Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Вопрос про ДС и свитчей...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Hellraiser_Ru
21 октября 2010, 18:46
Уважаемые, помогите разобраться в этом сложном для восприятия садиста вопросе,
бывают ли в ДС отношениях свитчи, насколько это впринципе реально?
Маркиз
21 октября 2010, 20:47

Hellraiser_Ru написал: Уважаемые, помогите разобраться в этом сложном для восприятия садиста вопросе,
бывают ли в ДС отношениях свитчи,  насколько это впринципе реально?

Смотря какие свитчи. Если свитчи СМ (они же садомазохисты) или свитчи БД, то запросто. А вот если Вы имели в виду свитчей Д/с... То в лучшем случае существование таких отношений (да и свитчей Д/с) малореально, в худшем - невозможно.
Мук!
22 октября 2010, 10:23
Бывают. Реально. А уж раздельных Д/c-свитчей (с разными партнёрами) - так вообще пруд-пруди.
Zenj
23 октября 2010, 13:56
Я, в натуре, не понимаю, каким образом в формате Д/С-отношений вообще возможен взаимный свитчизм (Ну, это если Д/С с Б/Д не путать smile.gif)

А вот раздельный свитчизм вполне укладывается в Д/С отношения. Как пример, я своей нижней официально разрешил иметь собственных нижних. Она после этого кто?
Шорох
23 октября 2010, 14:11
А по-моему - запросто.
Например: По четным дням один починяется, другой доминирует, по нечетным наоборот.
Или там... с 9.00 до 21.00, а потом меняются. wink.gif

Это конечно в случе если оба одинаково доминантны. Можно и в других количественных соотношениях или временных отрезках. Ну, скажем целый день по-жизни никто, а во время секса - посланник вечности! biggrin.gif
Белая Мишка
23 октября 2010, 19:01

Шорох написал:  по-моему - запросто.
Например: По четным дням один починяется, другой доминирует, по нечетным наоборот.

Это была моя любимая "дрочильная фантазия" 3d.gif . Так и не реализовалась weep.gif
Рия Ра
23 октября 2010, 20:44
Может. Я свитч. shame.gif
Нижняя с одним (единственным, любимым, самым-самым и т.д.) партнером.
В качестве Верхней - может быть несколько нижних.

Взаимный свитчизм вполне возможен, если Верхний "оказывается не в состоянии подчинить". Тогда речь идет не о "графике сменности: Верх/низ", а о "единстве и борьбе противоположностей". Причем война ведется до полного взаимного уничтожения. Стычки могут возникать в любое время, по любому поводу. Война и последующая капитуляция - это само по себе большое удовольствие.

При таком варианте Д/С-свитчизма участники, каждый раз "подтверждают свой статус".
Мне кажется этот рассказ, может послужить хорошей иллюстрацией.
http://zet333.livejournal.com/5445.html
Волчонok
23 октября 2010, 21:08

Рия Ра написала: Может. Я свитч. shame.gif
Взаимный свитчизм вполне возможен, если  Верхний  "оказывается не в состоянии подчинить".  Тогда речь идет не о "графике сменности: Верх/низ", а о "единстве и борьбе противоположностей".  Причем война ведется до полного взаимного уничтожения. Стычки могут возникать в любое время, по любому поводу.  Война и последующая капитуляция - это само по себе большое удовольствие.

Я дико извиняюсь, но... мы всё еще про Д/с? wink.gif
Рия Ра
23 октября 2010, 21:17

Шорох написал: А по-моему - запросто.
Например: По четным дням один починяется, другой доминирует, по нечетным наоборот.
Или там... с 9.00 до 21.00, а потом меняются. wink.gif
biggrin.gif

Это будет не Д/С, а игры в него. Психика человека инертна.
1) Если у играющих нет раздвоения личности, то регулярная смена отношения к партнеру в короткий промежуток времени представляется не искренней.
2) Довольно трудно взаимно настраиваться на исполнение определенной роли к строго определенному времени.
Рия Ра
23 октября 2010, 21:36

Волчонok написала:
Я дико извиняюсь, но... мы всё еще про Д/с? wink.gif

biggrin.gif понимаю, для нижних дикость. Но мы о Д/Се свитчей.

При всем понимании, всяческого неравенства, искреннем подчинении и почитании Верхнего, как наивысшего существа на уровне сознания ...
Подсознательная склонность к доминированию все равно вылазит.
Одновременно верхне-нижнее состояние психики может быть не комфортным.
"Подавляя бунт", Доминат возвращает свитчу душевное спокойствие.
Волчонok
23 октября 2010, 21:51

Рия Ра написала:
biggrin.gif  понимаю, для нижних дикость. Но мы о Д/Се свитчей.

При всем понимании, всяческого неравенства, искреннем подчинении и почитании Верхнего, как наивысшего существа на уровне сознания ...
Подсознательная склонность к доминированию все равно вылазит. 
Одновременно верхне-нижнее состояние психики может быть не комфортным.
"Подавляя бунт",  Доминат возвращает свитчу душевное спокойствие.

Да пожалуйста-пожалуйста, я ж так, просто спросить biggrin.gif
Маркиз
23 октября 2010, 23:37

Zenj написал: А вот раздельный свитчизм вполне укладывается в Д/С отношения. Как пример, я своей нижней официально разрешил иметь собственных нижних. Она после этого кто?

Она после этого та же, кто и была до этого. Можно разрешить сабмиссиву иметь хоть сто нижних, но если склонности к доминированию нет, она не появятся после выдачи такого разрешения.
А раздельный свичтизм Д/с (это если предположить, что у одного человека могут быть одновременно ярко выраженные склонности и к доминированию, и к подчинению) возможен разве что в теории. А как на практике в структуре Дом-свитч-саб распределить полномочия? Что свитчу в первую очередь делать - выполнять приказы своего Доминанта или руководить своим сабмиссивом? И как быть с ответственностью? Если Доминант в такой структуре берет на себя ответственность не только за свитча, но и за его сабмиссива, то как можно брать на себя ответственность за человека, который перед Доминантом никаких обязательств не имеет (ведь он не его нижний, а нижний свитча)? А если Доминант берет на себя ответственность только за свитча, но не за его сабмиссива, то как быть в случае конфликта интересов, который рано или поздно возникнет? Как определять, чьими интересами в таком случае в первую очередь руководствоваться свитчу - интересами своего Доминанта или интересами своего сабмиссива?
Морд-Сит
24 октября 2010, 00:13

Маркиз написал: А как на практике в структуре Дом-свитч-саб распределить полномочия?

А все трое должны всегда быть одномоментно?
Рия Ра
24 октября 2010, 01:43

Маркиз написал:
А как на практике в структуре Дом-свитч-саб распределить полномочия? Что свитчу в первую очередь делать - выполнять приказы своего Доминанта или руководить своим сабмиссивом? И как быть с ответственностью?

wall.gif ... да проблема

"Вассал моего вассала, не мой вассал" (с)

В данном случае можно предположить, что воля Доминанта для свитча первична. Ее можно рассматривать, как "обстоятельство непреодолимой силы". Несению тяжкого бремени ответственности за сабмассива может помешать : смерть, болезнь, пожар, приказ Дома и т.д. Вступая в Д/С отношения со свитчем, саб изначально соглашается с дополнительным форс-мажором.

Разрешая свитчу иметь нижних, Доминант изначально определяет условия таких отношений. Можно предположить, что Верхний свитча превосходит его по ряду "доминтских навыков"; является Учителем свитча в Теме.

Возможно партнеры специально ищут именно таких отношений:
1. Дом может почувствовать себя " Царем царей!"
2. Саб стать "рабом раба".
3. vis.gif свитч объять необъятное, но не на долго tnp.gif biggrin.gif
Zenj
24 октября 2010, 09:44

Маркиз написал:
Она после этого та же, кто и была до этого. Можно разрешить сабмиссиву иметь хоть сто нижних, но если склонности к доминированию нет, она не появятся после выдачи такого разрешения.

Очевидно, так. Однако, на какой-то момент ей это было нужно, и разрешение было дано.


А как на практике в структуре Дом-свитч-саб распределить полномочия?

Прекрасно ответила Рия Ра. ППКС.
Веточка
24 октября 2010, 10:03

Zenj написал:
Очевидно, так. Однако, на какой-то момент ей это было нужно, и разрешение было дано.

Выделено мной.
Интересно, правильно ли я понимаю, что у вашей нижней, ДС, где она верхняя уже не существует?
Zenj
24 октября 2010, 12:15

Веточка написала:
Интересно, правильно ли я понимаю, что у вашей нижней,  ДС, где она верхняя уже не существует?

Правильно.
ReNata
24 октября 2010, 14:05
Права и обязанности ни во времени, ни в пространстве не делим. За власть не деремся. Есть какие-то вещи, которые каждый из нас делает намного лучше, чем другой, это и определяет сферу доминирования каждого. Проблем на этой почве не возникает по очень простой причине, вернее даже двух - взаимное уважение и любовь, это первое, и обоюдная способность к разумному компромиссу, второе. Впрочем, д/с-ом свои отношения также не считаем. Нам это просто не нужно, поскольку взаимной любви, основанной на уважении, нам вполне достаточно и в надуманой д/с-ной контрактности эмоциональной сферы отношений у нас, слава богу, нет необходимости. Для всего остального, в том числе и ясности в материальных делах, у нас есть брачный контракт. Вот как-то так. smile.gif
Правда, и потребность в нижней роли у нас обоих невелика и касается только СМ-сферы исключительно. Что собственно и удовлетворяется нами обоюдно по отношению друг к другу. А сабмиссивности в нас обоих кот наплакал, если она вообще есть. Потребности в Верхней роли в качестве СМ и БД-топов удовлетворяются по мере надобности с сессионными партнерами, по большей части, постоянными; как совместно, так и по раздельности, что реже. smile.gif

Мне вот не совсем понятен только один нюанс, а именно, зачем свитчам в принципе могло бы понадобиться загонять себя именно в рамки д/с-а? Попробую уточнить. Вас ведь интересует именно д/с-свитчевание, не так ли? Видите ли тут в чем дело. Поскольку д/с - структура весьма своеобразная и вступая в такие отношения, сабмиссивный партнер априори ограничивает себя в правах относительно своего доминанта, что в свою очередь, ограничивает его собственные возможности, как доминанта. Ну это как-то не очень разумно просто, на мой взгляд. Прибавим сюда то, что люди же, склонные к свитчеванию, как показывает мой жизненный опыт, исключительно свободолюбивы. Но, возможно, таков только мой личный круг общения. Потому сразу хочу сделать "поправку на ветер".
А так, наверное, нет ничего невозможного. Вопрос лишь в целесообразности. smile.gif
Веточка
24 октября 2010, 15:26

Zenj написал:
Правильно.

Строили мы строили и, наконец, построили, в смысле недостроили. Дом-2 какой-то. smile.gif
Главная отличительная черта ДС - это желание этих отношений постоянно и навсегда.
Вы, как опытный доминант, не могли не догадываться о том, что нижняя не сможет длительное время быть Доминой, в силу своей природы. Так почему же вы называете эти отношения ДС, может все же правильнее БД?
Белая Мишка
24 октября 2010, 15:31

Веточка написала: Главная отличительная черта ДС - это желание этих отношений постоянно и навсегда.

Вот оно что-о! Век живи - век учись!
А мужики-то не знают! (с)
Веточка
24 октября 2010, 15:35
И вот еще что мне интересно.
Доминанты, как нормальные люди, тоже нуждаются в поддержке.
Например:пришел уставший, ноги промокли, настроение на нуле... Скачет вокруг него саба, теплые носки принесла, чай в любимой кружке подала... Глядишь, настроение потихоньку вверх поползло.
От чего Доминант оттаивает от того,что она четко его приказы выполняет или от того, что рядом человек с душой?
Веточка
24 октября 2010, 15:36

Белая Мишка написала:
Вот оно что-о! Век живи - век учись!
А мужики-то не знают! (с)

А что, разве нет, порыться в определениях?
Я имею ввиду разделение БД и ДС.
Белая Мишка
24 октября 2010, 15:37

Веточка написала: Доминанты, как нормальные люди, тоже нуждаются в поддержке.
Например:пришел уставший, ноги промокли, настроение на нуле... Скачет вокруг него саба, теплые носки принесла, чай в любимой кружке подала... Глядишь, настроение потихоньку вверх поползло.

Правильно ли я понимаю, что сабмиссивы, как ненормальные люди, в этом не нуждаются?
Белая Мишка
24 октября 2010, 15:38

Веточка написала: А что, разве нет, порыться в определениях?

Я не знаю. Откуда мне-то знать! 3d.gif Мне ваще как-то фиолетово это, если честно 3d.gif .
Веточка
24 октября 2010, 15:42

Белая Мишка написала:
Правильно ли я понимаю, что сабмиссивы, как ненормальные люди, в этом не нуждаются?

Тихо-тихо, вы что ж такое говорите, сабмиссивы ненормальные, знаете сколько помидоров сейчас полетит!
Они, как нормальные люди, в этом нуждаются, только ничем от ванили не отличаются.
Веточка
24 октября 2010, 15:44

Белая Мишка написала:
Я не знаю. Откуда мне-то знать!  3d.gif Мне ваще как-то фиолетово это, если честно  3d.gif .

Мне сегодня не фиолетово, мне интересно ,где сбой в природе происходит. wink.gif
Веточка
24 октября 2010, 15:52
И вот еще какая крамольная мысль закралась:
А что если в отсутствие БД ДС-а не существует?
Шорох
24 октября 2010, 17:36

Веточка написала: А что если в отсутствие БД ДС-а не существует?

Это не крамольная мысль. Это то, как ДС воспринимают во всем мире кроме России.
Белая Мишка
24 октября 2010, 17:53

Веточка написала: Тихо-тихо, вы что ж такое говорите, сабмиссивы ненормальные, знаете сколько помидоров сейчас полетит!

Нисколько. 3d.gif Это просто логическое продолжение мысли о том, что доминантам, типа, нужны забота и ласка в виде носков и чая, а сабмиссивам, выходит, не нужны 3d.gif .

Веточка написала: Они, как нормальные люди, в этом нуждаются, только ничем от ванили не отличаются.

А доминанты отличаются? 3d.gif
Белая Мишка
24 октября 2010, 17:56

Веточка написала: Мне сегодня не фиолетово, мне интересно ,где сбой в природе происходит. 

Чиво-чиво? 3d.gif

Веточка написала: И вот еще какая крамольная мысль закралась:
А что если в отсутствие БД ДС-а не существует?

Ужос-ужос! Куда кактится этот мир!

Шорох написал: Это не крамольная мысль. Это то, как ДС воспринимают во всем мире кроме России.

У России же - особый путь 3d.gif . Там, где всем - развлеченье - там России заумь глубокая 3d.gif .
Веточка
24 октября 2010, 19:13

Белая Мишка написала:
Нисколько.  3d.gif Это просто логическое продолжение мысли о том, что доминантам, типа, нужны забота и ласка в виде носков и чая, а сабмиссивам, выходит, не нужны  3d.gif .
А доминанты отличаются?  3d.gif

Ваша мысль ушла в другую сторону. smile.gif
А для меня достаточно того, что Шорох написал.
Как-то вот стыкуется это с моим миропониманием.
Шорох
24 октября 2010, 19:23

Рия Ра написала: Это будет не Д/С, а игры в него.

ДС, сам по себе - игра, так как никакой правовой базы под ним нету. А игра в игру, это масло маслянное.
Zenj
24 октября 2010, 19:26

Веточка написала:
Главная отличительная черта ДС - это желание этих отношений постоянно и навсегда.

С какой стати? Главная отличительная черта Д/С-а - это ощущение неиллюзорной принадлежности одного партнера другому. А что "навсегда" - это Вам с перепугу показалось smile.gif


Вы, как опытный доминант, не могли не догадываться о том, что нижняя не сможет длительное время быть Доминой, в силу своей природы. Так почему же вы называете эти отношения ДС, может все же правильнее БД?

Я, как опытный доминант, не увидел ничего плохого, если моя нижняя попробует владеть другим человеком. И разрешение она получила "взять нижнего", что подразумевает и Д/С. Как она смогла реализовать разрешение - уже другое дело.
Zenj
24 октября 2010, 19:29

Шорох написал:
ДС, сам по себе - игра, так как никакой правовой базы под ним нету. А игра в игру, это масло маслянное.

Ну, ощущение принадлежания/власти - как раз может быть настоящее. А пресловутая "передача прав" - бесспорно, игрушка.
Капитан
24 октября 2010, 19:39

Веточка А что если в отсутствие БД  ДС-а не существует?

А я еще крамольнее скажу - ДСа не существует в отсутсвие элементарной ванильной привязанности (сиречь влюбленности/любви).
И тогда вопрос о ДС-свитчизме утыкается в более общий и вечный вопрос - можно ли любить одновременно двоих людей?

Ответ на этот вопрос человечество ищет давно, и, насколько я знаю, до сих пор не нашло...
Вот когда найдет - тогда можно будет и о ДС-свитчизме поговорить. smile4.gif
Капитан
24 октября 2010, 19:42

Zenj написал:
ощущение неиллюзорной принадлежности


Zenj  ощущение принадлежания/власти - как раз может быть настоящее.

А только я заметил противоречие?
Что же настоящее, неиллюзорное - ощущение или принадлежность?

Если определим ДС как неиллюзорное, настоящее ощущение принадлежности одного человека другому - вот тогда многие противоречия исчезнут сами собой. В голове может происходить все, что угодно, сон разума... (с) и т.д.
Белая Мишка
24 октября 2010, 19:44

Веточка написала: Ваша мысль ушла в другую сторону.

Да прям там! 3d.gif Моя мысль - не сабмиссив. Ей никто не моет приказать идти в ту сторону, в которую кому-то хочется, чтоб она шла 3d.gif .
Я чиста по-ванильному спрашиваю: это только доминантам забота и ласка в виде носков и чая нужны, а сабмиссивам они ни к чему?

Веточка написала: А для меня достаточно того, что Шорох написал.
Как-то вот стыкуется это с моим миропониманием.

А чё на Шороха-то кивать? Шорох нигде не говорил, ЕМНИП, что доминантам нужны носки, а сабмиссивам - нет 3d.gif .
Белая Мишка
24 октября 2010, 19:47

Капитан написал: А я еще крамольнее скажу - ДСа не существует в отсутсвие элементарной ванильной привязанности (сиречь влюбленности/любви).

Всё чудесатее и чудесатее! (с) Фееричный тред! 3d.gif
Капитан
24 октября 2010, 19:55

Белая Мишка Всё чудесатее и чудесатее!

Надо же... Кто то еще удивляется... wink.gif
ReNata
24 октября 2010, 20:15

Капитан написал:
А я еще крамольнее скажу - ДСа не существует в отсутсвие элементарной ванильной привязанности (сиречь влюбленности/любви).

Хехе. А я вот скажу как раз наоборот. Там, где нет обычной любви и взаимопонимания, как раз и возникают игры в них, например, вроде игр в д/с. Иначе, зачем они вообще нужны? Когда люди влюблены, они чувствуют принадлежность друг другу без всяких д/с-ов. wink.gif

И тогда вопрос о ДС-свитчизме утыкается в более общий и вечный вопрос - можно ли любить одновременно двоих людей?
Ответ на этот вопрос человечество ищет давно, и, насколько я знаю, до сих пор не нашло...
Вот когда найдет - тогда можно будет и о ДС-свитчизме поговорить.  smile4.gif 

А вот тут соглашусь, но только наполовину. Свитчевание свитчеванию рознь, однако. Но тут больше вопрос полигамии, нежели перемены ролей. wink.gif
А собственно свитчевание - это способность и потребность примерить на себя как верхнюю, так и нижнюю роли. smile.gif
Да, и д/с вы тут совсем не к месту приплели.
Веточка
24 октября 2010, 20:20

Белая Мишка написала:
Да прям там!  3d.gif Моя мысль - не сабмиссив. Ей никто не моет приказать идти в ту сторону, в которую кому-то хочется, чтоб она шла  3d.gif .[/CODE]

cheshir2.gif

Я чиста по-ванильному спрашиваю: это только доминантам забота и ласка в виде носков и чая нужны, а сабмиссивам они ни к чему?

Естессно всем нужны, это как само собой разумеещееся. А что именно вас так обеспокоило? Мне Верхний носочки шерстяные купил, потому как ноги у меня мерзлявые, давно еще, хотя нужно заметить, что за прошедшие два года ноги мерзнуть на экшене перестали(я про СМ), да и вообще кажется тоже.
Интересно было именно на том примере, и что?
Могу по другому перекроить. Например: приходит Дом домой biggrin.gif , саба его встречает, он все в той-же промокшей обуви, замерзший и без настроения. Саба, без особых указаний ему носочки несет, чаек... Дом оттаивает. Саба в данной ситуации для Дома кто?

А чё на Шороха-то кивать? Шорох нигде не говорил, ЕМНИП, что доминантам нужны носки, а сабмиссивам - нет  3d.gif .

Да он и не за носки цеплялся.
Веточка
24 октября 2010, 20:28

ReNata написала:
Хехе. А я вот скажу как раз наоборот. Там, где нет обычной любви и взаимопонимания, как раз и возникают игры в них, например, вроде игр в д/с. Иначе, зачем они вообще нужны? Когда люди влюблены, они чувствуют принадлежность друг другу без всяких д/с-ов. wink.gif

ППКС, только сейчас обвинят в том, что ДС это не игры, а игры это БД... biggrin.gif
Пони бегает по-кругу.
А вообще, я лучше на завалинку, подальше от ДС.
ReNata
24 октября 2010, 20:42

Веточка написала:
ППКС, только сейчас обвинят в том, что ДС это не игры, а игры это БД... biggrin.gif

БД игры - это практики, как учат нас великие бздем гуру а ля рус. А игры в д/с - это как раз игры в передачу прав и "неиллюзорную принадлежность". Так что противоречий не вижу. smile.gif
Капитан
24 октября 2010, 21:23

ReNata написала:
вроде игр в д/с. Иначе, зачем они вообще нужны?

Ну если влюбленные исходно девианты, то им как раз такие игры и нужны.
ReNata
24 октября 2010, 21:28

Капитан написал:
Ну если влюбленные исходно девианты, то им как раз такие игры и нужны.

Да? А зачем? smile.gif
Zenj
24 октября 2010, 22:51

Капитан написал:

А только я заметил противоречие?
Что же настоящее, неиллюзорное - ощущение или принадлежность?

Если определим ДС как неиллюзорное, настоящее ощущение принадлежности одного человека другому - вот тогда многие противоречия исчезнут сами собой. В голове может происходить все, что угодно, сон разума... (с) и т.д.

Ну, памятуя о том, что принадлежание - понятие правовое, и современным правом принадлежание одного человека другому не признается - то для Д/С-а остается неиллюзорное ощущение принадлежности, или же ощущение неиллюзорной принадлежности. В любом случае - ощущение. Именно ощущение.

Ну, так многажды уже говорилось, что Д/С - исключительно в головах.
Zenj
24 октября 2010, 22:56

ReNata написала:
Когда люди влюблены, они чувствуют принадлежность друг другу без всяких д/с-ов. wink.gif

ReNata, вот и очевидная разница между влюбленностью и Д/С-ом: в Д/С-е партнеры чувствуют принадлежность не "друг другу", а один другому. Д/С - отношения принципиально несимметричные, неравные.
Ormanda
24 октября 2010, 23:50

Zenj написал:
в Д/С-е партнеры чувствуют принадлежность не "друг другу", а один другому.

Во влюблённости и любви бывает точно также. Это не аргумент. К тому же в Д/с-е может возникнуть обоюдная влюблённость.

Zenj написал:
Д/С - отношения принципиально несимметричные, неравные.

Изначально все общаются на равных. Человек сам принимает решение быть неравным и вступает в такие отношения.
Zenj
25 октября 2010, 00:32

Ormanda написала:
Изначально все общаются на равных. Человек сам принимает решение быть неравным и вступает в такие отношения.

Верно.
ReNata
25 октября 2010, 00:47

Zenj написал:
ReNata, вот и очевидная разница между влюбленностью и Д/С-ом: в Д/С-е партнеры чувствуют принадлежность не "друг другу", а один другому. Д/С - отношения принципиально несимметричные, неравные.

Вот знаете, Zenj, есть в Вас что-то необыкновенно умиротворяющее. Даже спорить с Вами совсем не хочется. А вот пожалуй, соглашусь. Но только ради Вас. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»