Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Клуб психологической взаимопомощи
Частный клуб Алекса Экслера > Медицина и здоровье > Психология и психотерапия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78
BigSister
18 декабря 2015, 07:38

Лютти написала: ИМХО: для начала перестать демонстрировать толерантность там, где её в себе не ощущаешь. Называть вещи своими (но не матерными!) именами - глупость глупостью, чушь чушью, трусость трусостью, ложь ложью и тд в соответствии со своим видением. Иначе задохнешься от собственного лицемерия,.. 

важно не просто высказать одним словом свои мысли о чьих-то действиях или мнениях (тогда все превратится в простое навешивание ярлыков), а обосновать, почему ты видишь здесь чушь, а там глупость. Вот где-то так.

О! Теперь можно поговорить smile.gif

Толерантность не означает терпимость к абсолютно всему. Есть вещи, которые толерировать нельзя. Я не раз приводила на форуме официальное, т.е. политическое "определение". Там приведены примеры социальных и политических явлений, на которые толерантность не распрострается. Например, ксенофобия во всех её видах. В соответствии с чьим видением, по-твоему, дОлжно определять, где ксенофобия, а где нет? Я так же считаю, что не следует толерировать глупость, чушь, ложь. В соответствии с чьим видением, по-твоему, "можно" определять их? Сколько раз лично ты объясняешь/обосновываешь одним и тем же людям одни и те же элементарные вещи (типа "корова" пишется "корова", а не "карава")? В соответствии с каким эталоном ты определяешь, когда глупость/чушь/т.д. можно назвать глупостью/чушью/т.д.? В соответствии с чьим видением ты определила, что некто лицемерит?
Свиристель
18 декабря 2015, 08:02

BigSister написала:

Лютти пишет не о критериальном подходе, а об искренности и о том, что не надо позавлять свою агрессию, и тогда она не будет накапливаться и взрывать мозг.
Свиристель
18 декабря 2015, 09:20

баба Яга написала:
Ты не могла бы пояснить - чья жизнь кому не принадлежит?

Уходить надо не спонтанно. Уход надо готовить, тогда и место будет и деньги накопить успеешь.

Человеку принадлежит его собственная жизнь, ну и в частности, моя принадлежит мне. Ну то есть, я, по идее, должна быть уверена, что моя жизнь принадлежит мне.
Свиристель
18 декабря 2015, 09:26

баба Яга написала:

Надо же, мы тоже с сентября из болезней не вылезаем. Я думала, мыодна такие. tongue.gif Может, на мир опускается всеобщая ж?

Выздоравливайте все, кто болеет!
Свиристель
18 декабря 2015, 09:29

Лютти написала:
И я так думаю.    Спойлер!
Не, я не примазываюсь к умному. biggrin.gif

   Спойлер!
Да чего уж, примазывайся. biggrin.gif
Галина
18 декабря 2015, 11:11

Свиристель написала: Лютти пишет не о критериальном подходе, а об искренности и о том, что не надо позавлять свою агрессию, и тогда она не будет накапливаться и взрывать мозг.

Об это я споткнулась.
То есть я тоже за искренность, но в разумных пределах. smile.gif А вот насчет "не подавлять свою агрессию"... Как ты это себе представляешь? Или ты с ней не согласна и вопрос к Лютти?
Мне кажется, что именно нежелание или неспособность сдерживать свою агрессию приводит к эффекту, о котором заговорила баба Яга.
Свиристель
18 декабря 2015, 12:05

Галина написала:

Я с Лютти согласна. Можно сказать за день 10 разным человекам "идиот", а можно весь день мило улыбаться 9 людям, а вечером 10-го убить. Упрощённо, конечно.

Есть понятия "подавленная агрессия" и "аутоагрессия" - лучше погуглить, я хорошо не объясню. В целом, конечно, важен уровень фоновой и собственной агрессии. Если он в принципе высок, искренность уже не поможет. Хорошо иметь низкий уровень агрессии, ну чтобы она всё время не подпитывалась изнутри, но где ж такой идеал взять? tongue.gif Делать вид, что агрессия на низком уровне плохой выход.
Лютти
18 декабря 2015, 14:10

BigSister написала:
О! Теперь можно поговорить smile.gif

confused.gif Дык я вроде все уже сказала! smile.gif

В соответствии с чьим видением, по-твоему, дОлжно определять, ...
В соответствии с чьим видением, по-твоему, "можно" определять ...их?
В соответствии с каким эталоном ты определяешь ...
В соответствии с чьим видением ты определила...

У меня в тексте прямо так и написано "в соответствии со своим видением". Я всегда, когда что-либо называю фигней, добавляю "ИМХО". smile.gif

Сколько раз лично ты объясняешь/обосновываешь одним и тем же людям одни и те же элементарные вещи

Минимальное количество раз, в идеале один. А почему именно элементарные?
BigSister
18 декабря 2015, 14:38

баба Яга написала: Большинство участников живет в России. По совести, мне не хочется углубляться в дебри этих рассуждений. Я стараюсь не рассуждать о политике,

А!
О политике я и не собиралась. Только об агрессии.
В ПиЖ-ы не хожу. Деловые, имхо, достаточно спокойны. А в остальных, имхо, шумнее сейчас эмигранты (вкл. автора этих строк smile.gif)
баба Яга
18 декабря 2015, 14:57

Свиристель написала:
Надо же, мы тоже с сентября из болезней не вылезаем. Я думала, мыодна такие. tongue.gif Может, на мир опускается всеобщая ж?

Выздоравливайте все, кто болеет!

Спасибо. Обычный грипп, я думаю. Но перелеты по шесть часов, ожидание в аэропорту отложенного рейса, общая суета, поездка в машине туда обратно по шесть часов в одну сторону, все это за три недели. Но я уже две недели дома.
BigSister
18 декабря 2015, 15:08

Лютти написала: Дык я вроде все уже сказала!

Упс! Значит, Свиристель права smile.gif. А я думала, ты вместе с Бабой Ягой считаешь некузявым произносить слова "чушь", "глупость" и т.д.


Лютти написала: Я всегда, когда что-либо называю фигней, добавляю "ИМХО".

Дзен, однако! 3d.gif

Лютти написала: А почему именно элементарные?

Потому что они проще. Стало быть, их легче понять/познать. Пример с той же "коровой": приводишь цитату с ссылкой на авторитетный источник грамота.ру, где "карава" не найдена, зато есть "корова". Обычный человек могЁт (и должОн) с первого раза понять: "Ага! Это слово пишется кОрОва". Менее тривиальные вещи, возможно, потребуется объяснять дольше, разными способами. Если очень хочется объяснить, два раза или больше.
баба Яга
18 декабря 2015, 15:58

BigSister написала:

В качестве примера, я тебе скажу, что ты несёшь чушь. Возможны варианты твоей обратной реакции.

Ты и я - всего лишь условные, гипотетические лица.

- почему-то ты считаешь, что я столь умна и вижу все насквозь, что согласишься, да, несла чушь.

- ты посчитаешь, что я тебя обидела, а в ответ скажешь, на каком основании я с тобой так разговариваю? Это пока ещё мирное и почти не агрессивное развитие и

- посчитав, что я тебя обидела, ты мне скажешь, что я не только несу чушь, но ещё и дура набитая. Может быть это и будет справедливо с твоей точки зрения, но не с моей. Я тебе скажу, что ты ещё что-нибудь.

- дальше развитие продолжается по известному и избитому сценарию. Ты - мне, я - тебе. Выплеск честных (?) чувств, выплеск личной агрессии (как можно видеть, она не уменьшается, а только нарастает), но нарастает энтропия, как личная, у каждого участника, так и общая, включая тех, кто только читает, возможно, в уме поддерживая тебя или меня.

Агрессии было позволено свободно выплеснуться, понимание полностью утрачено, агрессия усилилась, а к следующему треду уже наша с тобой антипатия почти предопределена, а значит, можно ожидать потенциальную агрессию, полагая, что она естественное чувство, а для собственного здоровья ее нельзя сдерживать.
BigSister
18 декабря 2015, 20:43

баба Яга написала: В качестве примера, я тебе скажу, что ты несёшь чушь. Возможны варианты твоей обратной реакции.

Ты и я - всего лишь условные, гипотетические лица.
...

Но мы-то - реальные участники реальных конфликтов! Поэтому вариантов больше и реальная картинка многослойна, так сказать. Может быть, если я покажу тебе мою картинку, твоя оценка ситуации изменится и тебе станет лучше.

   Спойлер!
Когда я пришла на форум, местная жизнь бурлила и кипела. Очень много участников. В разных подфорумах множество "живых" тредов, часть которых росла с огромной скоростью.
"Остросюжетные" треды, т.е. социального/ политического/мировоззренческого характера, были повсюду: ТО, ПиЖ, МиЖ, ТО, СВ. "Глупостями" и т.п. там не обходилось. "Глупости" говорят нейтрально/беззлобно (констатируя факт), легко пикетируясь, с раздражением, в сердцах. Это всё без намерения поддеть или обидеть. Максимум, имхо, - лёгкая злость и желание ощутимо "укусить".
Помимо "глупостей", в таких тредах присутствовали злостный троллинг, издёвка, сильные выражения (вплоть до мата), прямые оскорбления обсуждаемых посторонних лиц и участников форума. Т.е. демонстрировались и сильные эмоции от злобы до ненависти и ярости. Банить-то банили (кого-то и навечно), но количество оставшихся злостных агрессоров существенно не менялось. Появлялись новые "бойцы". Жизнь продолжалась biggrin.gif. Иногда случались чудеса в виде обращения гомофоба в негомофоба smile.gif
Ситуация, как мне кажется, опасно изменилась, когда выступили Пусси Райот. Ну а пик был достигнут, когда кое-где выступили некие человечки. Модераторы были загружены по самые уши (!). Результаты: большая часть форумчан покинули форум, ПиЖ закрыли, сабжевую тему запретили обсуждать вообще, злостных агрессоров одного за другим довольно быстро "ушли" (кто-то позже ушёл сам, когда не получил доступ к ПиЖ-2). Обсуждать политику запретили. Осталось обсуждать котиков. Другими словами, на форуме стало в самом деле стерильно. Но долго так жить нельзя. Людям необходимо обсуждать волнующие их проблемы, а их ведь прибавилось. Открыли ПиЖ-2 с ограниченным доступом. "Остросюжетные" треды осторожно стали появляться в ТО снова. Вместе с "глупостями", вестимо smile.gif. Но агрессия, которую ты замечаешь сейчас, - это лёгкий дождик в сравнении с былыми ливнями и недавней бурей. Подавляющее число "дождинок" знают друг друга, как облупленных smile.gif. Отношения между ними давно сложились и практически не меняются. Собственными глазами наблюдала два очень положительных исключения! smile.gif Парочка отрицательных, увы, тоже есть. Там, правда, столкновения "дождинок" слабые. Имхо, только в одном известном вам месте по-прежнему случаются "грозы". Такова его специфика smile.gif
Лютти
18 декабря 2015, 20:59

баба Яга написала:
В качестве примера, я тебе скажу, что ты несёшь чушь. Возможны варианты твоей обратной реакции.

Возможных вариантов на самом деле гораздо больше, но ты выбрала те, которые подтверждают твою точку зрения. Это не слишком объективно, но хозяин - конечно, барин. smile.gif
Кстати, первой реакцией негипотетической меня было бы нейтральное любопытство и предложение обосновать/дать развернутый ответ.

- ты посчитаешь, что я тебя обидела, а в ответ скажешь, на каком основании я с тобой так разговариваю? Это пока ещё мирное и почти не агрессивное развитие

Кстати, мне слова "чушь" и "глупость" не видятся агрессивными - это всего лишь оценка сказанного собеседником. Агрессивность, она ведь, как и красота, в глазах смотрящего.

- посчитав, что я тебя обидела, ты мне скажешь, что я не только несу чушь, но ещё и дура набитая. Может быть это и будет справедливо с твоей точки зрения, но не с моей. Я тебе скажу, что ты ещё что-нибудь.

Случаи базара иногда случаются и здесь, но в среднем по ФЭРу это не типично, ИМХО. А я там выше высказывала свое мнение о стиле общения и уровне агрессивности именно на этом форуме. И к тому же я говорила о неявной агрессивности, которая не всегда в словах (и даже скорее не в словах), но в общем тоне и фоне.

нарастает энтропия, как личная, у каждого участника, так и общая

А что это такое - личная энтропия? Я, к сожалению, только с термодинамической знакома.

BigSister
18 декабря 2015, 20:59

баба Яга написала: - дальше развитие продолжается по известному и избитому сценарию. Ты - мне, я - тебе. Выплеск честных (?) чувств, выплеск личной агрессии (как можно видеть, она не уменьшается, а только нарастает)

А как вы видите, что она нарастает? Я вижу другое. Т.е. согласна с Лютти: человек "освобождается", выплеснув накопившееся в нём недовольство.
Вообще, многое зависит от личностей участников и предыстории их отношений.


баба Яга написала: Агрессии было позволено свободно выплеснуться, понимание полностью утрачено, агрессия усилилась, а к следующему треду уже наша с тобой антипатия почти предопределена, а значит, можно ожидать потенциальную агрессию, полагая, что она естественное чувство, а для собственного здоровья ее нельзя сдерживать.

Не факт! С тем же обоснованием, что и выше.
BigSister
18 декабря 2015, 21:02

Лютти написала: первой реакцией негипотетической меня было бы нейтральное любопытство и предложение обосновать/дать развернутый ответ.

Сестра! biggrin.gif
баба Яга
18 декабря 2015, 21:44

BigSister написала:
Но мы-то - реальные участники реальных конфликтов! Поэтому вариантов больше и реальная картинка многослойна, так сказать. Может быть, если я покажу тебе мою картинку, твоя оценка ситуации изменится и тебе станет лучше.

   Спойлер!
Когда я пришла на форум, местная жизнь бурлила и кипела. Очень много участников. В разных подфорумах множество "живых" тредов, часть которых росла с огромной скоростью.
"Остросюжетные" треды, т.е. социального/ политического/мировоззренческого характера, были повсюду: ТО, ПиЖ, МиЖ, ТО, СВ. "Глупостями" и т.п. там не обходилось. "Глупости" говорят нейтрально/беззлобно (констатируя факт), легко пикетируясь, с раздражением, в сердцах. Это всё без намерения поддеть или обидеть. Максимум, имхо, - лёгкая злость и желание ощутимо "укусить".
Помимо "глупостей", в таких тредах присутствовали злостный троллинг, издёвка, сильные выражения (вплоть до мата), прямые оскорбления обсуждаемых посторонних лиц и участников форума. Т.е. демонстрировались и сильные эмоции от злобы до ненависти и ярости. Банить-то банили (кого-то и навечно), но количество оставшихся злостных агрессоров существенно не менялось. Появлялись новые "бойцы".  Жизнь продолжалась biggrin.gif. Иногда случались чудеса  в виде обращения гомофоба в негомофоба smile.gif
Ситуация, как мне кажется, опасно изменилась, когда выступили Пусси Райот. Ну а пик был достигнут, когда кое-где выступили некие человечки. Модераторы были загружены по самые уши (!). Результаты: большая часть форумчан покинули форум, ПиЖ закрыли, сабжевую тему запретили обсуждать вообще, злостных агрессоров одного за другим довольно быстро "ушли" (кто-то позже ушёл сам, когда не получил доступ к ПиЖ-2). Обсуждать политику запретили. Осталось обсуждать котиков. Другими словами, на форуме стало в самом деле стерильно. Но долго так жить нельзя. Людям необходимо обсуждать волнующие их проблемы, а их ведь прибавилось. Открыли ПиЖ-2 с ограниченным доступом. "Остросюжетные" треды осторожно стали появляться в ТО снова. Вместе с "глупостями", вестимо smile.gif. Но агрессия, которую ты замечаешь сейчас, - это лёгкий дождик в сравнении с былыми ливнями и недавней бурей. Подавляющее число "дождинок" знают друг друга, как облупленных smile.gif. Отношения между ними давно сложились и практически не меняются. Собственными глазами наблюдала два очень положительных исключения! smile.gif Парочка отрицательных, увы, тоже есть. Там, правда, столкновения "дождинок" слабые. Имхо, только в одном известном вам месте по-прежнему случаются "грозы". Такова его специфика smile.gif

Вариантов больше, но во время завтрака у меня всего пять минут, чтоб что-то написать, поэтому только коротко.
баба Яга
18 декабря 2015, 21:47

BigSister написала:
А как вы видите, что она нарастает? Я вижу другое. Т.е. согласна с Лютти: человек "освобождается", выплеснув накопившееся в нём недовольство.
Вообще, многое зависит от личностей участников и предыстории их отношений.


Не факт! С тем же обоснованием, что и выше.

http://club443.ru/index.php?showtopic=193148&st=3300

Почитай с этой страницы по ссылке и дальше.

Если ты и Лютти видите так, значит, в вашей системе координат оно так. В моей оно иначе.
баба Яга
18 декабря 2015, 21:48

Лютти написала:

Уже ответила BigSister.
баба Яга
18 декабря 2015, 21:56

Лютти написала: А что это такое - личная энтропия? Я, к сожалению, только с термодинамической знакома.

Энтропия, как-то так
Лютти
18 декабря 2015, 22:03


Как-то так я и так знаю (о чем и упомянула). Ты мне про личную расскажи!
баба Яга
18 декабря 2015, 22:06

Лютти написала:
Как-то так я и так знаю (о чем и упомянула). Ты мне про личную расскажи!

Дело в том, что мне рассказывать и объяснять не хочется, не интересно, не такое настроение. Так что, можешь считать, что я этого не знаю, не понимаю, или еще как угодно. Как и о политике, мне не хочется углубляться в то, что надо долго объяснять, потому что мои взгляды не совпадают со взглядами других, а в результате все равно понимание не достигнуто.
Лютти
18 декабря 2015, 22:11

баба Яга написала:
Дело в том, что мне рассказывать и объяснять не хочется, не интересно, не такое настроение. Так что, можешь считать, что я этого не знаю, не понимаю, или еще как угодно.

Оk. Может какой профессионал придет, объяснит.
BigSister
18 декабря 2015, 22:28

баба Яга написала:
http://club443.ru/index.php?showtopic=193148&st=3300

Почитай с этой страницы по ссылке и дальше.

Если ты и Лютти видите так, значит, в вашей системе координат оно так. В моей оно иначе.

Да, я наблюдала освобождение от накопившихся эмоций. У некоторых много накопилось smile.gif. Так бывает. Но не все считают конфликты злом.

Я начала читать книгу о конфликтах одного немецкого психолога. Начало заинтриговало smile.gif. Раньше, мол, он и коллеги советовали людям отвечать на глупости так: "Герр Мюллер, я не совсем уверен, что могу согласиться со всем, что вы сказали". haha.gif Потом они сознали свою ошибку. Ещё 250 страниц - и золотой ключик, возможно, будет найден smile.gif. А если нет, придётся читать следующую часть и т.д. 3d.gif. Всего 4 книги smile.gif
BigSister
18 декабря 2015, 22:38

Лютти написала: Может какой профессионал придет, объяснит.

Я не он, но попробовать могу smile.gif. Как я поняла, у каждого человека есть определённый запас психической энергии. Она невосполняема. Отдав "кусок" энергии другому объекту, ты лишился её навсегда "в некоторой степени". В результате твой личный запас уменьшился.
Лютти
18 декабря 2015, 23:52

BigSister написала:
Я не он, но попробовать могу smile.gif. Как я поняла, у каждого человека есть определённый запас психической энергии. Она невосполняема. Отдав "кусок" энергии другому объекту, ты лишился её навсегда "в некоторой степени". В результате твой личный запас уменьшился.

А в системе "я-другой" ничего не изменилось. И чо? (Это я ещё не уточняю, что есть психическая энергия.)
rita
19 декабря 2015, 00:54

Лютти написала:
Нету уже таких тредов. И "настоящих буйных мало" для группы поддержки. Потому на форуме и ощущается рост безвыходной и тихой агрессивности.

прочитала - трупы поддержки. Но все не так плохо, как мне показалось . smile.gif
rita
19 декабря 2015, 01:04

Свиристель написала:
Человеку принадлежит его собственная жизнь, ну и в частности, моя принадлежит мне. Ну то есть, я, по идее, должна быть уверена, что моя жизнь принадлежит мне.

Если ты ее кому-то добровольно не передал и еще приплатил. smile4.gif
rita
19 декабря 2015, 01:11

BigSister написала:
Я не он, но попробовать могу smile.gif. Как я поняла, у каждого человека есть определённый запас психической энергии. Она невосполняема. Отдав "кусок" энергии другому объекту, ты лишился её навсегда "в некоторой степени". В результате твой личный запас уменьшился.

По-моему все с точностью до наоборот. Когда хранишь - теряешь, когда отдаешь - приходит больше. А энтропия в плане эмоции - мне иногда кажется что это повышение тревожности, повышение каких-то движений, которые слишком бурные. нарушение покоя.
Сказал кочегар кочегару. 3d.gif Пошла на вахту.
BigSister
19 декабря 2015, 02:21

rita написала: По-моему все с точностью до наоборот. Когда хранишь - теряешь, когда отдаешь - приходит больше. А энтропия в плане эмоции - мне иногда кажется что это повышение тревожности, повышение каких-то движений, которые слишком бурные. нарушение покоя.

Ну, как говорили классики, "поделись улыбкою своей, и она к тебе не раз ещё вернётся" smile.gif. Это чистая правда. Может, с отрицательными эмоциями так же.

Лютти написала: А в системе "я-другой" ничего не изменилось. И чо? (Это я ещё не уточняю, что есть психическая энергия.)

Мне кажется, не стоит уточнять здесь и сейчас. Это не то, что Бабе Яге сейчас нужно.


rita написала: прочитала - трупы поддержки.

biggrin.gif
BigSister
19 декабря 2015, 02:31

баба Яга написала: мне не хочется углубляться в то, что надо долго объяснять, потому что мои взгляды не совпадают со взглядами других, а в результате все равно понимание не достигнуто.

Баба Яга! Я тебя уважаю и хочу достичь понимания (а ещё лучше - взаимопонимания). Пока ты в режиме "самообороны", этого не достичь. Нужно твоё участие.
баба Яга
19 декабря 2015, 03:35

BigSister написала:
Баба Яга! Я тебя уважаю и хочу достичь понимания (а ещё лучше - взаимопонимания). Пока ты в режиме "самообороны", этого не достичь. Нужно твоё участие.

Спасибо. smile.gif Я себя неважно чувствую, поэтому думать голова не работает. Даже рисовать нет охоты. Ну, а углубляться действительно не хочу, потому что или надо много объяснять такого, что идет глубоко в разрез с очень многим, принятым в сегодняшнем взгляде на мир и человека, отвечать на вопросы, которые повлекут следующий вопросы, или спорить с теми, у кого несхожее вИдение.

Поверхностно объяснить не получится. Вон, попробовала Алент чего-то коснуться, и показала ее попытка, что или надо разговаривать с единомышленниками, или не говорить вовсе. А мои мысли еще более радикальны, нежели то, что она предлагала. Не потому что другие дураки и ничего не понимают. Нет. Но люди не хотят не только принимать непривычные взгляды. Это понятно. Хуже другое, что они даже допустить не хотят, что их точка зрения не есть нечто конечное и незыблемое. Разумно и правильно быть скептиком, но если нет открытости ума, скептицизм тоже превращается в догму, преграду в познании нового. Без открытости ума скептицизм мало чем отличается от религиозной веры, только не в бога, а в науку, в ее сегодняшнюю непогрешимость, веры в то, что сам я все знаю, а ты несешь чушь, логики в твоих выкладках нет, и вообще, что ты понимаешь, когда ты (нужное подставить). tongue.gif

Кроме того, часто хотят чтоб не сам задумался, а чтоб разжевали и в рот положили. А они это выплюнут и скажут, что не так приготовлено. Не смогу я этого сделать по разным причинам. Спорить по поводу того, как и что я представляю, искать доказательств, да еще на русском языке, когда все что я читаю последние двадцать лет только на английском, доказывать, что я не верблюд, и много чего еще мне уже не нужно, не важно, не интересно. Я сама для себя нашла многое, что для меня объясняет тоже многое. Это более, чем достаточно.

Я не буду спорить ни с учеными, ни с верующими, ни с логически настроенными умами. Потому что у меня нет цели ни открыть кому-то глаза на то, что они, может быть, ошибаются, что есть еще другое вИдение, так же у меня нет цели указать некий путь кому-то куда-то, нет у меня цели никакой ни для кого. А для себя у меня как идет, так оно и идет.
Но, буду надеяться, что в конце концов моя простуда-грипп уймутся, голова начнет кумекать, глядишь, что-то в нее и заскочит невзначай. wink.gif
Лютти
19 декабря 2015, 04:08

баба Яга написала:
Но, буду надеяться, что в конце концов моя простуда-грипп уймутся, голова начнет кумекать, глядишь, что-то в нее и заскочит невзначай.  wink.gif

Да, пожалуй лучше сейчас нацелиться на выздоровление. Так что я присоединяюсь к пожеланиям здоровья, тем более что праздники на носу. Поправляйся скорее, баба Яга!
баба Яга
19 декабря 2015, 06:04

Лютти написала:

Спасибо. smile.gif
Alёna
19 декабря 2015, 23:43
У меня образовалось некоторое психологическое недоумение. Нужны мнения. Тред заводить не хочу, вопрос локального характера.

Предыстория

Я всю жизнь панически боюсь стоматологов. В какой-то момент вообще забила на свои зубы, и только невыносимая боль могла заставить меня сесть в это кресло. При том, что мои зубы далеки от хороших. В общем, после многих лет такая политика привела к печальным последствиям, после которых я все-таки собрала волю в кулак и решила устранить многочисленные проблемы с этим делом.

История

Хожу к стоматологам регулярно на протяжении 8 месяцев. За это время чего только не делали - удаляли сложные зубы, оперировали на челюсти, всяко лечили, обтачивали. Врачей перебирала, стиль работы нынешних мне импонирует. Каждый раз сами процедуры проходили без боли. Казалось бы, чем меня уже можно напугать или удивить? По идее, я должна уже постигнуть дзен, садиться в кресло и спокойно дремать.

Между тем, во время манипуляций чувствую себя все хуже и хуже. После укола мне все время кажется, что горло опухло и я не могу дышать. При этом ощупываю языком и понимаю, что абсолютно никакого отека там нет. Но все равно еле дышу. Мне чудится, что я захлебываюсь (при том, что ассистент все время убирает жидкость трубочкой). Мне лезут в голову всякие мысли о том, что врач сейчас что-то сделает не так, сердце колотится как сумасшедшее. После 2 часов такого времяпровождения мне физически плохо, а крах личности удается преодолеть только через несколько часов (в лучшем случае).

Предположения и вопрос изложу в следующем посте.
Alёna
19 декабря 2015, 23:55
Предположения

Поскольку улучшения я не вижу, а дело только усугубляется, я обеспокоилась. Этак можно до конца лечения и не дожить вовсе. mad.gif Пожаловалась в разговоре своей подруге, она психотерапевт.

Мы знакомы давно, она знает некоторые факты из моей биографии. В том числе о том, что у меня в детстве были операции. Она стала меня расспрашивать про то, как я лежала в больнице после травмы в 12-летнем возрасте.

Об этой травме, операциях и лечении я много думала сама и не раз рассказывала желающим слушать. Травма была кошмарна, но лечение было успешным, и все хорошо закончилось. smile.gif Обычно к этой теме отношусь спокойно. Однако почему-то, рассказывая ей (она задавала вопросы), ужасно разволновалась, несколько раз даже едва не расплакалась bigeyes2.gif.

Короче, как я поняла с ее слов, она заподозрила у меня проявления постравматического стрессового расстройства (?). Дала рекомендации, о чем думать в кабинете стоматолога. Я обязательно попробую применить их (а что еще остается делать).

Вопрос

Честно говоря, я в сомнении - может ли такое быть вообще? Ведь прошли десятилетия! Мне казалось, что я все те события давно переварила и давно думаю о них лишь в позитивном ключе (мне помогли, спасли, вылечили и пр.).
BigSister
20 декабря 2015, 01:49

Alёna написала: Честно говоря, я в сомнении - может ли такое быть вообще? Ведь прошли десятилетия! Мне казалось, что я все те события давно переварила и давно думаю о них лишь в позитивном ключе (мне помогли, спасли, вылечили и пр.).


Alёna написала: Об этой травме, операциях и лечении я много думала сама и не раз рассказывала желающим слушать. Травма была кошмарна, но лечение было успешным, и все хорошо закончилось. smile.gif Обычно к этой теме отношусь спокойно. Однако почему-то, рассказывая ей (она задавала вопросы), ужасно разволновалась, несколько раз даже едва не расплакалась

wink.gif
BigSister
20 декабря 2015, 02:45

баба Яга написала: Я себя неважно чувствую, поэтому думать голова не работает. Даже рисовать нет охоты.

баба Яга написала: Но, буду надеяться, что в конце концов моя простуда-грипп уймутся, голова начнет кумекать, глядишь, что-то в нее и заскочит невзначай.

Уймутся непременно. Не торопись. Лечись.
Мы ведь не в шахматы играем. Подождём smile.gif. Подброшу тебе кое-что для покумекать tongue.gif
BigSister
20 декабря 2015, 03:43

баба Яга написала: люди не хотят не только принимать непривычные взгляды. Это понятно. Хуже другое, что они даже допустить не хотят, что их точка зрения не есть нечто конечное и незыблемое. Разумно и правильно быть скептиком, но если нет открытости ума, скептицизм тоже превращается в догму, преграду в познании нового. Без открытости ума скептицизм мало чем отличается от религиозной веры, только не в бога, а в науку, в ее сегодняшнюю непогрешимость, веры в то, что сам я все знаю, а ты несешь чушь, логики в твоих выкладках нет, и вообще, что ты понимаешь, когда ты (нужное подставить). tongue.gif

Кроме того, часто хотят чтоб не сам задумался, а чтоб разжевали и в рот положили. А они это выплюнут и скажут, что не так приготовлено.

Да, это встречается очень часто. Но есть несколько "но" smile.gif. Вот ты пишешь:

баба Яга написала:Поверхностно объяснить не получится. Вон, попробовала Алент чего-то коснуться, и показала ее попытка, что или надо разговаривать с единомышленниками, или не говорить вовсе.
...
Я не буду спорить ни с учеными, ни с верующими, ни с логически настроенными умами. Потому что у меня нет цели ни открыть кому-то глаза на то, что они, может быть, ошибаются, что есть еще другое вИдение, так же у меня нет цели указать некий путь кому-то куда-то, нет у меня цели никакой ни для кого.

1. Зачем открывать людям свои "радикальные" мысли?
2. Зачем открывать тред (в случае с Алент) с "радикальными" мыслями? Тем более среди неединомышленников?
3. Откуда возьмутся единомышленники, если "радикалист" отказывается говорить с людьми на понятном и доступном языке? Имею в виду не только русский язык как таковой, но и форму подачи материала.

(Возвращаясь к агрессии, которая тебе мешает)
В моём первом ПиЖ-евском треде у меня сердце кровью обливалось просто от чтения smile.gif. Позже выяснилось, что часть участников с обеих сторон (!) получала удовольствие. Такое вот странное садо-мазо 3d.gif
В том же треде Алент я вызвала огонь на себя, но чувствую себя хорошо. Я немножко знаю этих людей, понимаю их и агрессии по отношению к себе не чувствую. Они очень даже не дураки. Если мне не удастся донести до них свои мысли, "виновата", возможно, буду я. А может быть, они меня переубедят или хотя бы побудят усомниться в истинности "моих" теорий.
ag
20 декабря 2015, 18:21

Alёna написала: Честно говоря, я в сомнении - может ли такое быть вообще? Ведь прошли десятилетия!

IMO чем дальше в прошлом событие и чем слабее о нем воспоминания, тем больший эффект оно оказывает на подсознание, и через него проявляется болями, психозами и т.п. Хуже всего, когда событие полностью забыто и невозможно его вытащить на свет божий и вытряхнуть накопившуюся пыль smile.gif
Расскажи потом как поход к стоматологу пройдет, и если "заговор" сработает, в чем он состоял.

Я очень плохо переношу врачебные манипуляции как анализы, те же зубные процедуры, и даже не обязательно со мной, но и с другими тоже - увидев следы крови у дочери после удаления аденоидов, чуть не грохнулся в обморок; после удаления зуба мудрости под местным наркозом мне давали кислород ну и прочие радости. Сначала думал, что это вид крови, но даже не вид, а осознание факта манипуляций приводит к такому результату. Последние пару раз, однако, я стал накануне мысленно проигрывать процедуру и ее благополучное завершение без головокружений и необходимости полчаса отлеживаться после. И, случайно или нет, процедуры, включая и длительное и сложное удаление зуба, проходили без неприятных последствий. Так что теперь есть возможность добавить положительные воспоминания к этим сеансам самоподготовки.

Успехов!
елань
20 декабря 2015, 19:12
Одно время на нарушение кожных покровов (уколы, забор крови из пальца) следовала реакция на грани обморока. Очень медиков пугала. Почему - не поняла, прошло само со временем.
баба Яга
20 декабря 2015, 20:53

BigSister написала:

С iPad , поэтому без цитат.

Поверхностно не обьяснить, в этом вся проблема. Как пример.

В основе нашей жизни, существования, всего, что есть наш мир, вселенная и т.п. лежит, фундаментально, сознание. Т.е. не материя первична, а мозг не создаёт сознание, а сознание первично и кроме него ничего нет. Условно говоря, сознание представляет из себя дигитальную систему, состоящую из 1 и 0. Все, что есть вокруг нас, включая нас, людей, есть виртуальная реальность, созданная сознанием для познания. Все есть 1 и 0. Все, что я описываю не есть действительное описание системы сознания, а всего лишь метафоры. Как в известном выражении, do not mistake the map for the territory. (Не принимай карту за территорию. Не принимай метафоры, описывающие мой мысли, за буквальное описание действительности системы сознания.)

Сознание не есть библейский или любой другой бог. Оно не наказывает за плохие, с человеческой точки зрения, поступки и мысли. В принципе, каждый сам себя создаёт. Нет рая или ада, нет ангелов или чертей. Нет доброго или злого бога. Есть сознание, и мы есть часть него. Нет любимчиков и плохишей, которых уничтожат за неправильно прожитую жизнь. Все много проще и сложней одновременно. Каждому даются многократные возможности стать лучше,но не относительно некого эталона, а только относительно себя самого.

Как в любой системе, в сознании присутствует энтропия. В созданных сознанием виртуальных системах так же присутствует энтропия, примером такой системы может служить наша жизнь, Земля и Вселенная. Поскольку каждый из нас есть виртуальный образ, созданный сознанием и участвующий в данной виртуальной системе, каждый из нас, как виртуальный образец data или набор 1 и 0, наше состояние может может быть охарактеризовано в том числе и наличием энтропии. Уровень энтропии у каждой личности зависит от многих условий.

Грубо говоря, очень поверхностно (снова, не надо рассматривать это как нечто существующее именно в такой форме или виде), энтропия личности характеризует наличие негативного и позитивного в состоянии психики личности. Страх относится к негативной стороне и увеличивает энтропию, потому что в основе агрессии лежит страх. К примеру, страх быть понятым превратно, ошибочно, страх, что над тобой посмеются, страх ошибиться и т.п. может вызвать защитную реакцию агрессии. Но поскольку в основе агрессии лежит страх, увеличивающийся страх личности увеличивает личную энтропию данной личности.

(Ни на какие подколки я отвечать не стану, как и что-либо доказывать, искать источники, подтверждающие мои мысли тоже не стану, поэтому искателей правды стразу прошу не тратить время и не обращать внимание на то, что с не совпадает с их пониманием и вИдением. Как я уже писала, я никого не собираюсь ни в чем убеждать, поэтому спорить или доказывать мне нет нужды.)
Likabest
20 декабря 2015, 21:19

Alёna написала:

Короче, как я поняла с ее слов, она заподозрила у меня проявления постравматического стрессового расстройства (?). Дала рекомендации, о чем думать в кабинете стоматолога. Я обязательно попробую применить их (а что еще остается делать).

Вопрос

Честно говоря, я в сомнении - может ли такое быть вообще? Ведь прошли десятилетия! Мне казалось, что я все те события давно переварила и давно думаю о них лишь в позитивном ключе (мне помогли, спасли, вылечили и пр.).

Конечно.
Спроси в клинике, не делают ли они седацию - это такой "коктейль", снимающий тревожный синдром на час-полтора.
Если нет, неврологу или психотерапевту опиши проблему, препаратов, уменьшающих тревогу, много, с разной продолжительностью действия.
Alёna
21 декабря 2015, 01:04

BigSister написала:




елань написала:


Likabest написала:

Большое спасибо за мнения и поддержку! Обязательно воспользуюсь советами. И вообще аж камень с души свалился от того, что люди, оказываются, меня понимают. smile4.gif

Просто до подруги мои жалобы ни один человек всерьез не воспринимал. Включая самих стоматологов, которые почему-то в ответ хихикали. mad.gif Остальные реагировали от "соберись, тряпка" до "а разве... проблема? Вот у меня было...". Почему-то меня это угнетало дополнительно. redface.gif




Свиристель
22 декабря 2015, 13:21


А ты сам как? Если не ошибаюсь, у тебя были боли в спине.
ag
22 декабря 2015, 18:25

Свиристель написала:  Если не ошибаюсь, у тебя были боли в спине.

Спасибо что помнишь и спрашиваешь smile.gif

Да, в спине и не только. Сейчас более-менее - за последние полтора года, после выхода на новую работу, не припомню, что меня скрючивало заметно для окружающих. По утрам, особенно если встать позже обычного, поясница побаливает (неизжитый рефлекс на "боль от матраса") минут 10-15, терпимо. Зато начиная с весны заболело плечо и рука, на этот раз левые - когда-то были сильные и затяжные проблемы с правой рукой. Боли начались как довольно стабильная реакция на определенные положения руки (вверх, вперед, за спину), так что я даже собрался делать всякие MRI - к счастью, как только собрался, так сразу боли и усилились, и изменили характер (в течении недели не мог лежать на левой стороне - возникала сильная боль от давления на плечо), а для меня такие изменения - верный признак, что к врачу идти незачем smile.gif Сейчас бывает, что еще побаливает, но прямой связи с движениями уже нет, то есть одно и то же движение / положение может вызвать боль, а через несколько минут - уже нет.
В общем меня такие игры с собственным подсознанием вполне устраивают, согласен еще лет на 30 biggrin.gif Пожалуй, если вдруг все исчезнет - испугаюсь, а не проявляются ли мои стрессы там, где я их не чувствую, но увидеть совсем не хочу, например в изменении настроек иммунита. Пусть уж лучше мышцы болят smile4.gif
баба Яга
22 декабря 2015, 18:33


Сочувствую, что приходится жить с болью.

Я не врач, поэтому просто мысли вслух. Похоже на реакцию на постоянный стресс. Что касается боли в плече и руке, у меня было что-то похожее лет десять назад. Потом я заметила, что боль обостряется после того, как я посижу дома перед компом в кресле. Купили новое кресло и боль прошла. Проверь, удобна ли высота и наклон кресла или стула перед компом.
ag
22 декабря 2015, 18:59

баба Яга написала:  Похоже на реакцию на постоянный стресс.

Оно самое. Я тут всем уши прожужжал и глаза замозолил своим проталкиванием этой теории 3d.gif

А что касается кресла - нет уж, или трусы, или крестик - если считать, что боли от подсознания ("стресса"), то кресло ни при чем. Другое дело, что боли возникают как реакция на знание "сидение в неудобном кресле вызывает боль", и замена кресла боль убирает. Но все равно дело в голове wink.gif
баба Яга
22 декабря 2015, 21:39

ag написал:
Оно самое. Я тут всем уши прожужжал и глаза замозолил своим проталкиванием этой теории  3d.gif

А что касается кресла - нет уж, или трусы, или крестик - если считать, что боли от подсознания ("стресса"), то кресло ни при чем. Другое дело, что боли возникают как реакция на знание "сидение в неудобном кресле вызывает боль", и замена кресла боль убирает. Но все равно дело в голове wink.gif

Тебе видней, но я за то, чтоб исключать возможные помехи. Подсознание само по себе, а боли от внешних неудобств оно не мешает устранять. Если тебе туфли жмут, ты же не будешь в них продолжать ходить? Так и тут, постоянная неудобная поза может привести к напряжению мышц, их переутомлению, а как следствие, к болям.
ag
23 декабря 2015, 05:45

баба Яга написала:  Если тебе туфли жмут, ты же не будешь в них продолжать ходить? Так и тут, постоянная неудобная поза может привести к напряжению мышц, их переутомлению, а как следствие, к болям.

Рекомендации хиропрактора по "правильному сидению" - это было первое, от чего я с радостью избавился, когда признал свои боли психосоматическими. Неудобная поза не даст расслабиться и отдохнуть, и тут ее вполне можно сравнить с неудобной обувью, ну и наверно если заставлять себя в ней оставаться - может нога, или спина затечь, но это как мозоли натереть неудобной обувью, практически несчастный случай.

Не, я против удобной мебели (и обуви) ничего не имею, только за tongue.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»