Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Чистый" Д/с
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
piggy
8 мая 2010, 20:54

Шорох написал: Руки не доходят привести в соответсвие с общепринятыми понятиями.
В базовых определениях ничего этого нет.

А общепринятые и базовые - откуда?
Вопрос не риторический совершенно и без тени иронии.
Капитан
8 мая 2010, 21:07

piggy 

Дело в том, что общепринятые определния и взгляды формируются в процессе длительного (иногда столетиями) изучения проблемы различными исследователями. Все они выдвигают свои гиполезы и определения, в чем то уточняют и частично опровергают друг друга -и в итоге формируются дейтсвительно базовые определения, которые уже никто не берется оспаривать (если конечно в науке не произойдет принцпиальный, качественный рывок в каком то направлении -но это не так уж часто бывает).

Консенсуальные договоренности нескольких десятков человек никак не могут быть основой для таких базовых определений.

БДСМ является предметом анализа и классификации не так уж долго, чтобы в нем вообще к сегодняшнему дню появились такого рода понятия.
piggy
8 мая 2010, 21:40

Капитан написал: Дело в том, что общепринятые определния и взгляды формируются в процессе длительного (иногда столетиями) изучения проблемы различными исследователями. Все они выдвигают свои гиполезы и определения, в чем то уточняют и частично опровергают друг друга -и в итоге формируются дейтсвительно базовые определения, которые уже никто не берется оспаривать (если конечно в науке не произойдет принцпиальный, качественный рывок в каком то направлении  -но это не так уж часто бывает).

Консенсуальные договоренности нескольких десятков человек никак не могут быть основой для таких базовых определений.

БДСМ является предметом анализа и классификации не так уж долго, чтобы в нем вообще к сегодняшнему дню появились такого рода понятия.

Да - применительно к наукам. Но БДСМ - не наука, а часть социальной / субкультурной / сексуальной / психологической (не хотелось бы в дискуссию относительно этих слов сейчас вступать) реальности, короче говоря - ткани человеческих взаимодействий. К тому же чрезвычайно быстро меняющаяся.
А за неимением гербовой пишем на простой.
Тем более что никто не мешает эти консенсуальные договоренности опровергать, возражать, предлагать альтернативы, в чем-то уточнять и так далее - то есть проводить нормальный аналитический процесс, результатом которого будет в идеале достижение консенсуса на лучшем, более адекватном уровне.
Капитан
8 мая 2010, 21:53

piggy написала:
Да - применительно к наукам. Но БДСМ - не наука, а часть социальной / субкультурной / сексуальной / психологической (не хотелось бы в дискуссию относительно этих слов сейчас вступать) реальности, короче говоря - ткани человеческих взаимодействий.

А ткань человечских взаимодействия тоже является предметом науки - и психологии, и медицины, и социологии и других. И общеупотребительная терминология оычно формируется именно на основе сложившейся научной.
А пока научной четкой нет - то и общеупотребительная будет противоречивой.

piggy написала:
Тем более что никто не мешает эти консенсуальные договоренности опровергать, возражать, предлагать альтернативы, в чем-то уточнять и так далее - то есть проводить нормальный аналитический процесс, результатом которого будет в идеале достижение консенсуса на лучшем, более адекватном уровне.

Так мы собственно этим и занимаемся. biggrin.gif
piggy
8 мая 2010, 22:08

Капитан написал: А ткань человечских взаимодействия тоже является предметом науки - и психологии, и медицины, и социологии и других.

Предметом, но не самой наукой.
Тут кстати открывается дверца в бесконечную и чрезвычайно флеймогенную дискуссию о научности гуманитарных дисциплин и о том, что это иная научность, нежели в естественных и технических сферах; и о разнице между науки как science и науки как studies. Мимо этой дверцы я прокрадусь на цыпочках smile.gif

И общеупотребительная терминология оычно формируется именно на основе сложившейся научной.

Нет-нет, в данном случае (т.наз. "социогуманитарные исследования") как раз наоборот. Это исследователи берут категории из жизни, из практики, а потом их уже упорядочивают, очищают, возгоняют smile.gif, деконструируют, иногда до полной неузнавемости smile.gif, и так далее. Возьмите для примера хотя бы гендерные исследования или, не к ночи будь помянута, политологию.

А пока научной четкой нет - то и общеупотребительная будет противоречивой.

А почему? Снова спрашиваю не риторически и без иронии.
Мы что же, дурачки что ли совсем, что не в состоянии нормально систему понятий разработать? Чай, не боги горшки обжигают.
Я бы сказала по-другому: "... то и непротиворечивая не будет общеупотребительной", потому что полностью от дурачков не избавиться.
Ну тут уж ничего не подаелаешь. Другой реальности у нас нет - придется как-то управляться с этой.
Капитан
8 мая 2010, 22:22

piggy написала:
А почему? Снова спрашиваю не риторически и без иронии.
Мы что же, дурачки что ли совсем, что не в состоянии нормально систему понятий разработать?

Не дурачки. Но это не по силам небольшой группе людей на коротком отрезке времени. такая система отрабатывается очень долго и усилием многих людей, причем стоящих часто на противоположных позициях. В противном случае получится однобокая терминология - что собственно, на мой взгляд, мы сейчас и имеем.

Я ведь не спорю, что в ДС глубина эмоционального взаимодейтсвия неизбежно будет теснее, чем в БД или в СМ (хотя возможна и глубокая близость при СМ тоже). Но это не делает ДС принципиально отличным от БД и СМ - поскольку природа этого взаимодейтсвия (которое мы и называем отношениями) - обычная, ванильная.
Но я , вобщем то понимаю, почему люди, практикующие ДС, видят это иначе, почему свою девиацию они противопоставляют другим. Это неизбежное искажение при взгялде на проблему изнутри. И чтобы получить объективную картину - нужно соотнести две тчки зрения - изнутри и снаружи.

ps.gif Это примерно так же, как влюбленный подросток, романтизирующий свои чуства, смертельно оскорбиться, если ему сказать, что все это - результат игры гормонов, имеющей для природы одну цель - продолжение рода. Но ведь правда же...
piggy
8 мая 2010, 22:35

Капитан написал: Я ведь не спорю, что в ДС глубина эмоционального взаимодейтсвия неизбежно будет теснее, чем в БД или в СМ

Упс. А это совершенно не факт, между прочим.

Но это не делает ДС принципиально отличным от БД и СМ - поскольку природа этого взаимодейтсвия (которое мы и называем отношениями) - обычная, ванильная.

Добровольное насилие ванильно? Добрый вечер.

Но я , вобщем то понимаю, почему люди, практикующие ДС, видят это иначе, почему свою девиацию они противопоставляют другим.

Что значит противопоставляют? Отличают - да, потому что это разные вещи. Можно сказать, что желудок "противопоставляют", эээ, например, лимбической системе? Можно сказать, что стил-бондаж противопоставляют бастинадо? Однако, думаю, если бы любителям того и другого начали говорить, что это одно и то же, они в тот же момент принялись бы противопоставлять.

Это неизбежное искажение при взгляде на проблему изнутри. И чтобы получить объективную картину - нужно соотнести две тчки зрения - изнутри и снаружи.

Хех smile.gif Так снаружи-то точек зрения - вагон и маленькая тележка.
Тем более что, по-моему, тут точка зрения не внутренностью или наружностью определяется. Приложите эту вашу мысль к СМ, например: ну и какая разница, внутри или снаружи? Да никакой, кроме того, что человек, который внутри, знает это на вкус, а человек снаружи - принимает к сведению.

Это примерно так же, как влюбленный подросток, романтизирующий свои чуства, смертельно оскорбиться, если ему сказать, что все это - результат игры гормонов, имеющей для природы одну цель - продолжение рода. Но ведь правда же...

А это и не правда smile.gif Ну то есть это только одна куцая часть правды.
Капитан
8 мая 2010, 22:46

piggy написала:
Упс. А это совершенно не факт, между прочим.

Я уточнил, что бывает иначе.

piggy написала:
Добровольное насилие ванильно? Добрый вечер.

Ванильно доверие к пратнеру и желание удовлетворить с ним свои потербности.
А вот нюансы этих потребностей (секс, порка, брндаж, принадлежность, подчинение, передача прав) - это уже все вторично, это детали.



piggy написала:
Хех smile.gif Так снаружи-то точек зрения - вагон и маленькая тележка.

Так и изнутри не меньше.

piggy написала:
Приложите эту вашу мысль к СМ, например: ну и какая разница, внутри или снаружи? Да никакой, кроме того, что человек, который внутри, знает это на вкус, а человек снаружи - принимает к сведению.

Тут я приведу свой уже набивший оскомину аргумент - чтобы понимать, что происходит с больным сифилисом и знать, как ему помочь - не обязательно самому лечится у венеролога.


piggy написала:
А это и не правда smile.gif Ну то есть это только одна куцая часть правды.

Это уже отдельный спор.
piggy
8 мая 2010, 22:49

Капитан написал: Ванильно доверие к пратнеру и желание удовлетворить с ним свои потербности.

Итого: БД и СМ - ваниль. Добрый вечер еще раз smile.gif

Тут я приведу свой уже набивший оскомину аргумент - чтобы понимать, что происходит с больным сифилисом и знать, как ему помочь - не обязательно самому лечится у венеролога.

Больным? В Теме больным не место.
Капитан
8 мая 2010, 22:53

piggy написала:
Итого: БД и СМ - ваниль. Добрый вечер еще раз smile.gif

Никак ы меня не поймете. Я всегда говорил, что в основе БДСМ всегда лежит ваниль, Тема - это лишь антураж.


piggy написала:
Больным? В Теме больным не место.

Ага, где то тут все уже сошлись, что считают себя здоровыми... Знаете. такой же опрос в Кащенко даст такие же результаты. biggrin.gif
piggy
8 мая 2010, 22:56

Капитан написал: Я всегда говорил, что в основе БДСМ всегда лежит ваниль

Да - но уже на таком уровне абстракции, на котором обсуждение теряет смысл.

Тема - это лишь антураж.

Антураж чего?

Ага, где то тут все уже сошлись, что считают себя здоровыми... Знаете. такой же опрос в Кащенко даст такие же результаты. 

Снова не аргумент.
Шорох
8 мая 2010, 23:17

piggy написала: А общепринятые и базовые - откуда?

С запада.
Именно там придумали БДСМ, и вложили смысл в понятия, которыми мы теперь оперируем.
Капитан
8 мая 2010, 23:25

piggy написала:
Да - но уже на таком уровне абстракции, на котором обсуждение теряет смысл.

Ну не знаю.. Лично для меня это очень конкретный уровень.
Капитан
8 мая 2010, 23:26

piggy написала:
Антураж чего?

Реализации либидо (привет дедушке Фрейду). biggrin.gif
piggy
9 мая 2010, 00:18

Шорох написал:
С запада.
Именно там придумали БДСМ, и вложили смысл в понятия, которыми мы теперь оперируем.

Да. Но:
1. Недопридумали и недовложили. Не потому что они там какие-то бестолковые или что-то в этом роде. Просто нужды не было.
1. Запад - понятие очень растяжимое. Там тоже есть разные традиции, между прочим, терминологические споры и нестыковки, правда, не до такой степени. А вот единого и всеобщего четкого понимания терминов - нет.
Шорох
9 мая 2010, 00:55

piggy написала: 1. Недопридумали и недовложили.

А мне они показаились абсолютно гармоничными. Все довольны именно в тех предела в каких вложили.

piggy написала: 1. Запад - понятие очень растяжимое.

Сколько не растягивай, дотянуть до того как это вывернули у нас... Да и не слышал я там ни о каких терминологических спорах и несостыковках. Несостыковка была всегда только одна - с нашим ДСом. Первая реакция - смех, вторая - ступор. Это когда становилось понятно, что я не шучу.
piggy
9 мая 2010, 01:06

Шорох написал: А мне они показаились абсолютно гармоничными.

Я пытаюсь понять, какие, которые конкретно "они", и почему именно эти, а не любые другие из огромного множества?

Да и не слышал я там ни о каких терминологических спорах и несостыковках.

Слышать я не слышала, а читать приходилось, и довольно много.

Несостыковка была всегда только одна - с нашим ДСом. Первая реакция - смех, вторая - ступор. Это когда становилось понятно, что я не шучу.

Ну, когда мне в очередной раз становится понятно, что вы не шутите, я тоже не знаю, смеяться или в ступор впадать. То есть я не сомневаюсь что ваши рассказы именно такую реакцию и вызывали.
Mistress New
9 мая 2010, 01:08

Шорох написал: А мне они показаились абсолютно гармоничными. Все довольны именно в тех предела в каких вложили.

Вот мне это кажется очень важным замечанием.
Они там гармоничны именно потому, что они там все довольны именно в тех пределах, в каких вложили.
Раз у нас есть недовольные, значит у нас они не гармоничны.
Ведь все-таки же Тема для людей, а не люди для Темы, разве не так?

И мне кажется, что если людям мало тех формулировок, им в них некомфортно, то надо формулировки менять, а не людей.
Не права?
ReNata
9 мая 2010, 02:26
Феномен "Д/с-отношений", возникающий у нас, по моему глубокому убеждению, связан с двумя причинами: первое - это недостаток сексуальной культуры и воспитания (отсюда и асексуальность нашей темы вообще), что объясняется некоторыми национальными традициями и собственно менталитетом; и второе - устарелыми взглядами на институт ванильного брака, как на нечто, куда вступают необдуманно и неоговоренно.
На Западе таких проблем, в свою очередь, не возникает по вполне объективным причинам. Ну с сексом всем все более или менее, думаю, понятно, потому выскажу свое мнение только по поводу института брака.
Зачем западникам выдумывать какие-то новые формы "отношений" с передачей реальных прав, если можно все это элементарно оговорить в брачном контракте. Кто за что отвечает, кто что обязан и кто кому и в каком случае подчиняется. И вся наша кажущаяся фетишность и самоценность передачи ванильных прав там довольно обыденная, никого особо не возбуждающая процедура.
Те же, кто хотят жить Темой всерьез, а не просто заниматься сессионным тематическим сексом, так и живут. С составлением соответствующих контрактов, и называют это, кстати, отнюдь не DS, а lifestyle. Все очень просто.
Поэтому там наши Д/с-извращения-отношения воспринимаются скорее, как попытка видеть тему в кирпиче. Им и в голову не прийдет, что передача права на вынос мусора или права решать, где будут учиться дети, может быть тематичной или хотя бы сколько-нибудь возбуждающей. Отсюда и искреннее удивление и непонимание наших "новшеств" на Западе.
Принятие же в субкультуре новых определений, только на основании того, что кому-то в западных моделях некомфортно, представляется мне неразумным по одной простой причине: те, кто эти определения придумывает - люди, как правило, старшего поколения, не сумевшие реализоваться в обычном ванильном браке, в подавляющем большинстве случаев. Никого не хочу сейчас обидеть, просто взгляд со стороны и немного личного опыта. И потому они, как мне кажется, имеют тенденцию дуть на воду, обжегшись на молоке.
Хочу заметить, что у нового поколения к браку уже немного другое отношение, и с течением времени оно будет еще больше меняться в сторону западной модели. Происходит это довольно быстро, поэтому, если сейчас принять эти надуманные правила, очень скоро мы просто перестанем находить взаимопонимание не только с западом, но и с собственным новым поколением.
На мой взгляд, такие сложности не стоят амбиций нескольких тематиков, которые просто не желают посмотреть на реальность открытым, незамутненным взглядом.
Вот, собственно, и все, что хотела сказать. Очень надеюсь, что в этом посте никто не усмотрит попытки охоты на ведьм. Я тоже считаю паранойю очень полезной в некоторых случаях штукой, но это явно не тот случай.
Шорох
9 мая 2010, 02:59

piggy написала: почему именно эти, а не любые другие из огромного множества?

Ну, понятно.
По правилам формальной логики было бы легко поставить мои слова под сомнение с помощью такого приема, если бы западный БДСМ в своих формулировках хотя бы допускал трактовку ДС, которую в него вкладывают у нас, но увы...

piggy написала: Слышать я не слышала, а читать приходилось, и довольно много.

Например?

piggy написала: То есть я не сомневаюсь что ваши рассказы именно такую реакцию и вызывали.

А никаких рассказов не было. Просто говорил что наш ДС, это реально существующие в жизни отношения. Обычно переспрашивали - "в каком смысле в жизни?" - "в реальной, вне практик, вне секса" - "а как это? да вы шутите! га-га-га!" и далее по тексту...

Mistress New написала: Раз у нас есть недовольные, значит у нас они не гармоничны.

А я ровно про то же и пытаюсь сказать с самого начала - ДС и наш ДС, это очень неблизкие понятия. Хотя людей которые практикуют классический западный ДС у нас, наверное, не меньше, чем на самом западе, и от этого только путаница. Возможно нужно, чтобы раз и навсегда решить эту проблему, просто как-то терминологически отделить ДС от нашего доморощенного пока он еще жив.
Капитан
9 мая 2010, 08:34

Mistress New написала:
Раз у нас есть недовольные, значит у нас они не гармоничны.

Не обязательно. Это возможный вариант, но не однозначный.


Mistress New написала:
И мне кажется, что если людям мало тех формулировок, им в них некомфортно, то надо формулировки менять, а не людей.
Не права?

Опять же - не совсем правы. Сначала нужно понять причину дискомфорта, а потом уже решать - стоит ли менять формулировки и как именно.
Капитан
9 мая 2010, 08:37

ReNata написала
Зачем западникам  выдумывать какие-то новые формы "отношений" с передачей реальных прав, если можно все это элементарно оговорить в брачном контракте. Кто за что отвечает, кто что обязан и кто кому и в каком случае подчиняется. И вся наша кажущаяся фетишность и самоценность передачи ванильных прав там довольно обыденная, никого особо не возбуждающая процедура.

Возможно, проблема в том, что у нас то как раз такой контракт заключить нельзя - закон предусматривает регулирование брачным контрактом только имущественных прав.

Так что нам нужно срочно объединяться и выступать с законодательной инициативой - чтобы была редусмотрена возможность предусмотреть в брачном контракте передачу неимущетсвенных прав - и сразу будет всем счастье, и споры о ДСе стихнут сами собой. biggrin.gif
Капитан
9 мая 2010, 08:41

Шорох написал:
Просто говорил что наш ДС, это реально существующие в жизни отношения. Обычно переспрашивали - "в каком смысле в жизни?" - "в реальной, вне практик, вне секса" - "а как это? да вы шутите! га-га-га!" и далее по тексту...

В том то и проблема - что наш ДС "изнутри" воспринимается именно так. А при звгляде "снаружи" видны несостыковки. Тут и начинаются споры...

Поэтому, увы - такой подход:

Шорох написал:
чтобы раз и навсегда решить эту проблему, просто как-то терминологически отделить ДС от нашего доморощенного пока он еще жив.

проблему не решит, а только обострит.
Потому что для обозначения одного и того же явления появится два термина - один будуи использовать те, кто находится внутри этого явления, другой - те, кто наблюдает за ним извне.
Капитан
9 мая 2010, 08:44

ReNata написала: На мой взгляд, такие сложности не стоят амбиций нескольких тематиков, которые просто не желают посмотреть на реальность открытым, незамутненным взглядом.

Вспомнились золотые советские времена, когда каждый новый Генеральный секретарь придумывал новое определение - "развитой социализм" ect...
Так что амбиции - вещь суровая и за них обычно готовы отдать любую цену... А вы говорите - не стоят... wink.gif
Mistress New
9 мая 2010, 13:25

ReNata написала: Принятие же в субкультуре новых определений, только на основании того, что кому-то в западных моделях некомфортно, представляется мне неразумным по одной простой причине: те, кто эти определения придумывает - люди, как правило, старшего поколения, не сумевшие реализоваться в обычном ванильном браке, в подавляющем большинстве случаев. Никого не хочу сейчас обидеть, просто взгляд со стороны и немного личного опыта. И потому они, как мне кажется, имеют тенденцию дуть на воду, обжегшись на молоке.
Хочу заметить, что у нового поколения к браку уже немного другое отношение, и с течением времени оно будет еще больше меняться в сторону западной модели. Происходит это довольно быстро, поэтому, если сейчас принять эти надуманные правила, очень скоро мы просто перестанем находить взаимопонимание не только с западом, но и с собственным новым поколением.
На мой взгляд, такие сложности не стоят амбиций нескольких тематиков, которые просто не желают посмотреть на реальность открытым, незамутненным взглядом.

Не вижу причины, по которой амбиции "нового поколения тематиков" должны стоить больше, чем амбиции нескольких старых тематиков.
По мне все люди равноценны -сумевшие чего-то там приспособить, не сумевшие...
Я уже поняла, что для Вас это не так, но опять же не вижу причины по которой Ваше отношение к реальности должно быть ценнее, чем чье-либо другое.


Шорох написал: А я ровно про то же и пытаюсь сказать с самого начала - ДС и наш ДС, это очень неблизкие понятия. Хотя людей которые практикуют классический западный ДС у нас, наверное, не меньше, чем на самом западе, и от этого только путаница. Возможно нужно, чтобы раз и навсегда решить эту проблему, просто как-то терминологически отделить ДС от нашего доморощенного пока он еще жив.

Ну так и давайте отделим.
Просто ты его доморощенным не называй, а то слово-то это обидным звучит. И я когда его его читаю - мне все время кажется, что ты этим Д\с-ников обидеть норовишь. Как это формулируется - принизить их значимость пытаешься, ага. А оно же людям неприятно и обидно, они же живые.

Капитан написал: Не обязательно. Это возможный вариант, но не однозначный.

Это совершенно однозначный вариант.
Если человеку от данной формулировки некомфортно, значит для него такая формулировка негармонична.
Она может быть сколь угодно комфортна для кучи других людей, но для этого человека она некомфортна и негармонична.

Капитан написал: Опять же - не совсем правы. Сначала нужно понять причину дискомфорта, а потом уже решать - стоит ли менять формулировки и как именно.

Да неужели?
Есть масса вещей, которые мне некомфортны. И я их беру и меняю. А не начинаю заниматься самокопаниями - и чего это мне оно некомфортно.

Еще раз повторюсь.
Тема для человека, а не наоборот.

Капитан написал: Поэтому, увы - такой подход:
Шорох написал:
чтобы раз и навсегда решить эту проблему, просто как-то терминологически отделить ДС от нашего доморощенного пока он еще жив.

проблему не решит, а только обострит.
Потому что для обозначения одного и того же явления появится два термина - один будуи использовать те, кто находится внутри этого явления, другой - те, кто наблюдает за ним извне.

А это не одно и то же явление.
Раз люди его внутри себя воспринимают другим - значит, оно другое.
Шорох
9 мая 2010, 13:37

Mistress New написала: Просто ты его доморощенным не называй, а то слово-то это обидным звучит.

А любэ.
Хоть горшком.
Можно русским, например, хотя это будет не точно.
ReNata
9 мая 2010, 14:04

Mistress New написала:
Не вижу причины, по которой амбиции "нового поколения тематиков" должны стоить больше, чем амбиции нескольких старых тематиков.
По мне все люди равноценны -сумевшие чего-то там приспособить, не сумевшие...
Я уже поняла, что для Вас это не так, но опять же не вижу причины по которой Ваше отношение к реальности должно быть ценнее, чем чье-либо другое..

Я уже поняла, что абзац про амбиции был явно лишним. Еще сегодня с утра, перечитав пост. Я с глубоким уважением отношусь к поколению нынешних тематиков, независимо от их возраста. Понимаю, что после стольких резких постов, это совсем не очевидно, но тем не менее это так. Целью предыдущего поста было лишь желание объяснить, что я могу понять, почему у нас это так. Если это выглядело агрессивно или оценочно, приношу свои извинения тем, кого это обидело или задело. Всех с Праздником Победы и всех благ smile.gif
Мук!
9 мая 2010, 14:06
На мой взгляд, никаких отличий нашего Д/cа от зарубежного нет. А почему у нас есть многочисленные споры - так этому у меня есть личное объяснение. Есть у меня ощущение, что если "там" люди приходят в Тему ДЛЯ чего-то (для разнообразия, для получения дополнительного удовольствия, для самореализации, наконец), то у нас многие приходят в Тему ОТ. От неудачной ванильной жизни, от невостребованности, от всего того, что не нравилось, от безысходности, наконец. От этого и такое фанатичное обожествление Темы - это для них своего рода Эдем в противоположность ванильному Аду. Отсюда немедленно вытекает - гипертрофированное поклонение SSC (в ванильной-то жизни все окружающие плохие, а тут, в Теме, все меня должны любить, заботиться, доверять, бла-бла-бла. Кто не любит - тот не в Теме, разумеется), возведение своих отношений (а это непременно Д/c, поскольку его в ванили нет) в культ, чтобы как можно сильнее отделиться от "той", неудавшейся ванильной жизни.

Короче, я хочу сказать, что... Несчастные у нас люди, если честно. smile.gif Были бы чуток по-счастливее, по-удовлетворённее и так далее - споров про Д/c было бы значительно, значительно меньше...
Шорох
9 мая 2010, 14:46

Мук! написал: На мой взгляд, никаких отличий нашего Д/cа от зарубежного нет.

Твой взгляд ошибочный - они отличаются принципиально, как уже было сказано выше.
Тем более, что взглядывать ты можешь только на наш ДС, и сравнить его тебе не с чем.
Капитан
9 мая 2010, 16:16

Mistress New написала:
Есть масса вещей, которые мне некомфортны. И я их беру и меняю. А не начинаю заниматься самокопаниями - и чего это мне оно некомфортно.

Я искрене рад за вас. Я обычно поступаю так же. Но... те, у кого хватает сил и возможностей изменить окружающую реальность - у них и проблем нет, их определения и прочая мишура особо не волнуют.
Но таких- увы - меньшинство.
У большинства же - не получается так. И для них единственный путь - разобраться в себе. И вот тут их подстерегает опасное заблуждение, которое вы очень наглядно выразили:

Mistress New написала:
Раз люди его внутри себя воспринимают другим - значит, оно другое.

Если ему следовать, то человек только усугубит свои психологические проблемы.
Капитан
9 мая 2010, 16:18

Мук! написал: споров про Д/c было бы значительно, значительно меньше...

И не только про Д/с...
Mistress New
9 мая 2010, 16:52

Капитан написал: Если ему следовать, то человек только усугубит свои психологические проблемы.

Да ну? Это почему Вы так думаете?
Для начала с чего мы решили, что у гипотетического человека, которому какие-то формулировки (ну или что еще) некомфортны обязательно психологические проблемы?

Впрочем, это уже отклонение от темы получается. А к единой точке зрения мы все равно не придем smile.gif
Так что можно на этом и остановиться - пусть каждый сам для себя решает, что ему ближе.
Капитан
9 мая 2010, 17:24

Mistress New написала:
с чего мы решили, что у гипотетического человека, которому какие-то формулировки (ну или что еще) некомфортны обязательно психологические проблемы?

Так это же элементарно, Ватсон - если у человека нет психологических проблем, он не будет испытывать дискомфорта из за каких то формулировок.

   Спойлер!
Не говоря уже о том, что если у человека нет психологических проблем, ему не нужен будет Д/с и вообще Тема. wink.gif
Mistress New
9 мая 2010, 17:54

Капитан написал: Так это же элементарно, Ватсон - если у человека нет психологических проблем, он не будет испытывать дискомфорта из за каких то формулировок.

Если рассуждать так, то психологические проблемы есть у каждого человека на земле, абсолютно у каждого. Так что это уже неконструктивный разговор получается.

Капитан написал: Не говоря уже о том, что если у человека нет психологических проблем, ему не нужен будет Д/с и вообще Тема. 

Вряд ли с Вами многие тут согласятся в данном пункте.
Впрочем, Вам ведь это совершенно неважно.
Капитан
9 мая 2010, 18:06

Mistress New написала:
то психологические проблемы есть у каждого человека на земле, абсолютно у каждого.

А вы с этим не согласны?

Mistress New написала:
Вряд ли с Вами многие тут согласятся в данном пункте.

Увы, это и печально.

Mistress New написала:
Впрочем, Вам ведь это совершенно неважно.

Очень важно, меня это очень печалит, и я не теряю надежды раскрыть им глаза. wink.gif
Mistress New
9 мая 2010, 18:12

Капитан написал: А вы с этим не согласны?

Не согласна. Я вообще не люблю искать проблем - никаких -там, где их нет smile.gif

Капитан написал: Очень важно, меня это очень печалит, и я не теряю надежды раскрыть им глаза. 

Тогда, боюсь, Вам не сюда smile.gif
Идея раскрыть глаза всем кто "не в ногу, когда я один в ногу" обычно заканчивается не слишком весело.
Капитан
9 мая 2010, 18:22

Mistress New написала:
Я вообще не люблю искать проблем - никаких -там, где их нет smile.gif

А там, где они есть - любите?

Mistress New написала:
когда я один в ногу

А я далеко не один. wink.gif
piggy
9 мая 2010, 18:24

Шорох написал: если бы западный БДСМ в своих формулировках хотя бы допускал трактовку ДС, которую в него вкладывают у нас, но увы...
[...]
Например?

Сколько привести примеров? Скажем, пяток из разных мест устроит?

Тут мне тоже, как и в соседнем топике, для ответа понадобится время, поскольку придется копаться в сети, но сделаю, не вопрос.
Mistress New
9 мая 2010, 18:32

Капитан написал: А там, где они есть - любите?

А Вы с какой целью интересуетесь?

Капитан написал: А я далеко не один.

Так вот я и говорю, что разговор бессмысленный получается.
Одна группа считает так, другая эдак.
И смысл все это перетирать по надцатому кругу?
Переубедить кого-то хотите? А зачем? Оно Вам зачем надо?
Почему Вы считаете других недостойными иметь точку зрения, отличную от Вашей?

Так что я Вас переубеждать не хочу, как и никого другого.
Останемся при своих точках зрения.

Пусть тот, кого формулировки устраивают - пользуется ими.
А те, кого они не устраивают - находят или создают новые.
Не вижу проблемы в этом.
piggy
9 мая 2010, 18:44

ReNata написала: первое - это недостаток сексуальной культуры и воспитания (отсюда и асексуальность нашей темы вообще), что объясняется некоторыми национальными традициями и собственно менталитетом;

Согласна - в том, что касается моды на асексуальный БДСМ. Но если вам кто-то сказал, что Д/с асексуален, боюсь, вас дезинформировали. Он не сексуален в том же смысле, в котором не сексуальны, не знаю, музыка или астрономия. Просто потому что это про другое. Но ничего асексуального (т.е. никакого отрицания секса) в нем нет.

Зачем западникам  выдумывать какие-то новые формы "отношений" с передачей реальных прав, если можно все это элементарно оговорить в брачном контракте. Кто за что отвечает, кто что обязан и кто кому и в каком случае подчиняется.

Нельзя. Ни в одной стране европейской цивилизации передача той личной власти, которая осуществляется в Д/с, не может быть оформлена с помощью юридического инструментария, потому что это было бы нарушением базовых гражданских прав.
И, кстати, мнение о поголовной распространенности на Западе брачных контрактов не соответствует действительности. Так, в США досвадебные брачные контракты заключили 3% пар, причем еще совсем недавно, в 2002 г., был всего 1%. Существуют и послесвадебные соглашения, но их еще меньше.

И вся наша кажущаяся фетишность и самоценность передачи ванильных прав там довольно обыденная, никого особо не возбуждающая процедура.

Э? Какая фетишность, кого возбуждающая? Вас снова дезинформировали.

Им и в голову не прийдет, что передача права на вынос мусора или права решать, где будут учиться дети, может быть тематичной.

Им это давным-давно в голову пришло (ссылки за мной). Примерно тогда, когда партнерство на равных окончательно стало нормой, а подчинение - редким отклонением.
Полагаю, отечественное непонимание, чем тематично личное неравенство, как раз растет из того, что в социальной среде, к которой принадлежат непонимающие, этот переход еще не произошел.
Капитан
9 мая 2010, 18:54

Mistress New написала:
А Вы с какой целью интересуетесь?

   Спойлер!
Отвечать вопросом на вопрос - это моя прерогатива! tongue.gif


Mistress New написала:
Почему Вы считаете других недостойными иметь точку зрения, отличную от Вашей?

Так моя то - правильная!!!!

Mistress New написала:
Пусть тот, кого формулировки устраивают - пользуется ими.
А те, кого они не устраивают - находят или создают новые.
Не вижу проблемы в этом.

Вы, однако, идеалистка!! Когда это такое было - чтобы каждому позволялось иметь свою точку зрения??? А как же генеральный курс? А костры инквизиции??
Капитан
9 мая 2010, 18:59

piggy написала:
не сексуальны,  музыка или астрономия.

???? Если вы серьезно, то я вам сочувствую... А как же вдвоем под покровом ночи любоваться на звезды? А танго вам танцевать доводилось???
Mistress New
9 мая 2010, 19:07

Капитан написал:

Отвечать вопросом на вопрос - это моя прерогатива! 

Так моя то - правильная!!!!

Вы, однако, идеалистка!! Когда это такое было - чтобы каждому позволялось иметь свою точку зрения??? А как же генеральный курс? А костры инквизиции??

Вы бы предупреждали, что постебаться зашли, я бы время не тратила.
piggy
9 мая 2010, 19:08

Капитан написал: ???? Если вы серьезно, то я вам сочувствую... А как же вдвоем под покровом ночи любоваться на звезды? А танго вам танцевать доводилось???

Именно, именно! Музыка и астрономия сами по себе не сексуальны. Но запросто можно и звездами любоваться, и танго танцевать, - потому что они и не асексуальны.
Капитан
9 мая 2010, 19:13

Mistress New написала:
Вы бы предупреждали, что постебаться зашли, я бы время не тратила.

Я не стебался. Я просто пытался донести до вас ошбочность вашей позиции.

Я ведь не призываю что то кому то запрещать. Ну хочется человеку считать правильным какое то определение - он его считает, и руководствуется им, и живет долго и счастливо. И - заметье - не ходит на форумы спорить по поводу правильности или неправильности этих определений.

А если таки идет спорить - значит не все благополучноа в Датском королевстве в его душе, мучают его проблемы, но он не хочет (не готов, боится) признаться даже себе в своих сомнениях - вот и пытается через споры на форуме разрешить эти сови внутренние противоречия.
Капитан
9 мая 2010, 19:14

piggy написала:
Именно, именно! Музыка и астрономия сами по себе не сексуальны. Но запросто можно и звездами любоваться, и танго танцевать, - потому что они и не асексуальны.

А вот Д/с - непосредственно связан с сексуальной сферой (поскольку является сексуальной девиацией) - а занчит не может быть не сексуальным - а либо сексуальным, либо асексуальным.
Mistress New
9 мая 2010, 19:26

Капитан написал: Я не стебался. Я просто пытался донести до вас ошбочность вашей позиции.

А зачем? Я же не пытаюсь донести до Вас ошибочность Вашей позиции...

Капитан написал: Я ведь не призываю что то кому то запрещать. Ну хочется человеку считать правильным какое то определение - он его считает, и руководствуется им, и живет долго и счастливо. И - заметье - не ходит на форумы спорить по поводу правильности или неправильности этих определений.

А если таки идет спорить - значит не все благополучноа в Датском королевстве в его душе, мучают его проблемы, но он не хочет (не готов, боится) признаться даже себе в своих сомнениях - вот и пытается через споры на форуме разрешить эти сови внутренние противоречия.

Спорный постулат, на мой взгляд.
У Вас по умолчанию получается неправ человек, а не определение.
Но ничто не мешает Вам иметь эту позицию.

За сим откланиваюсь, ибо дальнейший разговор действительно будет переливанием из пустого в порожнее.
piggy
9 мая 2010, 19:33

Капитан написал: А вот Д/с - непосредственно связан с сексуальной сферой (поскольку является сексуальной девиацией).

Нет. Это социальная девиация, не сексуальная.
Капитан
9 мая 2010, 19:46

piggy написала:
Нет. Это социальная девиация

Мдя... Социальная девиация - это наркомания, алкоголизм... Вы готовы поставить Д/с в этот ряд? smile.gif
Ormanda
9 мая 2010, 19:56

piggy написала:
Нет. Это социальная девиация, не сексуальная.

Обоснуйте, пожалуйста.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»