муж передает жене право распоряжаться частью его денег, а жена передала мужу право распоряжаться ее свободным вечерним временем.
Zenj
28 февраля 2010, 12:31

Another Helly написала:
Чтобы следовать, надо для начала узнать. Вы так и не дали определение слову, о чём дальше можно говорить?

Что ж, похоже, у нас сегодня день определений.

Вот какое определение дает словарь:
CODE
ПРАВО, -а, мн. права, прав, правам, ср. 1. ед.  Совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе, а также наука, изучающая эти нормы. Конституционное, гражданское, избирательное, трудовое, семейное, уголовное п. Лекции по древнерусскому праву. Обычное п. (в дофеодальном и феодальном обществе: совокупность традиционно сложившихся неписаных правил поведения, санкционированных государством). 2. Охраняемая государством, узаконенная возможность что-н. делать, осуществлять. Права и обязанности граждан. Восстановить в правах кого-н. П. голоса. Права человека (права личности, гражданские, политические и социально-экономические права и свободы: право на жизнь, на свободу и неприкосновенность личности, на равенство всех перед законом, право на труд, на социальное обеспечение, на отдых, на образование и др.). 3. Возможность действовать, поступать каким-н. образом. П. контроля. Иметь п. на что-н. П. требовать что-н.  4. Основание, причина. Он не имеет права говорить со мной таким тоном. С полным правом могу так сказать. По какому праву? (на каких основаниях?). 5. мн. Документ, удостоверяющий официальное разрешение на вождение автомобиля, мотоцикла или другого транспортного средства. Водительские права. У шофёра отобрали права.

Если говорить о "праве" в значениях 1 и 2 - то верно мое рассуждение, приведенное в начале топика. О "правах" в значении 5 - вообще абсурдно говорить в контексте БДСМ.

Остается 3 и 4. Возможность действовать тем или иным образом, и основание, причина так действовать.

Возможность действовать предать невозможно. Ее можно только предоставить. Например, нижний предоставляет верхнему возможность (право) рыться в его личной переписке, или выбрать для него одежду, или даже вмешаться в его отношения с родственниками или работодателем.

Основание действовать передать так же нельзя, и так же можно предоставить. Вверяя себя верхнему, нижний предоставляет верхнему основание (право) для того, чтобы регулировать жизнь нижнего.

Таким образом, пафосная "передача прав" превращается в совершенно рядовое предоставление полномочий. Не фетишное, недрочибельное. Обидно, да?
ИННА_Томск
28 февраля 2010, 13:28

Таким образом, пафосная "передача прав" превращается в совершенно рядовое предоставление полномочий. Не фетишное, недрочибельное. Обидно, да?

ну а если предоставить дрочибельные и фетишные полномочия?
Маркиз
28 февраля 2010, 15:34

Zenj написал:
Что ж, похоже, у нас сегодня день определений.
Например, нижний предоставляет верхнему возможность (право) рыться в его личной переписке, или выбрать для него одежду, или даже вмешаться в его отношения с родственниками или работодателем.

Я бы не стал отождествлять возможность и право. Потому что возможность (техническая) порыться в личной переписке или вмешаться в отношения нижнего с родственниками работодателем есть всегда - вне зависимости от наличия/отсутствия согласия нижнего на такое вмешательство со стороны Верха. Просто при отсутствии соответствующих договоренностей попытка со стороны Верха реализовать такую возможность скорее всего приведет к тому, что такой Верх будет послан куда подальше. А при наличии договоренностей (или при передаче прав) Верхнего в такой ситуации послать уже нельзя будет.
ИННА_Томск
28 февраля 2010, 15:51

А при наличии договоренностей (или при передаче прав) Верхнего в такой ситуации послать уже нельзя будет.

не врубилась. Почему нельзя? вот они договорились, что так и будет. Но нижний не думал, что это ему не понравится. ну, скажем так, не рассчитал своих предпочтений. Почему тогда он не может послать Верха?И в обратном случае..Даже в ванильных семьях безо всяких договоренностей супруги, бывают, роются в письмах друг друга, проверяют телефоны. И НИЧО... живуть.

так что договоренность на словах или на уровне какого-нить "Договора рабыни" - это лишь условность и понт. В результате получится лишь то, что устраивает ОБЕ стороны. Либо же одна сторона будет полностью подчинена другой... Заметьте, я не сказала, какая. Потому что это вообще за пределами Темы.
Шорох
28 февраля 2010, 16:11

ИННА_Томск написала: По мне, весь гемор у Дс-ников заключается как раз в том, что они путают Тему и не-Тему. В ролевых играх, которые толкиенутые, таких людей называют дивными. ИМХО, у дивности должен быть свой возраст. дальше -уже патология. И вот когда 30летний мальчик берет 20летнюю девочку в ошейник после двухнедельного знакомства и они реально называют это ОТНОШЕНИЯМИ - это одно. А вот когда дядечка предпенсионного возраста на полной серьезе считает, что без ошейника, Кодекса и передачи прав не бывает Отношений, доверия - это, ИМХО, печально есть.

appl.gif
piggy
28 февраля 2010, 16:34

Zenj написал:
Таким образом, пафосная "передача прав" превращается в совершенно рядовое предоставление полномочий. Не фетишное, недрочибельное. Обидно, да?

Кому обидно? smile.gif
Zenj
28 февраля 2010, 18:53

Маркиз написал:
Я бы не стал отождествлять возможность и право.

Это не я отождествляю, а словарь.
Zenj
28 февраля 2010, 18:56

Шорох написал:
appl.gif

Шорох, ну вот не надо так. Шикарная аналогия, между прочим. Я ЛИЧНО именно так и живу. Да, "дивный", может быть.

Почему бы и не быть "дивным"? Единственно, не стоит забывать, что меч у тебя деревянный, а не мифриловый, и даже не стальной. Мифрилового не бывает, а стальной не дозволяет закон.
piggy
28 февраля 2010, 19:27

ИННА_Томск написала: И вот когда 30летний мальчик берет 20летнюю девочку в ошейник после двухнедельного знакомства и они реально называют это ОТНОШЕНИЯМИ - это одно. А вот когда дядечка предпенсионного возраста на полной серьезе считает, что без ошейника, Кодекса и передачи прав не бывает Отношений, доверия - это, ИМХО, печально есть.

То и другое печально. И то и другое с Д/с рядом не лежало smile.gif
piggy
28 февраля 2010, 19:28

Zenj написал:
Это не я отождествляю, а словарь.

Словарь не отождествляет. Словарь говорит, что в некоторых контекстах это синонимы.
ИННА_Томск
28 февраля 2010, 19:49

Zenj написал:
Шорох, ну вот не надо так. Шикарная аналогия, между прочим. Я ЛИЧНО именно так и живу. Да, "дивный", может быть.

Почему бы и не быть "дивным"? Единственно,  не стоит забывать, что меч у тебя деревянный, а не мифриловый, и даже не стальной. Мифрилового не бывает, а стальной не дозволяет закон.

ну ИМХО всю жизнь игрушечными мечами махать, считая это не игрой, а жизнью.. ну как-то... инфантильно. Не в обиду сказано. И уж особенно инфантильно считать тех, кто не машет, неспособными на Тему и Отношения... Я не о Вас, ибо не знаю. Но часто Дсники говорят, что Отношения - толmrj у них, ни ваниль, ни Тематики других направлений на это неспособны
ИННА_Томск
28 февраля 2010, 19:53

piggy написала:
То и другое печально. И то и другое с Д/с рядом не лежало smile.gif

ну насчет лежало - не знаю. но что стояло и сидело - это уж точно
Zenj
28 февраля 2010, 19:54

piggy написала:
Словарь не отождествляет. Словарь говорит, что в некоторых контекстах это синонимы.

Ну, и ладно. Пусть так: я, вслед за словарем, утверждаю, что в рамках БДСМ имеет смысл говорить о "правах" лишь в этом контексте, и так далее...

Кому обидно?

Очевидно, тем, кому не дали вздрочить над очередной пафосной фразой.

Помнишь, одно время всякие движения были в моде? "Рок против наркотиков", "Пчелы против меда"... Я объявляю о новом движении - "Тематики против пафоса!" biggrin.gif
ИННА_Томск
28 февраля 2010, 20:05

Очевидно, тем, кому не дали вздрочить над очередной пафосной фразой.

а кто-то собирался?
piggy
28 февраля 2010, 20:06

Zenj написал:
Я объявляю о новом движении - "Тематики против пафоса!"  biggrin.gif

А вот я сама виновата и поделом мне. Два года собиралась написать манифест против пафоса в БДСМ и так и не собралась - заленилась. Теперь Вы объявляете smile.gif Мне ничего не остается, как с удовольствием присоединиться smile.gif
Zenj
28 февраля 2010, 20:06

ИННА_Томск написала:
ну ИМХО всю жизнь игрушечными мечами махать, считая это не игрой, а жизнью.. ну как-то... инфантильно.

Э-э-э... Деревянный меч - не игрушечный. Им тоже нетрудно нанести повреждения, несовместимые с жизнью. Аналогия с БДСМ - самая прямая.

И уж особенно инфантильно считать тех, кто не машет, неспособными на Тему и Отношения... Я не о Вас, ибо не знаю.

А я и не утверждаю. Тема, вообще-то, вполне прекрасно без ДС обходится.

Но часто Дсники говорят, что Отношения - толmrj у них, ни ваниль, ни Тематики других направлений на это неспособны

Это чушь собачья. Те, кто так утверждают, сами ничему не учились, и все перепутали (с).

Другое дело, что ДС - это единственный вид СПЕЦИФИЧЕСКИХ БДСМ-ОТНОШЕНИЙ, отношения, в которых участники чувствуют свое неравенство по-жизни, и получают удовольствие именно от неравенства по-жизни; неотъемлемым свойством таких отношений является их соответствие принципам SSC, в данном случае - добровольность вступления в них, осознанность их обеими сторонами и минимизация вреда общественной жизни нижнего. Если хотите, поищу Вам ссылку на рассуждение по этой теме, или заново напишу, при случае.
Морд-Сит
28 февраля 2010, 20:23

Zenj написал: Очевидно, тем, кому не дали вздрочить над очередной пафосной фразой.

Кто дрочил - дрочить будет, потому что, всё выше написанное им не аргументы.
Кого интересовала практика, а не то как это называется, будут практиковать.
А философия и поиск истинны дело интересное, но в основном бесконечное...

Уселась поудобнее с чаем, читать дебаты дальше.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»