Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Это еще табу или уже нет?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Волчонok
26 марта 2010, 12:58

дэсота написала:
Вырвет, но психического припадка как от клаустрафобии не случиться wink.gif

Это вы прямо вот так за всех-всех-всех говорите? wink.gif
дэсота
26 марта 2010, 12:59

Волчонok написала:
Это вы прямо вот так за всех-всех-всех говорите? wink.gif

Это я предположила smile.gif У некоторые конечно конвульсии от вида кетчупа случаются
Волчонok
26 марта 2010, 13:03

дэсота написала:
Это я предположила  smile.gif У некоторые конечно конвульсии от вида кетчупа случаются

Вооот! Сталбыть, опять разделяем wink.gif Если кому-то просто противно, но если Верхнему очень уж хочется этого дела, то можно и попробовать переступить через себя (не факт, что переступание окажется успешным, но это уже второй вопрос) - тогда мы говорим об ограничении. Если же одна мысль об этом вызывает нервные спазмы желудка, а при попытке попробовать начинается неконтролируемая истерика - значит, всё гораздо серьезнее и речь идет о реальном табу.
Викулька
26 марта 2010, 13:05

Волчонok написала: Через табу невозможно переступить - слишком серьезными и глубокими причинами обусловлено табуирование некоего действия.


Волчонok написала: С вами же, как я понимаю, ничего страшно ужасного не случилось - вам было просто неприятно, некомфортно и т.п.

Причинами табу необязательно являются фобии и ограничения по здоровью. Они могут обуславливаться этими причинами, но не только ими.
Глубокое сильное неприятие чего-либо, не влекущее за собой ухудшения здоровья, но, тем не менее, влекущее за собой некомфортное состояние длительное время - также может приводить к табуированию.
Навскидку, одно из распространённых табу у семейных - табу на следы (вреда здоровью нет, если и будут, то нестрашно, при дОлжной сноровке, НО если заметят, то крах всей жизни)

Волчонok написала: Если же одна мысль об этом вызывает нервные спазмы желудка, а при попытке попробовать начинается неконтролируемая истерика - значит, всё гораздо серьезнее и речь идет о реальном табу.

А если такая реакция происходит на желаемое действие? это из желаемого переходит в табу? smile4.gif
дэсота
26 марта 2010, 13:10

Волчонok написала: Если же одна мысль об этом вызывает нервные спазмы желудка, а при попытке попробовать начинается неконтролируемая истерика - значит, всё гораздо серьезнее и речь идет о реальном табу.

Выше я писала, что у нижней была практика электрики, которая поалекла ущерб здоровью. В следствие этого, на нее опредлено табу. Разве это не причина? Разве это ограничение? Ограничение может быть скорее от незнания КАК ЭТО.
Мук!
26 марта 2010, 13:14

дэсота написала:
Выше я писала, что у нижней была практика электрики, которая поалекла ущерб здоровью

А какой конкретно ущерб, ежели не секрет?
дэсота
26 марта 2010, 13:28

Мук! написал:
А какой конкретно ущерб, ежели не секрет?

Сразу после воздействия достаточно сильно прихватило сердце.
Волчонok
26 марта 2010, 13:33

Викулька написала:

Причинами табу необязательно являются фобии и  ограничения по здоровью. Они могут обуславливаться этими причинами, но не только ими.
Глубокое сильное неприятие чего-либо, не влекущее за собой ухудшения здоровья, но, тем не менее, влекущее за собой некомфортное состояние длительное время - также может приводить к табуированию.
Навскидку, одно из распространённых табу у семейных - табу на следы (вреда здоровью нет, если и будут, то нестрашно, при дОлжной сноровке, НО если заметят, то крах всей жизни)

Да, согласна, упустила из виду. Но сути дела это не меняет. Со следами та же самая история - у одних это будет крах семейной жизни, позор на всю жизнь и т.п., а у других обойдется семейной ссорой, а потом всё как бы забудется и наладится. Соответственно, я так предполагаю, что в одном случае речь идет о табу, а в другом об ограничении. Не? smile.gif

А если такая реакция происходит на желаемое действие? это из желаемого переходит в табу?  smile4.gif

Ээээ... а пример можно? То есть мне не совсем понятно, как на желаемое действие может быть такая негативная реакция и если реакция такова, то почему действие так желанно?
Белая Мишка
26 марта 2010, 13:39

дэсота написала:
Сразу после воздействия достаточно сильно прихватило сердце.

Ну тогда ваще велика вероятность того, что при одном только виде электроинструментов может прихватить сердце.
Я однажды каталась на Американских горках. Что-то было страшновато, и после этого сердце прихватило. С тех пор мимо Парка Культуры ездить просто очень сложно - надо обязательно отворачиваться, чтобы на аттракцион не взглянуть. Стоит взглянуть, как сердце начинает колоть.
Sado
26 марта 2010, 13:47
Я, кстати, просто с молескинчиком сижу и записываю всех, кто пишет что-то типа "а может это не табу а ПРОСТО нежелательное воздействие".

Потому что, как ни странно, Табу - это то, что обозначено нижним как Табу. И типа все. Табу не может быть нарушено по СОГЛАСИЮ, а может быть нарушено только по прямой ПРОСЬБЕ.

Если вы конечно способны различить нюанс.
Zenj
26 марта 2010, 14:19

Волчонok написала:
... работа по снятию каких-либо ограничений нижней - это всегда совместный процесс. То есть нижний в этом процессе не хуже Верхнего осознаёт необходимость снятия ограничения и активно участвует работе над собой, руководимый и направляемый в этом сложном деле своим Верхним...

ППКС.
Zenj
26 марта 2010, 14:53
Дэсота, я, конечно, дико извиняюсь, и вопрос вообще не по теме, но...

У меня создается впечатление, что у Вас частенько как-то кривенько с верхними складывается.

Я ни в коей мере не оправдываю верхних, но, быть может, стоит обратить внимание и на себя? Что-то же есть в Вас такое, что явно провоцирует какие-то проблемы. Ну, обратитесь к Гелле, что ли, она как раз группу помощи нижним собирает...
Dimkin Julik
26 марта 2010, 14:54

Sado написал: Табу - это то, что обозначено нижним как Табу. И типа все. Табу не может быть нарушено по СОГЛАСИЮ, а может быть нарушено только по прямой ПРОСЬБЕ.

Во-о-от! Вот это то, с чем я на 100% согласна, и всегда так считала.
Поэтому, дэсота, табу в твоем вопросе естественно было нарушено. Теперь просто надо смотреть: какие санкции предусмотрены в этой паре за нарушение табу? Т.е. они после нарушения табу сразу расстаются, или садятся за стол переговоров, или нижняя как-то наказывает верхнего (например, электричеством по яйцам или деньгами взять wink.gif ).
Но без внимания этого оставить в любом случае нельзя, иначе, как бы ничего и не было, и Верхнии тот решит, что ему всё с рук сойдет.
дэсота
26 марта 2010, 14:58

Zenj написал: Дэсота, я, конечно, дико извиняюсь, и вопрос вообще не по теме, но...

Зень, речь не обо мне, ну сколько ж в этом топике я могу об этом говорить!
Волчонok
26 марта 2010, 15:13

дэсота написала:
Зень, речь не обо мне, ну сколько ж в этом топике я могу об этом говорить!

Можно прямо указывать это в исходном посте, чтобы не возникало непоняток wink.gif
дэсота
26 марта 2010, 15:14

Dimkin Julik написала: Теперь просто надо смотреть: какие санкции предусмотрены в этой паре за нарушение табу?

Ну это знаешь, как единажды солгавший, может повториться. Так что здесь ей уже выбирать. smile.gif
дэсота
26 марта 2010, 15:15

Волчонok написала:
Можно прямо указывать это в исходном посте, чтобы не возникало непоняток wink.gif

Просто когда я пишу на этом форуме о себе-я и употребляю местоимение "я", а так...Ну да ладно smile.gif
Мук!
26 марта 2010, 15:18

дэсота написала:
Зень, речь не обо мне, ну сколько ж в этом топике я могу об этом говорить!

А почему тогда эта девушка сама не создала эту тему?
Zenj
26 марта 2010, 15:20

дэсота написала:
Зень, речь не обо мне, ну сколько ж в этом топике я могу об этом говорить!

Ну, извини. Я постараюсь запомнить.

А что сама эта девушка сюда не пишет?
дэсота
26 марта 2010, 15:22
Не пишет покуда здесь незарегестрирована, ждать активации надо иногда долго, а мнение услышать хотела сейчас. То есть вчера. Да и вообще, столь принципиальна о ком речь?..
Zenj
26 марта 2010, 15:26

Sado написал: Я, кстати, просто с молескинчиком сижу и записываю всех, кто пишет что-то типа "а может это не табу а ПРОСТО нежелательное воздействие".

Потому что, как ни странно, Табу - это то, что обозначено нижним как Табу. И типа все. Табу не может быть нарушено по СОГЛАСИЮ, а может быть нарушено только по прямой ПРОСЬБЕ.

Садо, все не так просто. С одной стороны, ты абсолютно прав в том смысле, что табу - и есть табу, и нарушать его нельзя НИКОГДА. Но с другой стороны - я лично не хочу нижнюю, которая объявляет табу необоснованно.
дэсота
26 марта 2010, 15:32

Zenj написал:  я лично не хочу нижнюю, которая объявляет табу необоснованно.

А с другой стороны, нижняя может же не объяснять в связи с чем это табу?
Jivaia
26 марта 2010, 15:42

Zenjнаписал[/URL]: я лично не хочу нижнюю, которая объявляет табу необоснованно.


дэсота написала[/URL]: А с другой стороны, нижняя может же не объяснять в связи с чем это табу?

Считаю достаточным основание, что нижней это просто не нравится.
Zenj
26 марта 2010, 15:45

дэсота написала:
А с другой стороны, нижняя может же не объяснять в связи с чем это табу?

А я могу не брать нижнюю, даже и не объясняя ей, в чем причина.

Это если речь идет об ошейнике, конечно. Обязательное условие - 100%-я откровенность.

Если же речь идет о сессии, Вы можете поставить любые условия без пояснений, и я могу поставить любые условия без пояснений. Если условия не совпадут - ну, и ладно, обойдемся без сессии smile.gif
Викулька
26 марта 2010, 15:46

Волчонok написала: Ээээ... а пример можно? То есть мне не совсем понятно, как на желаемое действие может быть такая негативная реакция и если реакция такова, то почему действие так желанно?

Пример из жизни замечательных людей:
Мне нравится электро-практика. Но случился в моей жизни сэлф, не просто неудачный, а ужОс-ужОс, какой неудачный. В результате, при попытках что-то проделать со мной (покосившись на Белую Мишку, заменила слово "Хозяин" на слово "Верхний") Верхнему приходится сначала минут 5 меня успокаивать, слыша нервное бормотание "замотай меня в мумию, и привяжи мну, плиз, покрепче, и кляпчеГ" держать меня одной рукой, что б не уползла, а организм мой выдает неадекватную реакцию - холодный липкий пот, сердце колотится со страшной силой, расфокуссировка зрения и трясучка, иногда слышать начинаю хуже... То есть, у меня перед воздействием - только ужас. При этом, я сама желаю этого воздействия, ибо адекватно оцениваю разницу между моим неудавшимся сэлфом и вменяемым Верхним, который прекрасно знает, чего со мной можно вытворять, а чего не можно, и между кайфом, который получается в процессе и пост-фактум. Вот пожалуйста, истерика и негатив вкУпе с желанием!
Вот такие мы, ванильки неБРД-шные smile4.gif
Белая Мишка
26 марта 2010, 15:47

Zenj написал:
Садо, все не так просто. С одной стороны, ты абсолютно прав в том смысле, что табу - и есть табу, и нарушать его нельзя НИКОГДА. Но с другой стороны - я лично не хочу нижнюю, которая объявляет табу необоснованно.

Это как?
У меня, допустим, табу на дерьмо. Ты как будешь определять, обоснованное оно, или нет?
Zenj
26 марта 2010, 15:48

Jivaia написала:
Считаю достаточным основание, что нижней это просто не нравится.

"Просто не нравится" не годится для некоторых видов отношений. В частности, если речь идет об ошейнике (ошейник автоматически предполагает ДС).

При этом, "просто не нравится" отлично подходит, например, для черного СМ. Или для сессионного бондажа.
Zenj
26 марта 2010, 15:52

Белая Мишка написала:
У меня, допустим, табу на дерьмо. Ты как будешь определять, обоснованное оно, или нет?

Миш, как мы знаем, у тебя, в первую очередь, табу на ДС-отношения. Поэтому я НИКАК не буду определять обоснованность твоих табу. Я просто не буду вступать с тобой в ДС-отношения.

Если же речь зайдет о бондаже (я помню, что это не твое, но, чисто ради примера) - меня не будет интересовать обоснованность твоих табу потому, что бондаж не требует залезать партнеру в душу.

Вообще же, есть еще одно соображение. Есть два способа выбора партнеров:
1) приоритет практик, 2) приоритет личности.

Я использую "приоритет практик". Т.е. люди, которые не интересуются теми практиками, какие интересуют меня, ВООБЩЕ не рассматриваются как возможные партнеры. Так же, как гетеросексуальный мужчина ВООБЩЕ не рассматривает как возможных партнеров мужчин.

А вот когда используют "приоритет личности" - возникают проблемы. В том числе, и с табу. "Я люблю его, а он меня электричеством. А у меня табу-у-у!". Увы, в рамках "приоритета личности" эта проблема решения не имеет.
Белая Мишка
26 марта 2010, 15:57

Zenj написал:
Миш, как мы знаем, у тебя, в первую очередь, табу на ДС-отношения. Поэтому я НИКАК не буду определять обоснованность твоих табу. Я просто не буду вступать с тобой в ДС-отношения.

Е-эх! Всё пропало! Что же теперь делать? biggrin.gif

Если же речь зайдет о бондаже (я помню, что это не твое, но, чисто ради примера) - меня не будет интересовать обоснованность твоих табу потому, что бондаж не требует залезать партнеру в душу.

Не, бондаж - это не "не мое", Зень. На бондаж у меня точно такое же табу, как и на ДС, если не хуже, а, в целом, это для меня равнозначные вещи, т.к. лишают человека свободы, но не об этом речь...

Не у меня, а у другой гипотетической девушки табу на дерьмо. Как ты будешь определять, обоснованное оно, или нет?
Мук!
26 марта 2010, 16:00

Белая Мишка написала:
Это как?
У меня, допустим, табу на дерьмо. Ты как будешь определять, обоснованное оно, или нет?

А это никто и не будет определять. Смысл в том, чтобы сам человек определял это для себя адекватно. Ну, с таким просто приятнее иметь дело. Хотя можно, конечно, иметь дело и с тем, кто записывает в табу всё подряд - и вполне возможно, имеет на это свои причины, например, не доверяет.
Zenj
26 марта 2010, 16:03

Белая Мишка написала:
Не у меня, а у другой гипотетической девушки табу на дерьмо. Как ты будешь определять, обоснованное оно, или нет?

Возможны варианты.
1) Если мы с ней пытаемся строить ДС-отношения, обоснования табу будут выданы добровольно, и без нажима с моей стороны.
2) Если мы НЕ СТРОИМ ДС-отношения, обоснования мне не будут нужны.
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:05

Викулька написала:
(покосившись на Белую Мишку, заменила слово "Хозяин" на слово "Верхний")

confused.gif Не поняла наезда.
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:07

Мук! написал:
А это никто и не будет определять. Смысл в том, чтобы сам человек определял это для себя адекватно.

Всё чудесатее и чудесатее. Что конкретно Вы имеете ввиду?
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:09

Zenj написал:
Возможны варианты.
1) Если мы с ней пытаемся строить ДС-отношения, обоснования табу будут выданы добровольно, и без нажима с моей стороны.

ОК. Вы пытаетесь строить ДС-отношения. Она не знает, почему у нее табу на дерьмо. Ни "добровольно" не знает, ни "с нажимом", ни "с лаской", не знает, да и всё.
Викулька
26 марта 2010, 16:13

Белая Мишка написала:  Не поняла наезда.

Это был не наезд beer.gif
Мук!
26 марта 2010, 16:15

Белая Мишка написала:
Всё чудесатее и чудесатее. Что конкретно Вы имеете ввиду?

Ну я же вроде понятно написал. Человеку желательно понимать, чем отличается табу от ограничений, чтобы табуировать только то, что ему может навредить.
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:17

Викулька написала:
Это был не наезд  beer.gif

beer.gif Всё равно не поняла biggrin.gif
Zenj
26 марта 2010, 16:18

Белая Мишка написала:
ОК. Вы пытаетесь строить ДС-отношения. Она не знает, почему у нее табу на дерьмо. Ни "добровольно" не знает, ни "с нажимом", ни "с лаской", не знает, да и всё.

Я не понимаю. Если я не хочу чего-то, я либо ЗНАЮ, почему я этого не хочу, либо я "не хочу потому, что просто не хочу". Так вот, если мне человек заявит "я не буду выполнять твое распряжение, я просто не хочу!" - на этом весь ДС с ним немедленно кончится. Возвращаясь к баранам, вновь напомню, ДС - отношения неравноправные, нижний лишается (причем, по собственному желанию) части своей свободы. Потребовал назад свою свободу - забирай, и уходи. Примерно так.

Почему я снова заговорил о ДС? Гипотетическая девушка в примере Дэсоты именно этой чепухой и занимается.
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:19

Мук! написал:
Ну я же вроде понятно написал. Человеку желательно понимать, чем отличается табу от ограничений, чтобы табуировать только то, что ему может навредить.

ОК. Как Вы будете определять, отличает ли человек "табу" от "ограничений"?
Волчонok
26 марта 2010, 16:20

Викулька написала:
Пример из жизни замечательных людей:

А, теперь понЯл smile.gif Не, ну какое-же это табу, если желание есть. Реакция организьмы - это еще не всё, есть же еще осознанное желание/нежелание нижней.
Мук!
26 марта 2010, 16:25

Белая Мишка написала:
ОК. Как Вы будете определять, отличает ли человек "табу" от "ограничений"?

Никак. smile.gif
Капитан
26 марта 2010, 16:26

Белая Мишка написала:
Почему верхний не может быть больше привязан к нижнему, чем наоборот, - мне этого не понять.

Вполне омжет быть и так. Но при таком раскладе верхний будет гораздо осторожнее и с ультиматумами и с табу.
Обсуждаемый вопрос же касается ИМХО пар, где нижний в большей степени зависим от верхнего.


Белая Мишка написала:
И какая такая зависимость? - хочется мне спросить. Мы о наркотиках что ли говорим?

Психологическая зависимость. Она и в ванильных отношениях, и в теме бывает.
Волчонok
26 марта 2010, 16:30

Белая Мишка написала:
ОК. Вы пытаетесь строить ДС-отношения. Она не знает, почему у нее табу на дерьмо. Ни "добровольно" не знает, ни "с нажимом", ни "с лаской", не знает, да и всё.

Не знает или не хочет знать? Всегда можно покопаться в себе, разобраться в причинах своих ответных реакций на какие-то "раздражители". Да, может быть так, что я чего-то боюсь, но не могу объяснить и сама не могу понять, почему - но причина-то все-таки есть, правда? А если есть, то ее можно найти и извлечь на свет божий wink.gif главное - захотеть понять и приложить усилия для этого.
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:30

Zenj написал:
Я не понимаю. Если я не хочу чего-то, я либо ЗНАЮ, почему я этого не хочу, либо я "не хочу потому, что просто не хочу".

Я тебя поздравляю. Но не все такие, как ты. Поверь мне, я работаю с людьми, задаю им много разных вопросов. Ответ: "не знаю" на вопрос "почему" - очень распространенное явление. И нужно быть, порою, очень опытным модератором (как я gorgeous.gif ), чтобы выявить мотивы человека, иногда подсознательные, о которых он сам не догадывается. Не всё же лежит на поверхности, Зень, ей-Богу.

Так вот, если мне человек заявит "я не буду выполнять твое распряжение, я просто не хочу!" - на этом весь ДС с ним немедленно кончится. Возвращаясь к баранам, вновь напомню, ДС - отношения неравноправные, нижний лишается (причем, по собственному желанию) части своей свободы. Потребовал назад свою свободу - забирай, и уходи. Примерно так.

Это всё прекрасно, конечно, но человек с самого начала говорил, что у него табу на электрику. Это значит, что в части электрики человек своей свободы не лишается. Или по-твоему, все табу должны заканчиваться там, где начинается ДС? Тогда это не лишение части свободы, это лишение всей свободы. Но для меня, честно говоря, новость, что в ДСе место для табу нижних нет.

Почему я снова заговорил о ДС? Гипотетическая  девушка в примере Дэсоты именно этой чепухой и занимается.

Нет. Она не занимается "этой" чепухой. Она просто чепухой занимается, еще размышляя на тему, а имел ли право верхний ломать ее табу, вместо того, чтобы послать его подальше. Табу есть табу. Это как в анекдоте: "Мужик, я же тебе сказала: "Нет, нет и нет". "
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:33

Мук! написал:
Никак. smile.gif

А об чем тогда спич?
дэсота
26 марта 2010, 16:34
В моем примере нижняя дала объяснение почему это табу.
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:35

Волчонok написала:
Не знает или не хочет знать? Всегда можно покопаться в себе, разобраться в причинах своих ответных реакций на какие-то "раздражители". Да, может быть так, что я чего-то боюсь, но не могу объяснить и сама не могу понять, почему - но причина-то все-таки есть, правда? А если есть, то ее можно найти и извлечь на свет божий wink.gif главное - захотеть понять и приложить усилия для этого.

Захотеть - это, конечно, главное, но для того, чтобы понять некоторые вещи о себе некоторые люди могут тратить годы на работу с психологами, а Зень говорит о том, что если не знаешь, почему табу, значит его нет.
дэсота
26 марта 2010, 16:40

Белая Мишка написала:
Захотеть - это, конечно, главное, но для того, чтобы понять некоторые вещи о себе некоторые люди могут тратить годы на работу с психологами, а Зень говорит о том, что если не знаешь, почему табу, значит его нет.

Я все же думаю, что табу-это обоснованное, а когда не знаешь почему это может скорее являтьсяограничением. Как-то так.
Белая Мишка
26 марта 2010, 16:47

дэсота написала:
Я все же думаю, что табу-это обоснованное, а когда не знаешь почему это может скорее являтьсяограничением. Как-то так.

Аха.
Вот у меня, к примеру, 3 табу, ну 4.
Из них я знаю, почему они возникли про 2 - про ДС и про веревки.
Почему у меня табу на то же электричество, я не знаю. Но я даже видеть не могу, когда кто-то до кого-то дарсанвалем дотрагивается. Меня всю передергивает и колбасит до тошноты. Это никакое на хрен не ограничение. Это ужос-ужос.
Может, меня в детстве током долбануло, может я во сне что-то увидела. Я реально не знаю. Но это не значит, что этого нет.
Zenj
26 марта 2010, 16:48

Белая Мишка написала:
....

Миш, все поскипал. Ты все правильно говоришь. Я еще раз озвучу свою позицию, чтобы было понятно.

1) Табу - есть табу, нарушать табу - НЕЛЬЗЯ. "Расширять границы" без согласования с нижней - НЕЛЬЗЯ. Никакие обоснования табу на этом этапе не нужны и не имеют значения. Например, табу на следы - значит следы оставлять нельзя ни при каких условиях.

2) Но, в момент озвучивания табу, нижний МОЖЕТ (хотя вовсе не обязан), проявить добрую волю и уважение к верхнему, и объяснить причину возникновения того или иного табу. Например,"у меня ревнивый муж, и поэтому мне следы нельзя".

3) Верхний, узнав о тех или иных табу, может либо принять нижнего, либо его отвергнуть, если табуируются важные для него практики. И вот тут обоснование табу повышает лояльность верхнего. Нижний не просто так, по желанию левой пятки, отказывает верхнему в той или иной практике, но у него есть на это причины.

Если совсем коротко - верхний вправе самостоятельно выбрать способ соблюдения табу нижнего. Например, он вправе просто не иметь с этим нижним экшенов. Или ограничить круг применяемых практик, например, при наличии табу на следы отказаться флагеллировать ВООБЩЕ.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»