Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Какова конечная цель ДС-а?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
ReNata
5 мая 2010, 16:01

Капитан написал:
Так это же самый распространенный способ удобно устраиваться!


Капитан написал:
Вы слишком многого хотеите от мира. Он же тогда просто перестанет существовать - другой формы существования он посто не видит.

Вы зрите к корень, дорогой Капитан wink.gif
Только вот теперь приступа дежавю мне, видимо, не избежать mad.gif
ReNata
5 мая 2010, 16:03

Dream slave написала:
А можно конкретные ссылки, примеры? Я человек новый на форуме... интересно почитать.  Покамест, "надувание щек", заметила, только у ярых противников Д/с, по крайней мере в этом треде.

Можно почитать тред о передаче прав smile.gif Думаю, его вы без труда найдете, даже являясь новичком. smile4.gif
Да, читайте с самого начала только, иначе смысл может от вас ненавязчиво ускользнуть. wink.gif
Капитан
5 мая 2010, 16:05

Dream slave написала:
у ярых противников Д/с

А кого вы считаете противниками Д/с?
Вообще, термин лишен смысла... Это то же самое, что быть противником ветра, дождя например...
Никто не спорит, что Д/с существует. И никто не против тех, что его практикует. Вопрос в оценках, природе и первичности.
Капитан
5 мая 2010, 16:07

ReNata написала:
Только вот теперь приступа дежавю мне, видимо, не избежать  mad.gif

Ну постарайтесь расслабиться и получать от него удовольствие. wink.gif
ReNata
5 мая 2010, 16:09

Капитан написал:
Ну постарайтесь расслабиться и получать от него удовольствие.  wink.gif

"Я - солнце. Я - спокойно." smile.gif
Тигра_из_Питера
5 мая 2010, 17:15

Веточка написала:
Выглядит это именно так.
В браке люди договариваются и проговаривают множество вещей и никто не выпячивает это в отдельный вид отношений.
А поиграть в ДС вполне себе можно, находясь как в браке, так и вне брака.

Извините, но я все равно не понимаю.
Каким образом печати в паспортах меняют отношения людей с Дс-ных на ванильные?

ReNata
5 мая 2010, 17:56

Тигра_из_Питера написала:
Извините, но я все равно не понимаю.
Каким образом печати в паспортах меняют отношения людей с Дс-ных на ванильные?

Вас снова беспокоит отсутствие именно ваших печатей именно в ваших паспортах, как я прозорливо догадываюсь? Честно, все равно. Есть ли жизнь на марсе печать, нет ли жизни на марсе ее там. Суть от этого не меняется вообще. Вы, должно быть, хотели узнать, чем ванильные отношения отличаются от дс-ных? Ничем. Поскольку ДС-ных отношений вне существования тематических практик НЕ БЫ-ВА-ЕТ. Вот так. Все очевидное просто.
Лисена
5 мая 2010, 18:21

ReNata написала:
ДС-ных отношений вне существования тематических практик НЕ БЫ-ВА-ЕТ.

С чего бы вдруг? Отношения подчиненности и/или принадлежности не перестают существовать от того, рядом партнеры или далеко, практикуют какие-либо практики или нет.
Ваша фраза аналогична "не бывает любви без секса", какое вообще отношение практики имеют к отношениям?..
И именно этим, кстати, ДС-отношения и отличаются от ванильных - расстановкой приоритетов, передачей прав. Причем внешне это может и не проявляться, ну не будет ДС-Верхний лишний раз демонстрировать своё "а я еще вот так вот могу приказать" только ради того, чтобы доказать окружающему миру какой у него растакой ДС.
Когда внутренний мир полон - становится как-то безразлично мнение внешнего.
ReNata
5 мая 2010, 18:24

Лисена написала:
С чего бы вдруг? Отношения подчиненности и/или принадлежности не перестают существовать от того, рядом партнеры или далеко, практикуют какие-либо практики или нет.
Ваша фраза аналогична "не бывает любви без секса", какое вообще отношение практики имеют к отношениям?..

Прямое. Без практик это будут какие угодно отношения подчиненности/принадлежности, от служебно-деловых до патриархально-матриархальных.
Суть в контексте отношений, тоесть в наличии практик и принадлежности к субкультуре.
Лисена
5 мая 2010, 18:32

ReNata написала:
Прямое. Без практик это будут какие угодно отношения подчиненности/принадлежности, от служебно-деловых до патриархально-матриархальных.

Ну правильно.
ДС - отношения, где одной из сторон делегированы права другой стороны, суть - отношения подчиненности/принадлежности.
Отношения ДС без практик будут отношениями ДС.
Не вижу противоречия. biggrin.gif
ReNata
5 мая 2010, 18:33

Лисена написала:
И именно этим, кстати, ДС-отношения и отличаются от ванильных - расстановкой приоритетов, передачей прав. Причем внешне это может и не проявляться, ну не будет ДС-Верхний лишний раз демонстрировать своё "а я еще вот так вот могу приказать" только ради того, чтобы доказать окружающему миру какой у него растакой ДС.
Когда внутренний мир полон - становится как-то безразлично мнение внешнего.

С передачей прав не все просто, поскольку фактически это фетиш чистой воды. А приказать может и начальник подчиненному и муж жене в обычных ванильных отношениях, если муж - просто глава семьи. Тут дело не в передаче прав вообще-то, а в элементарном признании авторитетов. В чем нет абсолютно ничего тематического.
Лисена
5 мая 2010, 18:38

ReNata написала:
С передачей прав не все просто, поскольку фактически это фетиш чистой воды. А приказать может и начальник подчиненному и муж жене в обычных ванильных отношениях, если муж - просто глава семьи.

Может. Никто ж не спорит.
А еще могут избить и изнасиловать в подворотне.
Мир многогранен.
Только при чем тут Тема?
ReNata
5 мая 2010, 18:41

Лисена написала:
Может. Никто ж не спорит.
А еще могут избить и изнасиловать в подворотне.
Мир многогранен.
Только при чем тут Тема?

Могут. А еще могут и на тематическом экшене изнасиловать. Прям почти так же, как и в подворотне. Доводить до абсурда будем? smile4.gif
Лисена
5 мая 2010, 18:47

ReNata написала:
Могут. А еще могут и на тематическом экшене изнасиловать. Прям почти так же, как и в подворотне. Доводить до абсурда будем?  smile4.gif

Могут. Только экшен сразу превратится в изнасилование. smile.gif
Тема от насилия/отношений неравноправия отличается только одним - добровольным согласием. Подчиненный и рад бы не подчиниться, но потеряет работу, жена и хотела бы взбрыкнуть, да порой не может.
ДС-нижний передает права добровольно. Также как мазохист принимает боль.

А спорить о вкусах Темы - занятие бессмысленное. Кому-то соленые огурчики нравятся, кому-то мороженое с фисташками. smile.gif
ReNata
5 мая 2010, 18:51

Лисена написала:
Могут. Только экшен сразу превратится в изнасилование.  smile.gif
Тема от насилия/отношений неравноправия отличается только одним - добровольным согласием. Подчиненный и рад бы не подчиниться, но потеряет работу, жена и хотела бы взбрыкнуть, да порой не может.
ДС-нижний передает права добровольно. Также как мазохист принимает боль.

А спорить о вкусах Темы - занятие бессмысленное. Кому-то соленые огурчики нравятся, кому-то мороженое с фисташками.  smile.gif

Вам не хуже моего известно, как именно экшен с участием вполне себе адекватного, по общему признанию, Верхнего легко может перерасти в банальное насилие, независимо от договоренностей и табу.
А саба порой и рада бы пару ласковых сказать доминанту, да ошейник снимать прийдется. Найдите отличие.
Про фисташки соглашусь. Дело в фетишах атрибутах и контекстах.
Лисена
5 мая 2010, 18:57

ReNata написала:
А саба и рада бы пару ласковых сказать доминанту, да ошейник снимать прийдется. Найдите отличие.

Найду. smile.gif
Жена шла замуж, в отношения, в которых неравноправие изначально не подразумевалось и не оговаривалось, саба - в заранее оговоренные отношения подчиненности.
Разница - в информированном согласии сторон.

ЗЫ. Хотя терпеть ради того, чтобы ошейник на шейке остался - по-моему, точно не стоит. Дело-то не в ошейнике.
Itholda
5 мая 2010, 18:59

ReNata написала:
А саба порой и рада бы пару ласковых сказать доминанту, да ошейник снимать прийдется.

Это не ДС! Когда же Вы поймете, что там все только добровольно.
ReNata
5 мая 2010, 19:01

Лисена написала:
Найду. smile.gif
Жена шла замуж, в отношения, в которых неравноправие изначально не подразумевалось и не оговаривалось, саба - в заранее оговоренные отношения подчиненности.
Разница - в информированном согласии сторон.

Вы действительно так плохо осведомлены об институте ванильного брака? Вообще-то в брак, как правило, вступают довольно взрослые люди, часто не первый год знающие друг друга. И уж, конечно, не с закрытыми глазами, а вполне себе зная за кого именно они идут и на каких условиях. Информированное согласие в наличии. Разумеется, малолетних золушек, мечты которых дальше алтаря не распространяются, мы в рассчет не берем. По понятным, думаю, причинам. Таких золушек и в Теме полно.
ReNata
5 мая 2010, 19:02

Itholda написала:
Это не ДС! Когда же Вы поймете, что там все только ДОБРОВОЛЬНО.

Конечно, добровольно. Добровольно попросилась под ошейник, добровольно сняла. Никаких противоречий. В ванильном браке, кстати, тоже никто кольцо на вас насильно не наденет.
Itholda
5 мая 2010, 19:06

ReNata написала:
Конечно, добровольно. Добровольно попросилась под ошейник, добровольно сняла. Никаких противоречий. В ванильном браке, кстати, тоже никто кольцо на вас насильно не наденет.

Да, именно так! И поэтому саб не захочет сказать пару ласковых Дому. Для сабмиссива основное это счастье, удовольствие и комфорт Дома. А если пошел конфликт, то значит что то не так, и возможен разрыв отношений. При чем с любой стороны.
ReNata
5 мая 2010, 19:07

Itholda написала:
Да, именно так! И поэтому саб не захочет сказать пару ласковых Дому. Для сабмиссива основное это счастье, удовольствие и комфорт Дома.

Да-да. А счастье ванильной жены - в счастьи ее мужа и наоборот. Возражать будете?
Лисена
5 мая 2010, 19:08

ReNata написала:
Вы действительно так плохо осведомлены об институте ванильного брака?

Беда в том, что два взрослых человека, гуляющих на свободе и два взрослых человека, сведенных совместным бытом - две диаметрально разные категории.
Неизбежные ошибки, свойственные человеку, копятся годами и, бывает, приводят к результатам, который ни один из супругов не мог предположить, стоя у алтаря.
Иначе количество разводов не превышало бы количество браков, а по данным ЗАГСОВ последние лет пять разводят больше, чем брачуют smile.gif
ReNata
5 мая 2010, 19:11

Лисена написала:
Беда в том, что два взрослых человека, гуляющих на свободе и два взрослых человека, сведенных совместным бытом - две диаметрально разные категории.
Неизбежные ошибки, свойственные человеку, копятся годами и, бывает, приводят к результатам, который ни один из супругов не мог предположить, стоя у алтаря.
Иначе количество разводов не превышало бы количество браков.  smile.gif

Вы сейчас ненавязчиво намекаете на то, что тематические отношения в 100% случаев создаются раз и навсегда, пока смерть не разлучит, и быт их не касается и не видоизменяет в принципе?
Dream slave
5 мая 2010, 19:13

Лисена написала:
Найду. smile.gif
Жена шла замуж, в отношения, в которых неравноправие изначально не подразумевалось и не оговаривалось

А если подразумевалось, это уже Д/с? Если изначально, женщина знала, что вступает в неравноправные отношения, и это устраивало полностью обе стороны?
Лисена
5 мая 2010, 19:13

ReNata написала:
Да-да. А счастье ванильной жены - в счастьи ее мужа и наоборот. Возражать будете?

Конечно. Счастье любого человека - это возможность почувствовать СЕБЯ счастливым. smile.gif
Посмотрела бы я на лица невест, если бы им перед свадьбой говорили "ну что, дорогая, отныне и навсегда, пока мы не разведемся, я отнимаю у тебя право голоса, ты будешь подчиняться моей воле по любому вопросу и терпеть наказание, если я решу, что ты делаешь это недостаточно старательно." biggrin.gif
Dream slave
5 мая 2010, 19:15

ReNata написала:
Можно почитать тред о передаче прав  smile.gif Думаю, его вы без труда найдете, даже являясь новичком.  smile4.gif
Да, читайте с самого начала только, иначе смысл может от вас ненавязчиво ускользнуть. wink.gif

Боялась к ниму подступиться, если честно. Но раз уж вы советуете. smile.gif
Itholda
5 мая 2010, 19:16
ReNata , и в ванильном браке. И в Тематической паре, живущей в ДС. Люди вступают добровольно. И расстаются тоже по желанию обоих, либо одной из сторон. Разницы нет.
ReNata
5 мая 2010, 19:17

Лисена написала:
Конечно. Счастье любого человека - это возможность почувствовать СЕБЯ счастливым.  smile.gif
Посмотрела бы я на лица невест, если бы им перед свадьбой говорили "ну что, дорогая, отныне и навсегда, пока мы не разведемся, я отнимаю у тебя право голоса, ты будешь подчиняться моей воле по любому вопросу и терпеть наказание, если я решу, что ты делаешь это недостаточно старательно."  biggrin.gif

Мы сейчас плавно съезжаем в область совместимости психотипов, как я понимаю? Смею предположить, что лицо бы стало выражать удовольствие, раз уж они до алтаря дошли. Иначе на месте избранника был бы другой, который сказал бы именно то, что невеста и хотела бы услышать (с последующим исполнением обязательств, никакого подвоха, заметьте).
ReNata
5 мая 2010, 19:18

Dream slave написала:
Боялась к ниму подступиться, если честно. Но раз уж вы советуете.  smile.gif

Настоятельно wink.gif Там много интересного smile.gif
ReNata
5 мая 2010, 19:19

Itholda написала: ReNata , и в ванильном браке. И в Тематической паре, живущей в ДС. Люди вступают добровольно. И расстаются тоже по желанию обоих, либо одной из сторон. Разницы нет.

Что и требовалось доказать. smile.gif
Лисена
5 мая 2010, 19:21

ReNata написала:
Вы сейчас ненавязчиво намекаете на то, что тематические отношения в 100% случаев создаются раз и навсегда, пока смерть не разлучит, и быт их не касается и не видоизменяет в принципе?

Да ну бросьте, где я говорила такую ересь? Любые отношения продолжаются, пока один из партнеров или оба их не перерастут.
В Теме еще сложнее, чем в браке, поскольку инструментарий манипулирования более разнообразен и действенен.
Я, собственно, лишь к тому, что отношения подчиненности в ДС оговариваются на пороге и ясны для обеих сторон, а браке - выясняются "по ходу пьесы".

А если двум сторонам отношения неравноправия были ясны и приемлимы с самого начала - то, да, лично я склонна считать их отношениями ДС не по названию, а по сути, даже если пара не знает, что это такое. Дело-то, повторюсь, не в названии и не в атрибутике в виде ошейника.
Dream slave
5 мая 2010, 19:25

Капитан написал:
Вопрос в оценках, природе и первичности.

Тогда звиняйте, неправильно поняла.
ReNata
5 мая 2010, 19:26

Лисена написала:
Да ну бросьте, где я говорила такую ересь? Любые отношения продолжаются, пока один из партнеров или оба их не перерастут.
В Теме еще сложнее, чем в браке, поскольку инструментарий манипулирования более разнообразен и действенен.
Я, собственно, лишь к тому, что отношения подчиненности в ДС оговариваются на пороге и ясны для обеих сторон, а браке - выясняются "по ходу пьесы".

А если двум сторонам отношения неравноправия были ясны и приемлимы с самого начала - то, да, лично я склонна считать их отношениями ДС не по названию, а по сути, даже если пара не знает, что это такое. Дело-то, повторюсь, не в названии и не в атрибутике в виде ошейника.

А я, собственно, о том, что за все время существования человечества не придуманы, и вряд ли будут когда-нибудь придуманы какие-то другие виды взаимоотношений, кроме уже имеющихся, общечеловеческих. И строиться они будут в первую очередь по законам психологии, а потом уже по каким-то социальным меркам, как то права и обязанности сторон и вариации в их использовании и применении.
Лисена
5 мая 2010, 19:28

ReNata написала:
Смею предположить, что лицо бы стало выражать удовольствие, раз уж они до алтаря дошли. Иначе на месте избранника был бы другой, который сказал бы именно то, что невеста и хотела бы услышать (с последующим исполнением обязательств, никакого подвоха, заметьте).

Смею предположить, что нет. Иначе, повторюсь, статистика количества браков не превышала бы статистику разводов.
РеНата, простите за нескромный вопрос, а Вы сколько раз замужем были?..
ReNata
5 мая 2010, 19:29

Лисена написала:
Смею предположить, что нет. Иначе, повторюсь, статистика количества браков не превышала бы статистику разводов.
РеНата, простите за нескромный вопрос, а Вы сколько раз замужем были?..

Я во втором официальном браке, если это имеет значение. Про золушек я ведь уже намекала, не так ли? wink.gif
Лисена
5 мая 2010, 19:32

ReNata написала:
А я, собственно, о том, что за все время существования человечества не придуманы, и вряд ли будут когда-нибудь придуманы какие-то другие виды взаимоотношений, кроме уже имеющихся, общечеловеческих. И строиться они будут в первую очередь по законам психологии, а потом уже по каким-то социальным меркам, как то права и обязанности сторон и вариации в их использовании и применении.

А чем именно наличие ДС-отношений отменяет "общечеловеческие" законы психологии? smile.gif
ReNata
5 мая 2010, 19:34

Лисена написала:
А чем именно наличие ДС-отношений отменяет "общечеловеческие" законы психологии?  smile.gif

На мой взгляд, они просто не являются разновидностью отношений вообще. А так, ничем. Поясню. Я считаю, пойнт передачи прав не существующим, вернее, несущественным для выделения ДС в разряд разновидности отношений.
Itholda
5 мая 2010, 19:42

ReNata написала:
Что и требовалось доказать.  smile.gif

А кто с этим спорил?
ReNata
5 мая 2010, 19:44

Itholda написала:
А кто с этим спорил?

Ну как бы споры ведутся не первый год wink.gif Вся беда, видимо, в том, что все уже настолько ушло в слова, что никто толком уже не понимает и не помнит о чем именно он спорит smile.gif
Itholda
5 мая 2010, 19:46

ReNata написала:
На мой взгляд, они просто не являются разновидностью отношений вообще. А так, ничем. Поясню. Я считаю, пойнт передачи прав не существующим, вернее, несущественным для выделения ДС в разряд разновидности отношений.

Вы пытались все это время доказать, что ДС ничем не отличается от любых других отношений? В смысле, что просто есть разные пары, разные отношения, и не важно ваниль или Тема, главное, что у каждого в паре свои отношения? Если так, то с этим никто и не спорил, по моему.
Itholda
5 мая 2010, 19:48

ReNata написала:
Ну как бы споры ведутся не первый год  wink.gif Вся беда, видимо, в том, что все уже настолько ушло в слова, что никто толком уже не понимает и не помнит о чем именно он спорит  smile.gif

Народ, который давно уже в Теме не спорит, а пытается объяснить неофитам, что такое ДС. Вот и все.
ReNata
5 мая 2010, 19:50

Itholda написала:
Вы пытались все это время доказать, что ДС ничем не отличается от любых других отношений? В смысле, что просто есть разные пары, разные отношения, и не важно ваниль или Тема, главное, что у каждого в паре свои отношения? Если так, то с этим никто и не спорил, по моему.

Немного не так wink.gif Все перечисленное - да. Небольшой нюанс. То, что называют дс-отношениями есть на самом деле не что иное, как обычные отношения двух взрослых разумных людей, отличие от ванильных которых, состоит лишь в наличии тематического контекста этих отношений и/или, собственно, тематических практик. А так же участия в них партнеров с сабмиссивным и доминантным типом личности. Все. Вопрос первичности, понимаете? wink.gif
Лисена
5 мая 2010, 19:54

ReNata написала:
На мой взгляд, они просто не являются разновидностью отношений вообще. А так, ничем. Поясню. Я считаю, пойнт передачи прав не существующим, вернее, несущественным для выделения ДС в разряд разновидности отношений.

Ну считайте. Ваше неотъемлимое общечеловеческое право считать так, как Вам заблагорассудится. smile.gif
Вопрос существенности или несущественности передачи прав, которые нельзя потрогать/пощупать - это исключительно вопрос веры в то, что то, что ты передаешь/принимаешь - существенно.
ReNata
5 мая 2010, 19:57

Лисена написала:
Ну считайте. Ваше неотъемлимое общечеловеческое право считать так, как Вам заблагорассудится.  smile.gif
Вопрос существенности или несущественности передачи прав, которые нельзя потрогать/пощупать - это исключительно вопрос веры в то, что то, что ты передаешь/принимаешь - существенно.

Это весьма фетишно, не спорю. Но это не отдельный от практик вид отношений. Тоесть сами по себе отношения априори ванильны по своей природе. Тематичными они становятся только при наличии тематических практик, как в СМ, например, отношения Верхнего с нижним при наличии см-практик, или в БД Топа с боттомом, при наличие ролевых и прочих игр, так и в ДС при наличии фетишей, в том числе в виде передачи прав. При этом во всех этих случаях будут присутствовать тематические отношения. Просто в каждом разделе БДСМ они будут свои.
ReNata
5 мая 2010, 20:00

Itholda написала:
Народ, который давно уже в Теме не спорит, а пытается объяснить неофитам, что такое ДС. Вот и все.

Тем самым, запутывая этих самых новичков wink.gif И погружая их в бездну непонимания, чего вообще от них хотят.
Лисена
5 мая 2010, 20:03

ReNata написала:
Это весьма фетишно, не спорю. Но это не отдельный от практик вид отношений. Тоесть сами по себе отношения априори ванильны по своей природе.

РеНата, а Вас не затруднит дать определение "ванили", "Темы" и, уж если на то пошло - "фетиша"?
ReNata
5 мая 2010, 20:05

Лисена написала:
РеНата, а Вас не затруднит дать определение "ванили", "Темы" и, уж если на то пошло - "фетиша"?

Дополнила выше wink.gif
Лисена
5 мая 2010, 20:12

ReNata написала:
Тематичными они становятся только при наличии тематических практик, как в СМ, например, отношения Верхнего с нижним при наличии см-практик, или в БД Топа с боттомом, при наличие ролевых и прочих игр, так и в ДС при наличии фетишей, в том числе в виде передачи прав. При этом во всех этих случаях будут присутствовать тематические отношения.

Вы не поверите, но может быть СМ или БД и при этом не быть тематических отношений. Вообще и в принципе. Теоретически - и общечеловеческих может не быть. smile.gif
Но спасибо за беседу, лично я мозги перезагрузила, пора работать. smile.gif
ReNata
5 мая 2010, 20:14

Лисена написала:
Вы не поверите, но может быть СМ или БД и при этом не быть тематических отношений. Вообще и в принципе. Теоретически - и общечеловеческих может не быть.  smile.gif
Но спасибо за беседу, лично я мозги перезагрузила, пора работать.  smile.gif

Вы не поверите, но и в ДС их может не быть равно wink.gif Вот в принципе. Предача прав есть, а отношений, общечеловеческих - нет. Вот так. Что это меняет? Почему ДС продолжает при этом считаться отношениями, а СМ или БД - нет?
ReNata
5 мая 2010, 20:22
А может их не быть вполне себе легко и просто. Ну вот примерно так:

Мук! написал:
Короче, я хочу сказать, что: высокая ответственность - это, безусловно здорово, но она относится к общим моральным принципам, а с Д/c и БДСМ - не связана никак. Поэтому правильно говорить "Я люблю ответственных" или "безответственность - это плохо", но неправильно говорить "если нет ответственности - это не БДСМ". В БДСМ, и в Д/c в частности, место всем, безответственным, эгоистам, алкоголикам, тунеядцам, подлецам, девушкам в розовых очках, и прочим. Единственное, что отсекает часть людей - это SSC. Пока SSC не нарушено, человек может считаться БДСМщиком.

Или так:

Мук! написал:
Я тоже про Д/c. И, что характерно, представить себе их без доверия вполне могу. Ну зачем вот мне доверять мимопроходящей сабе ключи от дома? В то же время, она вполне может исполнить для меня что-нибудь, что я захочу... smile.gif Вот так вот, никакого доверия, а отношения у нас с ней будут Д/c. Слегка утрированно, конечно, но вроде бы мысль ясна?

wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»