Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Два мнения - мое и неправильное
Частный клуб Алекса Экслера > Обсуждение кинорецензий Экслера
UrbanSpaceman
15 апреля 2010, 11:21
Алекс, в последней рецензии (на Law Abiding Citizen) вы пишете, касательно совсем другого фильма:

(в России "Будь круче" зрителям не понравился, но это исключительно по причине убогого перевода и дубляжа)

И этот мотив у вас постоянный. Фильм, понравившийся вам, не понравился кому-то другому - значит он смотрел "галимую экранку" или дубляж все испортил, или человек импотент (такое неожиданное объяснение было предложено в рецензии на "О чем говорят мужчины"), или блондинго. Ну и обратное верно - если кто-то заценил фильм, отвергнутый вами, значит пьянствовал алкоголь и жевал попкорн во время просмотра, что не могло не сказаться отрицательно на мозговой деятельности.
Скажите пожалуйста - откуда вам известно, что "Будь круче" не понравился кому-то там исключительно (исключительно!) из-за убогого перевода? На IMDB, где, я полагаю, большинство оценок даются людьми, смотревшими фильм в оригинале, этот фильм имеет оценку 5.6, что означает что большинство англоговрящих зрителей от него тоже не протащились.
Почему вам так тяжело предположить, что другим зрителям полюбившийся вам фильм мог не понравиться, не в силу убогости их собственной или переводчиков, а просто из-за различия во вкусах?
Будьте терпимей!
Alex Exler
15 апреля 2010, 11:56

UrbanSpaceman написал: Фильм, понравившийся вам, не понравился кому-то другому - значит он смотрел "галимую экранку" или дубляж все испортил, или человек импотент (такое неожиданное объяснение было предложено в рецензии на "О чем говорят мужчины"), или блондинго.

Вам не понравился "О чем говорят мужчины" и вы обиделись на импотента?

UrbanSpaceman написал: Скажите пожалуйста - откуда вам известно, что "Будь круче" не понравился кому-то там исключительно (исключительно!) из-за убогого перевода?

От того, что у этого фильма был убогий перевод и дубляж, убивающий всю прелесть.

UrbanSpaceman написал: На IMDB, где, я полагаю, большинство оценок даются людьми, смотревшими фильм в оригинале, этот фильм имеет оценку 5.6, что означает что большинство англоговрящих зрителей от него тоже не протащились.

Я это всегда предполагаю. "А ты чего такой напряженный"? (с)



Ну и ладно. Одни протащились, другие не протащились. У всех разные вкусы. В прокате окупился - значит, не провалился.

UrbanSpaceman написал: Будьте терпимей!

Вы так и будете продолжать меня кормить убогими банальностями?

Я высказываю СОБСТВЕННОЕ мнение. И часто говорю о том, что зрители, смотрящие фильм в дубляже, очень многое теряют. С этим будете спорить?

Я никогда не говорил, что раз мне понравилось, значит, всем должно понравиться. И наоборот. Заметки поэтому и называются субъективными, а не объективными.

У вас другое мнение - изложите его журналам, делов-то. Разве кто-то запрещает?

А призывать меня к чему-то не надо. Я сам знаю, к чему мне надо стремиться. И чего терпеть или не терпеть.
UrbanSpaceman
15 апреля 2010, 12:37

Alex Exler написал:
Вам не понравился "О чем говорят мужчины" и вы обиделись на импотента?

Скажите, а если бы я вас обвинил, скажем, в гомофобии (гипотетически), вы бы меня в ответ спросили о моей сексуальной ориентации? Я этот фильм не видел, допускаю что он мне таки понравится, когда посмотрю, но элементарное уважение к чужому мнению, как мне кажется, должно предотвращать логические связки типа "кому не понравилось, тот импотент".

От того, что у этого фильма был убогий перевод и дубляж, убивающий всю прелесть.

Но ведь могли быть и другие причны? Те самые, которые заставили пользователей IMDB поставить низкие оценки? Из вашей фразы проистекает, что любой посмотревший фильм в оригинале просто не может не согласиться с вашим мнением.

Я это всегда предполагаю. "А ты чего такой напряженный"? (с)

Извините, эти две фразы я вообще не понял. Что именно вы всегда предполагаете?

Ну и ладно. Одни протащились, другие не протащились. У всех разные вкусы. В прокате окупился - значит, не провалился.

Как любитель убогих банальностей, не могу не согласиться с последним выводом, хоть и не понимаю к чему вы это написали.

Вы так и будете продолжать меня кормить убогими банальностями?

Нет, простите. Это была последняя.

Я высказываю СОБСТВЕННОЕ мнение. И часто говорю о том, что зрители, смотрящие фильм в дубляже, очень многое теряют. С этим будете спорить?

Я никогда не говорил, что раз мне понравилось, значит, всем должно понравиться. И наоборот. Заметки поэтому и называются субъективными, а не объективными.

У вас другое мнение - изложите его журналам, делов-то. Разве кто-то запрещает?

А призывать меня к чему-то не надо. Я сам знаю, к чему мне надо стремиться. И чего терпеть или не терпеть.

Да разумеется, дело ваше. То, что вы высказываете собственное мнение, не нуждается в доказательствах. Все рецензенты, даже не ставящие слово "субъективные" в шапку своих рецензий, по определению выражают свое собственное мнение. Просто, как мне кажется, выражение собственного мнения не стоит заканчивать выводом в стиле "а кто не согласен - тот дурак". Вот и все.
Alex Exler
15 апреля 2010, 17:39

UrbanSpaceman написал: Я этот фильм не видел, допускаю что он мне таки понравится, когда посмотрю, но элементарное уважение к чужому мнению, как мне кажется, должно предотвращать логические связки типа "кому не понравилось, тот импотент".

(очень терпеливо) Я нигде не писал, что "кому не понравилось, тот импотент". Вы свои выдумки мне не приписывайте.

UrbanSpaceman написал: Из вашей фразы проистекает, что любой посмотревший фильм в оригинале просто не может не согласиться с вашим мнением.

Из моей фразы это не проистекает. Это все ваши девиации.

UrbanSpaceman написал: Просто, как мне кажется, выражение собственного мнения не стоит заканчивать выводом в стиле "а кто не согласен - тот дурак".

Я такие выводы никогда не делаю. Они существуют только в вашем воспаленном воображении.
Alex Exler
15 апреля 2010, 17:46
Я вообще не понимаю, как можно считать чье-то мнение о фильме правильным или неправильным. Оно есть - вот и все. У кого-то оно совпадает с моим, у кого-то не совпадает.

О переводах я постоянно упоминаю, потому что переводы нередко убивают фильм - я это наблюдал сто раз. Поэтому не всегда если человеку не понравился фильм в переводе, то он не понравится при просмотре в оригинале (кому это доступно).

А чего вы тут непонятно что разводите - я не понимаю. Может, просто делать нечего?
joker80
21 апреля 2010, 01:53
Вообще, строго говоря, Алекс правильно определяет жанр - "субъективные заметки". Здесь, на форуме, насколько я понял, в широком ходу термин "рецензия" ("Алекс написал такую-то и такую-то рецензию"). Однако для рецензии все эти "заметки" очень поверхностны. С жанром рецензии их роднит разве лишь то, что Алекс выносит оценку (хороший, плохой, надо смотреть, не надо смотреть). Рецензия обычно всё-таки является развернутой и глубокой и стремится к объективной оценке, а у Алекса изначально другой жанр - субъективная оценка: пришёл, увидел, описал впечатления, уложил в точные формулировки. А разделять эти впечатления никто не обязан. Вот, например, Алекс дал запредельно высокую оценку "Аватару", а мне этот фильм вообще не понравился. И то и другое верноsmile.gif Однако на главной странице сайта рубрика называется всё-таки "Кинорецензии"...smile.gif Я думаю, для краткостиsmile.gif
sinew_o
21 апреля 2010, 06:25
Экслер правее, он победил и даже без оправдалок (а может это и не оправдалки вовсе). Всегда будет прав, ведь это его придуманная территория.
Ветеран
21 апреля 2010, 09:48

Alex Exler написал: Я вообще не понимаю, как можно считать чье-то мнение о фильме правильным или неправильным. Оно есть - вот и все. У кого-то оно совпадает с моим, у кого-то не совпадает.

ППКС!
Только Алекс, Вам не всегда удается держаться в рамках корректности оценочных формулировок. Оценка, выраженная словами на грани печатности и непечатности, конечно создает эффект эпатажа, даже популярность придает, но популярность-то дешевая, зачем она Вам? Вы умница и талант, это заметно и без эпатирующих высказываний в рецензиях.
Alex Exler
21 апреля 2010, 09:57

Ветеран написал: Только Алекс, Вам не всегда удается держаться в рамках корректности оценочных формулировок.

Да я и не стараюсь.

Ветеран написал: Оценка, выраженная словами на грани печатности и непечатности, конечно создает эффект эпатажа, даже популярность придает, но популярность-то дешевая, зачем она Вам?

Я это делаю не для популярности/непопулярности. Просто не считаю нужным стесняться в выражениях.
Ветеран
21 апреля 2010, 10:06

Alex Exler написал: Просто не считаю нужным стесняться в выражениях.

Аналогичное право Вы оставляете и за теми, кто выражается по Вашему адресу? wink.gif
Alex Exler
21 апреля 2010, 10:51

Ветеран написал:
Аналогичное право Вы оставляете и за теми, кто выражается по Вашему адресу? wink.gif

Разумеется. А что, кто-то где-то в Интернете стесняется что-то сказать по моему поводу?

Другое дело, что я не дам себе хамить на форуме или в комментах на сайте или в своем ЖЖ - это же тоже мое право, не так ли?
Ветеран
21 апреля 2010, 11:21

Alex Exler написал: Разумеется. А что, кто-то где-то в Интернете стесняется что-то сказать по моему поводу?

Да уж не стесняются. Порой стыдно за солидных кинодеятелей, когда читаешь...

Alex Exler написал: Другое дело, что я не дам себе хамить на форуме или в комментах на сайте или в своем ЖЖ - это же тоже мое право, не так ли?

"Спамер-в жопу" -это хамство в ответ на хамское нарушение правил ФЭР?
joker80
21 апреля 2010, 11:34
Да уж! Снова начинается мышиная возня: "Я сказал то, а он сказал это, а он не прав, а я прав, а потом он сказал еще и вот то...". Вот что бывает, когда людям нечем заняться. Уж лучше работали бы, что ли...
Alex Exler
21 апреля 2010, 12:56

Ветеран написал:
Да уж не стесняются. Порой стыдно за солидных кинодеятелей, когда читаешь...

Это ваши проблемы. Пишите сами рецензии с розовыми слониками и бойтесь хоть кого-нибудь обидеть.

"Спамер-в жопу" -это хамство в ответ на хамское нарушение правил ФЭР?

Это не хамство. Это указание направления совершенно ублюдскому явлению под названием спам и спамеры.

Я не нуждаюсь в ваших указаниях по поводу того, какой стиль общения я должен исповедовать на своих проектах. Вас не устраивает этот стиль - не приходите на мои проекты.

На этом закончим?
Alex Exler
21 апреля 2010, 12:59

joker80 написал: Вот что бывает, когда людям нечем заняться. Уж лучше работали бы, что ли...

Имянно. Я тоже удивляюсь. Вроде уж давным-давно известно, что именно они получат в ответ на претензии к моей манере общения и моему тону - и все равно приходят жрать этот кактус и опять указывать мне, что и как я должен говорить или писать. Наверное, они мазохисты.
Alex Exler
21 апреля 2010, 13:18
За спамеров они заступились. Посылает подлый Экслер несчастных спамеров в жопу. Да как он может!

Офигеть не встать...
usVer
21 апреля 2010, 14:35

Alex Exler написал: Посылает подлый Экслер несчастных спамеров в жопу.

Шикарный, кстати, заголовок на Ленту. 3d.gif Воображение так и рисует эту жуткую картину... © 3d.gif
Ветеран
21 апреля 2010, 14:55

Alex Exler написал: За спамеров они заступились.

Лично я ни за кого не заступался, а задумался, подпадает ли посыл в жопу под категорию хамства. На самом деле вполне возможно, что спамеры, хамски нарушающие правила ФЭР, вполне заслуживают ответного хамства.
triaire
21 апреля 2010, 16:03

Alex Exler написал:
кто-то где-то в Интернете стесняется что-то сказать по моему поводу?

Другое дело, что я не дам себе хамить на форуме или в комментах на сайте или в своем ЖЖ - это же тоже мое право, не так ли?

Ты говоришь не о правах (моральных или юридических), а о технических возможностях. Например, милиционер имеет техническую возможность оскорбить, избить или убить оскорбившего его человека. Это не значит, что милиционер имеет на это право. И это не значит, что человек, кого-нибудь оскорбивший, должен остаться безнаказанным, если нет возможности его в ответ застрелить, побить, или хотя-бы послать в жопу smile.gif.
Люди не должны хамить друг другу вне зависимости от того, где находятся. Да и в правилах данного форума нет упоминания о том, что у одних посетителей есть приоритет, в плане корректности высказываний, перед другими. Кстати, для спамеров я бы сделал в правилах исключение smile.gif
Ветеран
21 апреля 2010, 16:15

triaire написал: Да и в правилах данного форума нет упоминания о том, что у одних посетителей есть приоритет

Ошибаешься. Где-то в правилах написано, что Экслеру разрешается нарушать эти правила в любой форме.
triaire
21 апреля 2010, 16:19

Alex Exler написал:
О переводах я постоянно упоминаю, потому что переводы нередко убивают фильм - я это наблюдал сто раз.

Иногда это выглядит так: у одного из персонажей шотландский акцент, который теряется при дубляже. Поэтому в дубляже фильм - фигня, а вот в оригинале - шедевр, доступный, увы, лишь людям, различающим акценты английского языка.
joker80
21 апреля 2010, 16:22
Кстати, к вопросу о мнениях и оценках. Практически всегда (или во многих случаях) мнение или оценка со временем могут измениться. Скажем, посмотрел человек фильм в одно время, проникся, проняло... Посмотрел через 8 лет - ничто не задело. Или даже показалось простоватым (а где-то даже примитивным). Алекс, у тебя бывает такое, что твоё собственное мнение, опубликованное в заметке, со временем становится "неправильным"?smile.gif Есть ли оценки в старых рецензиях, которые ты бы сейчас изменил (на лучшие или худшие)? Если есть, то в каких?
triaire
21 апреля 2010, 16:29

joker80 написал: Однако на главной странице сайта рубрика называется всё-таки "Кинорецензии"...smile.gif Я думаю, для краткостиsmile.gif

По сути, это скорее анонсы, как в телепрограмме, когда рядом с названием фильма пишут жанр, завязку сюжета, режиссера, актеров, и ставят оценку по пятибальной шкале (4 звездочки, 4 с половиной звездочки и т.п. smile.gif ). Просто Алекс описывает завязку сюжета гораздо более подробно и качественно.
triaire
21 апреля 2010, 16:36

Ветеран написал:
Ошибаешься. Где-то в правилах написано, что Экслеру разрешается нарушать эти правила в любой форме.

Если и в самом деле там такое написано, то это просто вклад, пусть и небольшой, в поддержание Инета в нынешнем джунглеобразном состоянии (позволено всё, кто сильнее - тот и прав).
Ветеран
21 апреля 2010, 16:46

triaire написал: то это просто вклад, пусть и небольшой

Не драматизируй. Экслер не злоупотребляет. Я вообще ни разу не сталкивался с примерами нарушения им правил ФЭР.
Alex Exler
21 апреля 2010, 16:59

triaire написал:
Иногда это выглядит так: у одного из персонажей шотландский акцент, который теряется при дубляже. Поэтому в дубляже фильм - фигня, а вот в оригинале - шедевр, доступный, увы, лишь людям, различающим акценты английского языка.

Имянно. И что тут не так?
Alex Exler
21 апреля 2010, 16:59

joker80 написал: Кстати, к вопросу о мнениях и оценках. Практически всегда (или во многих случаях) мнение или оценка со временем могут измениться. Скажем, посмотрел человек фильм в одно время, проникся, проняло... Посмотрел через 8 лет - ничто не задело. Или даже показалось простоватым (а где-то даже примитивным). Алекс, у тебя бывает такое, что твоё собственное мнение, опубликованное в заметке, со временем становится "неправильным"?smile.gif Есть ли оценки в старых рецензиях, которые ты бы сейчас изменил (на лучшие или худшие)? Если есть, то в каких?

Конечно, бывает, но при пересмотре фильма.
Alex Exler
21 апреля 2010, 17:00

triaire написал:
Если и в самом деле там такое написано, то это просто вклад, пусть и небольшой, в поддержание Инета в нынешнем джунглеобразном состоянии (позволено всё, кто сильнее - тот и прав).

Это совершенно не так, однако я здесь не расположен обсуждать, по какой причине в правила включен этот пункт. И почему я считаю себя вправе посылать в жопу всяких уродов.

Давайте просто примем это как факт - так оно всем будет проще.
joker80
21 апреля 2010, 17:01

triaire написал:
По сути, это скорее анонсы, как в телепрограмме, когда рядом с названием фильма пишут жанр, завязку сюжета, режиссера, актеров, и ставят оценку по пятибальной шкале (4 звездочки, 4 с половиной звездочки и т.п.  smile.gif ). Просто Алекс описывает завязку сюжета гораздо более подробно и качественно.

Не могу согласиться с тем, что это ближе к анонсам. Слишком много для анонсов и слишком мало для рецензии. Самое точное - "субъективные заметки". Ближе к небольшому эссе. Хотя и до эссе не дотягивает. Заметки в блокнотеsmile.gif Самое главное сказал, и достаточно. Тем более здесь и установка у Алекса другая: в анонсах объявляется о ПРЕДСТОЯЩЕМ событии, а субъективные заметки составлены по материалам ПРОШЕДШЕГО. Тогда уж репортажsmile.gif Хотя и он не подходитsmile.gif Кстати, описание сюжета в субъективных заметках я никогда не читаю. Только вторую часть.
triaire
21 апреля 2010, 17:06

Ветеран написал:
Не драматизируй. Экслер не злоупотребляет.

Я об этом ничего не писал и не драматизировал - просто ответил на твою реплику.

Я вообще ни разу не сталкивался с примерами нарушения им правил ФЭР.



Если, по твоим словам, Экслеру позволено всё, то он и нарушить ничего не мог smile.gif.
А если серьезно, то я никогда ни за кем специально не следил, с целью уличить в нарушении. Я даже не в курсе, на форуме Алекс послал кого-то в жопу, или где-то еще.
Был еще, правда, случай, когда Алекс применил намеренно искаженное название нации, но он повторял слова своего оппонента. Всё-же, думаю, любой другой посетитель хорошенько бы подумал, прежде чем так делать, а вот Экслер обладает счастливой возможностью писать что угодно не задумываясь.
triaire
21 апреля 2010, 17:22

Alex Exler написал:
Имянно. И что тут не так?

Да нет, всё так. Если качество фильма (а не коротенького скетча) и в самом деле настолько зависит от наличия у персонажа шотландского акцента, то я могу составить своё представление о качестве "шедевра", не ориентируясь на оценки в баллах. Так что еще раз спасибо за подробные описания.
triaire
21 апреля 2010, 17:37

Alex Exler написал:
И почему я считаю себя вправе посылать в жопу всяких уродов.

Гипотетическая ситуация: у тебя гости (либо посетители - не важно) в т.ч. женщины. В это время в двери ломится коммивояжер либо распространитель религиозной литературы, к примеру. Ты его при дамах пошлешь в жопу, или спровадишь как-то по-другому (например, без лишних слов захлопнув дверь)?
triaire
21 апреля 2010, 18:08

joker80 написал:
Слишком много для анонсов

Это хороший, фирменный, развернутый анонс.

Тем более здесь и установка у Алекса другая: в анонсах объявляется о ПРЕДСТОЯЩЕМ событии, а субъективные заметки составлены по материалам ПРОШЕДШЕГО.



Анонс пишется человеком, посмотревшим фильм, в основном для людей, фильм не смотревших. Поэтому в анонсе по-возможности не допускаются спойлеры. Тогда как в рецензиях спойлеры - сплошь и рядом, т.к. это бывает необходимым для того, чтобы со зрителями, фильм уже посмотревшими, аргументированно и подробно обсудить его достоинства и недостатки.

Кстати, описание сюжета в субъективных заметках я никогда не читаю. Только вторую часть.



Если для меня главное - решить, смотреть ли фильм, то выуживаю из описание именно объективную часть: жанр, актеры, сюжет. Ибо оценки Алексом даются, зачастую, под влиянием сиюминутного настроения, предвзятого (в ту или иную сторону) отношения к режиссеру, актеру или даже жанру фильма, страны производства фильма и тому подобных факторов, настолько далеких от объективности, что ориентироваться на них я смысла не вижу. Лучше уж почитать оценки как можно большего числа вменяемых людей на приличном форуме (например на данном), и попытаться вывести некую среднеарифметическую оценку из них.
joker80
21 апреля 2010, 20:52

triaire написал:
Если для меня главное - решить, смотреть ли фильм, то выуживаю из описание именно объективную часть: жанр, актеры, сюжет.

Вот оно в чём дело... А я всегда читаю заметки Алекса уже после просмотра фильмаsmile.gif
joker80
21 апреля 2010, 21:08

triaire написал:
Анонс пишется человеком, посмотревшим фильм, в основном для людей, фильм не смотревших. Поэтому в анонсе по-возможности не допускаются спойлеры. Тогда как в рецензиях спойлеры -  сплошь и рядом...

Если в рецензиях и бывают спойлеры, то их надо обозвать как-то по-другомуsmile.gif Спойлеры там таковыми по сути не являются. Жанр такой - что тут поделать! Вот, кстати, у Алекса спойлеров не бывает. Хотя никакие не спойлеры - признак жанра, будь то анонс, рецензия или заметка. Да и какая, в сущности, разница.
Alex Exler
22 апреля 2010, 04:42

triaire написал:
Гипотетическая ситуация: у тебя гости (либо посетители - не важно) в т.ч. женщины. В это время в двери ломится коммивояжер либо распространитель религиозной литературы, к примеру. Ты его при дамах пошлешь в жопу, или спровадишь как-то по-другому (например, без лишних слов захлопнув дверь)?

Я при дамах пошлю его в жопу. У меня не бывает дам, которые падают в обморок от слова "жопа". Такие дамы не входят в сферу моих знакомых.
Ветеран
22 апреля 2010, 08:56

triaire написал: Ибо оценки Алексом даются, зачастую, под влиянием сиюминутного настроения

Представь себе, что и ты свою оценку выдаешь фильму именно под влиянием сиюминутного настроения, в котором ты этот фильм смотрел. Это настроение по научному называется "психологическая установка". Например, если вчера ты узнал, что жена наставила тебе рога, то любому фильму, лояльно демонстрирующему адюльтер, ты вынесешь оценку "отстой".
Alex Exler
22 апреля 2010, 10:05

Ветеран написал: Представь себе, что и ты свою оценку выдаешь фильму именно под влиянием сиюминутного настроения, в котором ты этот фильм смотрел. Это настроение по научному называется "психологическая установка". Например, если вчера ты узнал, что жена наставила тебе рога, то любому фильму, лояльно демонстрирующему адюльтер, ты вынесешь оценку "отстой".

Я как-то начинаю терять нить обсуждения. У вас есть какие-то предложения по моему психологическому состоянию в момент просмотра фильма? Или я перед просмотром каждого фильма должен неделю жить в барокамере?
Ветеран
22 апреля 2010, 10:19

Alex Exler написал: У вас есть какие-то предложения по моему психологическому состоянию в момент просмотра фильма?

Не хватало еще предлагать Вам заниматься соответствующим аутотреннингом перед просмотрами. Сразу путевку в жопу выпишете biggrin.gif
Alex Exler
22 апреля 2010, 10:32

Ветеран написал:
Не хватало еще предлагать Вам заниматься соответствующим аутотреннингом перед просмотрами. Сразу путевку в жопу выпишете biggrin.gif

Вполне вероятно wink.gif
triaire
22 апреля 2010, 14:59

Alex Exler написал:
Я при дамах пошлю его в жопу. У меня не бывает дам, которые падают в обморок от слова "жопа". Такие дамы не входят в сферу моих знакомых.

Понятно.

Почему-то вспомнился анекдот про доброго дедушку Ленина smile.gif
triaire
22 апреля 2010, 15:11

Ветеран написал:
Представь себе, что и ты свою оценку выдаешь фильму именно под влиянием сиюминутного настроения, в котором ты этот фильм смотрел.

Зачем мне это представлять? Так оно и есть. Вполне естественно, что и моя отдельно взятая оценка типа "понравилось/не понравилось" не представляет никакой практической ценности. Причем она может вскоре подкорректироваться, как правило в сторону большей взвешенности.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»