Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что такое ЛС?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Tetsubishi
8 декабря 2010, 19:31

Шорох написал:

Только никто, почему-то, не может опровергнуть именно это утверждение. Все пытаются вывернуться в какие-то параллельные подробности, о которых даже речи не идет.

Шорох, я постараюсь... чуть позже сегодня.
Только я тебя попрошу - дай СВОЕ определение ИГРЫ. То есть, что ТЫ вкладываешь в термин (или эпитет?) "ИГРА", когда говоришь - "Д/с - это игра." Тогда мне проще будет аргументы изложить...
Шорох
8 декабря 2010, 20:08

Tetsubishi написал: Тогда мне проще будет аргументы изложить...

Не вижу смысла облегчать тебе жизнь.
Давай, излагай, а я почитаю.
Маркиз
8 декабря 2010, 20:37

Шорох написал:
Я говорю о том, что ДС ЛС в паре, это игра, и неигрой быть не может по уже сто раз озвученным причинам.
Только никто, почему-то, не может опровергнуть именно это утверждение.

Именно это утверждение никто не может опровергнуть по очень простой причине - оно никем не доказано. Потому что доказательство должно выглядеть примерно так: приводится набор необходимых и достаточных признаков игры, доказывается, что все (именно все, а не некоторые) необходимые и достаточные признаки имеют место в ЛС Д/с, и только на основании этого делается вывод о том, что ЛС Д/с есть игра.
А аналогии вида "в ЛС Д/с все происходит по согласованию сторон, как и в игре" или фразы вроде "раз законом не предписано, значит игра" доказательством не являются.

Все пытаются вывернуться в какие-то параллельные подробности, о которых даже речи не идет.

Так называемые "параллельные подробности" наглядно показывают внутренние противоречия и логические нестыковки в рассуждениях. Наверное, поэтому наши оппоненты эти подробности так не любят.


Tetsubishi
8 декабря 2010, 20:56

Шорох написал:
Не вижу смысла облегчать тебе жизнь.
Давай, излагай, а я почитаю.

biggrin.gif Добрый ты... biggrin.gif biggrin.gif
Лови:

Не считаю, что Д/с-ЛС можно назвать игрой. Оговорюсь, что конечно, определение этого в изрядной степени отдано на откуп конкретно двум людям, между которыми ЭТО происходит, и при этом думаю, что не всегда между ними можно увидеть полное согласие в этом вопросе, буде возникнет дискуссия. Поэтому в данном случае, изложу СВОЮ очку зрения по сему вопросу

Когда мы говорим «игра» мы ЛИБО пользуем слво как эпитет. И ПОДРАЗУМЕВАЕМ, что это несерьезная развлекуха взрослых людей, которых «тупо прет» от подобных вещей. Играем. Ради удовольствия. ЛИБО мы пользуем это слово как термин.

Применять с Д/с-ЛС эпитет «игра» считаю неправильным. По следующим причинам:
1. «Несерьезная развлекуха», как известно характеризуется частенько образованием сильнейшей взаимо (или невзаимо-)-зависимости партнеров друг от друга. И мне ЛИЧНО знакомы случаи когда разрыв не то что Д/с-ЛС, но и просто Д/с отношений – вот за мааалым не превращал людей в моральных инвалидов, настолько он был болезнен. Люди потом годам восстанавливаются. На это можно возразить, что и в ванили такое случается, но я уже говорил, что, подчас, в ванильных парах Д/с’а больше, чем у иных в Теме... Таким образом. Развлекуха весьма серьезная с рисками.
2. Играем ради удовольствия. На первый взгляд да, разве оспоримо?. Оспоримо. Удовольствие – это состояние отличное от нормы. От нейтрального состояния покоя. Отличное в положительную сторону. Удовольствие – это положительный импульс, служащий мотивом для какой-либо деятельности, вызывающей таковое. Но состояние в кем либо в Д/с отношениях, для обоих партнеров и есть «нейтральное состояние покоя», а вот УДОВОЛЬСТВИЕ они добирают за счет практик из арсенала BD. Простое доказательство – ЕСЛИ лишить Дома и саба возможности быть частью Д/с отношений, что произойдет? Все более усиливающееся чувство нереализованности, снижение работоспособности, фрустрация, - Голод.
3. Игра? Сомневаюсь.

Применять к Д/с-ЛС ТЕРМИН игра...
«ИГРА - вид непродуктивной деятельности, мотив которой заключается не в ее результатах, а в самом процессе. В историичеловеческого общества переплеталась с магией, культовым поведением и др.; тесно связана со спортом, военными и другими тренировками, искусством (особенно его исполнительными формами). Имеет важное значение в воспитании, обучении и развитии детей как средство психологической подготовки к будущим жизненным ситуациям. Свойственна также высшим животным.» БЭС.

1. Обращаю внимание, что ключевым признаком является то, что мотивом игры является ПРОЦЕСС а не результат. Применительно к Д/с можно ЧЕТКО выделить РЕЗУЛЬТАТ (о вполне осознаваемый, кстати) – это САМОРЕАЛИЗАЦИЯ (Или иначе – экологичная реализация девиации в социально-приемлемой форме (с соблюдением принципов SSC, RACK, IC). Путаница же, на мой взгляд, в том состоит, что в Д/с происходит непростой казус - достижение результата по времени практически совпадает с самим процессом. Они накладываются друг на друга. То есть так: ЕСТЬ ПРОЦЕСС, ЕСТЬ РЕЗУЛЬТАТ. Причем это не тождества – потому что при наличии процесса, сам результат может быть не удовлетворительным в целевой мере. И отношения распадаются, в таких случаях относительно безболезненно.
2. Поэтому, как мне представляется назвать Д/с-ЛС игрой нельзя, так как это противоречит определению игры.
Шорох
8 декабря 2010, 21:53

Tetsubishi написал: ...когда разрыв не то что Д/с-ЛС, но и просто Д/с отношений – вот за мааалым не превращал людей в моральных инвалидов.

С таким я не сталкивался.
Зато сталкивался с ситуацией, когда серьезное принятие ДСЛСа, жизнерадостную сабочку за год превратило в законченную неврастеничку с вылезающими волосами и 15 кг лишнего веса (старики знают о ком я), и только разрыв, и помощь психолога уберегли ее от петли. И это только один пример.

Впрочем это все ерунда.
Твои примеры против моих, это всё ничего не стоит...

Tetsubishi написал: Удовольствие – это положительный импульс...

Ничего похожего.
Удовольствие это то, что приносит удовольствие.
Вектор импульса может быть каким угодно вплоть до нулевого.

Пирожное это удовольствие? Первое - да. А десятое, сотое...
Всё яд, и всё лекарство - вопрос дозы.

В общем - №1 - ответ ни то что неубедительный, его просто нет.

Tetsubishi написал: Таким образом. Развлекуха весьма серьезная с рисками.

Про травматизм в спорте слышал? Альпинизм, паркур, парашют?
Кстати насчет голода и подсадки, эти виды развлекухи ни фига не слабее Темы.
Эндорфины, это все таки опиаты, ничего не попишешь...

Таким образом - № 2 - вообще мимо.

Tetsubishi написал: Обращаю внимание, что ключевым признаком является то, что мотивом игры является ПРОЦЕСС а не результат.

Да ну?
В спорте про славу и прилагающиеся к ней материальные бонусы не слышал?
А в азартных играх результат не важен? Расскажи об этом где-нибудь в Вегасе, то-то они посмеются... Даже в тупейшей пьяной игре в "бутылочку" есть приятный результат, если девушка симпатичная. biggrin.gif

В общем у меня складывается впечатление, что как-то ты совсем не думаешь, перед тем как писать что-либо.
В итоге сплошные ложные выводы из ложных же посылок.
Веточка
8 декабря 2010, 22:08

Tetsubishi написал: ...

Люди вступают в отношения на равных условиях(проговорив, осознавая, распределив роли...).
На равных же условиях эти отношения заканчиваются(любой из партнеров, в любой момент...)
Да, отношения таковы, что один имеет больше прав чем другой. И все.
Веточка
8 декабря 2010, 22:17

Шорох написал:
С таким я не сталкивался.
Зато сталкивался с ситуацией, когда серьезное принятие ДСЛСа, жизнерадостную сабочку за год превратило в законченную неврастеничку с вылезающими волосами и 15 кг лишнего веса (старики знают о ком я), и только разрыв, и помощь психолога уберегли ее от петли. И это только один пример.

А что послужило толчком? Потеря себя как личности, т.е. полный уход в игру?
Шорох
8 декабря 2010, 22:19

Веточка написала: А что послужило толчком? Потеря себя как личности, т.е. полный уход в игру?

Ну, если грубоприблизительно - да.
Хотя и не только это.
Tetsubishi
9 декабря 2010, 00:01

Шорох написал:

Это ты не думаешь, когда читаешь и что пишешь.

Шорох написал:
С таким я не сталкивался.

А я сталкивался. Еще раз повторю – ЛИЧНО. И знаю, опять же лично людей, кто так попал.

Шорох написал:
Зато сталкивался с ситуацией, когда серьезное принятие ДСЛСа, жизнерадостную сабочку за год превратило в законченную неврастеничку с вылезающими волосами и 15 кг лишнего веса (старики знают о ком я), и только разрыв, и помощь психолога уберегли ее от петли.

Какие ЕЩЕ тебе нужны подтверждения, что это не игра. Сам себе противоречишь, либо не хочешь видеть очевидного, либо манипулируешь смыслом.

Шорох написал:
Твои примеры против моих, это всё ничего не стоит...

Я бы не был столь самонадеян...

Шорох написал:
Удовольствие это то, что приносит удовольствие.

Я конечно могу прочитть тебе бихейвиористскую лекцию, но у тебя есть кому, да и ты, вижу не особо-то вникать хочешь.

Шорох написал:
Про травматизм в спорте слышал? Альпинизм, паркур, парашют?

А ты слышал от альпинистов, что они играют? Может от парашютистов слышал? Я в середине 90-х весьма тесно общался с альпинистами на Заилийском Алатау... Серьезные дядьки, я тебе скажу. А в конце 90-х у меня старшим был п/п-к ГРУ, инструктор по парашютному спорту... Мы много говорили... Он бы поржал, узнав, что считаешь это игрой.

Шорох написал:
В спорте про славу и прилагающиеся к ней материальные бонусы не слышал?

Ты решил не облегчать жизнь мне, приводя определения, видимо решив, тем самым, облегчить жизнь себе, оставляя поле для маневра... Ты предлагаешь мне начать сравнивать белое и квадратное? Шутишь?

В общем, у меня складывается впечатление, что нормально ты дискутировать не хочешь. В итоге сплошная софистика и манипуляция смыслами.
Веточка
9 декабря 2010, 00:31

Tetsubishi написал:
И знаю, опять же лично людей, кто так попал.

Мне кажется вы говорите об одном и том же разными словами.
Что ты имеешь ввиду под словом "попал"?

А ты слышал от альпинистов, что они играют? Может от парашютистов слышал? ...

Альпинизм, прыжки с парашютами - это развлечение.
Развлечение на грани жизни и смерти.
Scunsss
9 декабря 2010, 00:34

Шорох написал: Ну да, и хоккей не игра, и прятки - жизнь. 3d.gif

Хорошо, давай про хоккей и прятки (но лучше про футбол - он развитее).
Футбол - игра только по названию. Всё остальное для всех, кто в нём участвует - жизнь или часть жизни. Для функционеров ФСР, для владельцев команд, для игроков, тренеров, болельщиков. Для каждого в разной степени, но всё-таки это часть жизни. И для дворовых пацанов - тоже часть жизни. Они тратят на неё какое-то время, усилия. Игрой это называется потому, что результат - только удовольствие.
А когда такое же время и силы тратятся, чтобы понравиться девушке и затащить её в постель (а потом, возможно, и в ЗАГС) - то игрой это почему-то не называют. Хотя результат тот же - удовольствие.

ДС, ЛС, БД - не жизнь, а части сексуальной девиации.

Это кто сказал? Сексологи, психологи? Вообще-то всё, что пределами полового акта ради продолжения рода или просто удовлетворения полового влечения - девиация. Только когда эти "разнообразия" используют 95% населения, называть их девиацией некорректно.

Правила которые действуют в них, действительны только в них, и только для них (причем даже не для всего БДСМа, а только для одной пары/группы).
Ни правовой основы, ни прямого отношения к жизни они не имеют, а стало быть это часть игры, и неигоровыми технически быть не могут.

Единственный аргумент - правовая база. Остальное касается и любой коммерческой фирмы - вроде как КЗОТ один, но правила по факту о-о-о-очень отличаются. (БДСМ-клубов много, и БРД вроде одно - но правила разные).
Что касается правовой базы - любой твой договор с государством по факту тоже игра, только более длинная. И вступаешь ты в игру с момента рождения (а можешь уехать в другое государство и там сознательно вступить в другую игру, по другим правилам).
Ты выполняешь реальную работу, получая за неё синенькие-зелёненькие-красненькие бумажки - разве это не игра? По правилам игры ты можешь за бумажки получить некое количество нужного тебе - вроде бы правовая база, да? А вспомни кризис 98-го. За один день твоя работа обесценилась в 4 раза - только по желанию более сильно партнёра - на ограниченной территории,и только для тех игроков, которые пользовались игровыми билетами "рубль".
И так далее...
А игра на бирже, от которой иногда страдает экономика целых государств и сотен миллионов человек - это игра или жизнь?

Вообще всё вокруг - игра, миф, выдумка. Но некоторые из них узаконены - по желанию малой группы участников, называемых "власть". А правила ДС/ЛС узаконены малой группой тематиков, называемых "руководство БДСМ-клубов".


Шорох
9 декабря 2010, 01:18

Scunsss написал: Всё остальное для всех, кто в нём участвует - жизнь или часть жизни.

Можно подумать, что я это оспариваю.
Любая игра - часть жизни.
Хотя бы по затраченному на нее времени.
В этом смысле ДС - такая же игра как и любая другая.

Scunsss написал: Только когда эти "разнообразия" используют 95% населения, называть их девиацией некорректно.

Да ну?
А можно ссылочку на такую статистику?

Scunsss написал: Единственный аргумент - правовая база.

Угу.
Причем неубиваемый.
Я бы даже сказал больше - важнейший, отличающий игру от неигры.
Лисена
9 декабря 2010, 01:37
Разница в глубине восприятия.
Разум имеет множество граней восприятия действительности, причем на каждой восприятие реальности может меняться радикально. Мы все живем по разным правилам и все по-разному воспринимаем грань игры. Кто-то законопослушен, кто-то живет в мире "outlaw" и для него игра - внешняя маска обыденного человека. Для кого-то брак - священен, для кого-то - штамп в паспорте, игра ради соблюдения условностей. И так до бесконечности.
Суть не в том, что игра, а что - жизнь, а в том, как данный конкретный человек воспринимает данную конкретную реальность. Если для него проще умереть, чем выйти из Пары - то да, блин, он действительно передает право на свою жизнь другому человеку, даже если это временное умопомешательство и через неделю/месяц/год он пересмотрит свои взгляды на жизнь и будет относится к данным отношениям как к игре.
Люди меняются и меняют обстоятельства вокруг них. Поэтому порой "навсегда" превращается в "на время" и распадаются ЛС-пары.
Вот только важно не это, а то, что в конкретном моменте конкретный человек способен почувствовать себя чьим-то без ограничений.
Наверное, так.
Лисена
9 декабря 2010, 01:41

Шорох написал:
Угу.
Причем неубиваемый.
Я бы даже сказал больше - важнейший, отличающий игру от неигры.

Outlaw с данной точки зрения - игра? Вне правовой базы, по "правилам игры", установленными некой кучкой и принятой всеми участниками, максимальная ставка - жизнь. Без следствий и волокиты в виде судов присяжных.
Шорох
9 декабря 2010, 01:44

Лисена написала: ...человек способен почувствовать себя чьим-то без ограничений.

Человек способен почувствовать себя даже лягушкой. Особенно если на него надеть ласты, вылить ведро зеленки и кормить мухами. 3d.gif
Только от этого лягушкой он все равно не станет.
Tetsubishi
9 декабря 2010, 01:49

Веточка написала:
Мне кажется вы говорите об одном и том же разными словами.
Что ты имеешь ввиду под словом "попал"?

Сленговое выражение,"попал", "встрял", т.е. поимел серьезные проблемы.

Веточка написала:
Мне кажется вы говорите об одном и том же разными словами.
Альпинизм, прыжки с парашютами - это развлечение.
Развлечение на грани жизни и смерти.

Ты как альпинист это говоришь или как парашютист smile.gif. если серьезно, то конечно это - способ разнообразить действительность, если не основной вид профессиональной деятельности. Но это точно так себе пример контраргумента на мой тезис там...
Лисена
9 декабря 2010, 01:49

Шорох написал:
Человек способен почувствовать себя даже лягушкой. Особенно если на него надеть ласты, вылить ведро зеленки и кормить мухами. 3d.gif
Только от этого лягушкой он все равно не станет.

Лягушкой и чьим-то - немного разные категории.
Лягушкой не может физиологически. Чьим-то - возможно. Психологически.
Веточка
9 декабря 2010, 01:50

Лисена написала: Разница в глубине восприятия.
Разум имеет множество граней восприятия действительности...
Мы все живем по разным правилам и все по-разному воспринимаем грань игры...
Суть не в том, что игра, а что - жизнь, а в том, как данный конкретный человек воспринимает данную конкретную реальность. Если для него проще умереть, чем выйти из Пары - то да, блин, он действительно передает право на свою жизнь другому человеку, даже если это временное умопомешательство...

Мне кажется именно за этой гранью и кроется проблема.
Как только человек будет отождествлять себя только с этой одной конкретной реальностью и могут возникнуть проблемы.

и через неделю/месяц/год он пересмотрит свои взгляды на жизнь и будет относится к данным отношениям как к игре....

Хорошо если пересмотрит.
Лисена
9 декабря 2010, 01:53

Веточка написала:
Хорошо если пересмотрит.

"Хорошо бы все гомосексуалисты стали натуралами" (с)
Веточка
9 декабря 2010, 01:58

Tetsubishi написал:
Сленговое выражение,"попал", "встрял", т.е. поимел серьезные проблемы.

Угу, об одном и том же разными словами.
Только выводы отличаются.

Ты как альпинист это говоришь или как парашютист smile.gif

Как велосипедист, автомобилист, аквалангист, -ист, -ист, -ист... wink.gif

если серьезно, то конечно это - способ разнообразить действительность, если не основной вид профессиональной деятельности. Но это точно так себе пример контраргумента на мой тезис там...

Да я и не хочу приводить контраргументов, смысла не вижу.
Веточка
9 декабря 2010, 01:59

Лисена написала:
"Хорошо бы все гомосексуалисты стали натуралами" (с)

Ой, вот это меня абсолютно не трогает. Лишь бы на здоровье.
Ormanda
9 декабря 2010, 02:06

Веточка написала:Альпинизм, прыжки с парашютами - это развлечение.
Развлечение на грани жизни и смерти.

Развлечения носят временный характер. Единичные прыжки с парашютом с натяжкой, но всё же можно к таковым отнести. В целом же парашютный спорт и альпинизм - виды экстремального спорта и активного отдыха. Альпинистское восхождение даже на учебную гору требует длительной и серьёзной физической подготовки. Ни то, ни другое отнести к играм нельзя, если, конечно, не считать всю жизнь игрой.


Лисена
9 декабря 2010, 02:07

Веточка написала:
Ой, вот это меня абсолютно не трогает. Лишь бы на здоровье.

А с чего тогда должны трогать посторонние люди, не имеющие отношения непосредственно к Вам? "Лишь бы на здоровье" (с)
Веточка
9 декабря 2010, 02:16

Лисена написала:
А с чего тогда должны трогать посторонние люди, не имеющие отношения непосредственно к Вам? "Лишь бы на здоровье" (с)

Мне интересны отношения, причем не гомосексуальные, а гетеро, устроена я так.
Узнала два года назад, что есть такое понятие как Тема, БД, СМ, ДС, ЛС, вот и стала разбираться, а что же это такое.
А конкретные люди меня и не трогают, впрочем как уже не трогают и ДС/ЛС.
Лисена
9 декабря 2010, 02:28

Веточка написала:
А конкретные люди меня и не трогают, впрочем как уже не трогают и ДС/ЛС.

Однако, Вы пишите, что будет хорошо, если некий гипотетический нижний в ЛС придет к решению, что его отношения - игра. Стало быть, даете негативную оценку отношениям ЛС в принципе - так как, следовательно, плохо, если он к этому выводу не придет.
Впрочем, последовательность в суждениях - редко встречающееся качество.
Scunsss
9 декабря 2010, 02:48

Шорох написал: Да ну?
А можно ссылочку на такую статистику?

Я неверно построил фразу, и смысл исказился. Имел в виду, что какие-то разнообразия в сексе (не относимые к девиациям), не имеющие прямой зависимости и необходимости для удовлетворения полового влечения, использует подавляющее большинство.

Веточка
9 декабря 2010, 02:49

Лисена написала:
Однако, Вы пишите, что будет хорошо, если некий гипотетический нижний в ЛС придет к решению, что его отношения - игра. Стало быть, даете негативную оценку отношениям ЛС в принципе - так как, следовательно, плохо, если он к этому выводу не придет.
Впрочем, последовательность в суждениях - редко встречающееся качество.

Понимаешь (если не против, на ты, тут так принято) последовательность в суждениях может быть разная и обычно она есть у всех.
Почитай начало топика.
Утверждение что ДС/ЛС - не игровые виды отношений и даже не иллюзорные, меня заинтересовали.
А вообще-то у меня нет иллюзий по поводу этих отношений. И никаких оценок я не даю, мне фиолетово, поскольку меня лично они не касаются.
О том, почему может быть плохо, чуть выше написал Шорох.
Шорох
9 декабря 2010, 03:05

Scunsss написал: Я неверно построил фразу, и смысл исказился. Имел в виду, что какие-то разнообразия в сексе (не относимые к девиациям), не имеющие прямой зависимости и необходимости для удовлетворения полового влечения, использует подавляющее большинство.

А.(с)

А на статистику этой фразы можно ссылочку?
Шорох
9 декабря 2010, 03:07

Лисена написала: Лягушкой не может физиологически. Чьим-то - возможно. Психологически.

Ну, Дримля, ну, словоблудие же... wink.gif
BigSammy
9 декабря 2010, 06:23

Шорох написал:
Угу.
Причем неубиваемый.
Я бы даже сказал больше - важнейший, отличающий игру от неигры.

В социальную психологию будем уходить?
Будем, вынудил.

1. То, что микросоциум формирует свой свод законов в части, в которой государственный закон данный микросоц не устраивает - постулат первый.
2. Неисполнение законов микросоца карается, как минимум, исключением из данного микросоциума или всеобщим неодобрением членов микросоциума. Остракизм может быть куда более ощутимым наказанием, чем 15 суток или денежный штраф со стороны государства.
3. Желание принадлежать к определённой социальной группе, наиболее полно соответствующей по психологии данному индивиду - желание подсознательное, инстинктивное (стадный инстинкт по Троттеру или инстинкт орды по Фрейду) и трудноуправляемое. Индивид способен переживать большое количество отрицательных эмоций от общения с такой группой, но всё же терпеть их ради принадлежности к данной группе, пусть даже иногда иллюзорной. Кроме того, анализ различных субкультур показывает, что низкая социализация группы в большом социуме компенсируется повышенной внутригрупповой социализацией.
4. "Существование межличностных отношений внутри различных форм общественных отношений есть реализация безличных отношений в деятельности конкретных людей, в актах их общения и взаимодействия. Предложенная структура отношений порождает важнейшее следствие. Для каждого участника межличностных отношений эти отношения могут представляется единственной реальностью вообще каких бы то ни было отношений. <...> Природа межличностных отношений существенно отличается от природы общественных отношений: их важная черта – эмоциональная основа. Поэтому межличностные отношения можно рассматривать как фактор психологического климата группы." (Реферативная выжимка из: Г.М. Андреева. Социальная психология. М.: Асток-Пресс, 1998. С. 89-99. )
5. Под группой, микросоциумом, обществом в социальной психологии понимается любая группа, имеющая объединяющий фактор и отличная по количеству членов от единицы. То есть, мы можем рассматривать как микросоциум российских БДСМ-щиков, так и конкретную ЛС-пару, общие принципы разниться не будут.

Теперь читаем выделенное жирным шрифтом в пункте 4.
Привязываем к остальным пунктам, ибо в микросоциуме, несомненно, имеются общественные отношения. Проективно они определяют межличностные отношения в той самой ЛС паре. Да, в обычном случае пара находится под влиянием одновременно нескольких социумов, но влияние социума прямо пропорционально степени социализации индивидуума, а степень социализации в малых группах по определению в среднем выше, чем в больших.

Отсюда тезис о том, что всё, что не поддержано законом страны пребывания - игра - в корне неверен, так как зачастую некоторые законы вообще не работают (так, например, во многих американских штатах есть абсурдные законы, по которым не было вообще никогда правоприменительной практики, наши примеры тоже есть, но искать сейчас долго), а вот законы , выработанные малыми группами, хоть и не имеют печатного выражения, но действуют практически всегда.

Уффф... Оговорюсь, что мнение Андреевой, разумеется, не есть непреложная истина, существует множество подходов к рассмотрению межличностных и общественных отношений, несколько разных моделей, школ, но это уже совсем для учёных-психологов. Достаточно того, что данная модель наиболее близка к нашему обсуждению и не считается противоречивой.
Переложение на тему БДСМ и игр - моё, с использованием мыслей Бёрна, Шульмана, Юнга, Протопопова и той же Андреевой. Неочевидные следствия могу развить, но это уж совсем страшно будет, и так текста получилось очень много.

P.S. Перечитал. Я - монстр smile.gif Если кого утомило - простите, могло быть ещё больше.
Tetsubishi
9 декабря 2010, 06:48

BigSammy написал:
1. То, что микросоциум формирует свой свод законов в части, в которой государственный закон данный микросоц не устраивает - постулат первый..

Даже термин есть - это называется "Обычное право."
Лисена
9 декабря 2010, 10:22

Шорох написал:
Ну, Дримля, ну, словоблудие же... wink.gif

Шорох, я поражаюсь постоянству людской памяти. Третий ник сменила, на Лисену-то с трудом реагирую, а ты все первый помнишь... smile.gif
Словоблудие лишь в том, что мы друг-другу ничего не докажем. Та самая пресловутая разница в восприятии. smile.gif
Даже поясню - ты видишь внешнюю картинку - кто-то кому-то говорил то-то, а вышло вот так, отношения в проекции времени.
Я вижу внутреннюю картинку - что бывает, когда кто-то кому-то говорит "принадлежу", отношения в проекции момента.
И даже если время изменит отношения, оно не отменит момент. Он был, он прожит и он звучал как "принадлежу".
В этом, наверное, и проблема - со стороны невозможно залезть кому-то в голову, покопаться там немного и сделать объективное суждение. Изнутри - чувствуешь нюансы, которые сложно не то, что описать словами, но даже придумать подобные слова, потому что все, что ты знал раньше, немного не то.
Лисена
9 декабря 2010, 10:26

Веточка написала:
О том, почему может быть плохо, чуть выше написал Шорох.

Может быть плохо. Может быть хорошо. Чтобы огульно судить об отношениях (ЛЮБЫХ) недостаточно опираться исключительно на то, что кто-то написал. Даже если этот кто-то такой уважаемый человек, как Шорох.
Суждения того же уровня, как и "любовь - это плохо, потому что эмо из-за неё вены режут и в психушки попадают. Хорошо бы все влюбленные разлюбили."
BigSammy
9 декабря 2010, 11:03
Лисёна, +1000

Вообще, Плохо и Хорошо - это не аргументы в споре.
"Что русскому хорошо, то немцу смерть", ага?
То, что "плохо" тактически, стратегически может быть единственно верным, чтоб было "хорошо".
То, что плохо для одного, для другого хорошо.
То, что ухудшает ситуацию сегодня, может служить её улучшению через неделю.
"Всё что нас не убивает - нас делает сильней"
О чём мы вообще???
BigSammy
9 декабря 2010, 11:18

Tetsubishi написал:
Даже термин есть - это называется "Обычное право."

Ну да. Есть ещё, например, в бизнесе "обычай делового оборота", который регламентирует взаимоотношения в части, явно Законом не описанной, усложняющие закон.
То есть, на уровне микросоциума мы можем выделить три типа законов, корректирующих Внешний Закон.
1. Ужесточающие Закон
2. Послабляющие Закон
3. Усложняющие Закон

При этом под Законом мы подразумеваем как свод писаных законов Государства (ГК, КЗоТ, УК, УПК), так и морально-этические неписаные законы окружающего общества.

Расшифровка этих трёх пунктов кому-нибудь нужна?
То, что отношения в ЛС паре подчиняются неким законам с учётом модификаторов, привнесённых сообществом - очевидно, или нет?
А то у меня текста заготовлено ещё постов на несколько, боюсь вываливать, народ, поди, читать не захочет... ?


Tetsubishi
9 декабря 2010, 13:20

BigSammy написал:
А то у меня текста заготовлено ещё постов на несколько, боюсь вываливать, народ, поди, читать не захочет... ?

Мне кажется, тем кто не считает предмет обсуждения игрой и расшифровывать нет необходимости, оппоненты же просто не хотят ничего слушать. Тоже позиция, конечно. В результате мы все зачотно увеличиваем энтропию вселенной...
Веточка
9 декабря 2010, 13:55

BigSammy написал: Лисёна, +1000
Вообще, Плохо и Хорошо - это не аргументы в споре.

В споре нет, для осознания - да.

"Что русскому хорошо, то немцу смерть", ага?
То, что "плохо" тактически, стратегически может быть единственно верным, чтоб было "хорошо".

Лишь бы поздно не оказалось.

То, что плохо для одного, для другого хорошо.

Бывает и так.

О чём мы вообще???

Судя по всему каждый о своем.
Веточка
9 декабря 2010, 14:02

Tetsubishi написал:
Мне кажется, тем кто не считает предмет обсуждения игрой и расшифровывать нет необходимости,  оппоненты же просто не хотят ничего слушать.

Почему? Больше полугода слушаю, такого наслушалась, мама не горюй!

Тоже позиция, конечно.

Да - другая, причем не у двух человек.

А в общем согласна с Лисеной:

Лисена написала: Разница в глубине восприятия.
Наверное, так.

Scunsss
9 декабря 2010, 14:06

Шорох написал: А на статистику этой фразы можно ссылочку?

Нее, Шорох, я пас. Эдак мы перейдём к вопросам "А сколько у нас в Теме вообще ДС-пар? Статистику можно?" "А сколько из них ЛС? А статистика где?"

Нет никакой статистики... ни у кого нет.
Шорох
9 декабря 2010, 17:34

BigSammy написал: ...

Аминь.
А теперь вернемся на землю:

Если ЛСная нижняя после неудачного (с ее точки зрения) экшна снимет побои и мазок, и сдаст тебя в милицию за избиение и изнасилование, то пойдешь ты в зону по 131.2.(б) УК РФ, а рассказывать про настоящесть ЛСных отношений, Бёрна, Шульмана и Юнга будешь в петушином кутке свои новым обиженным друзьям.

Вот тебе весь сказ.

Лисена написала: а ты все первый помнишь...

Он мне очень нравился. smile.gif

Лисена написала: Та самая пресловутая разница в восприятии.

В данном случае восприятие ни при чем.
В состоянии измененого сознания еще и не такие глюки бывают.
Я обсуждаю момент когда глюки кончаются и оказывается, что в реальной жизни все совсем не так как в игре.

Scunsss написал: Нет никакой статистики... ни у кого нет.

Вот именно.
Так что не надо свои домыслы выставлять как аргументы.
Не катит.
Justine
9 декабря 2010, 20:25

Шорох написал:
Если ЛСная нижняя после неудачного (с ее точки зрения) экшна снимет побои и мазок, и сдаст тебя в милицию за избиение и изнасилование, то пойдешь ты в зону по 131.2.(б) УК РФ, а рассказывать про настоящесть ЛСных отношений, Бёрна, Шульмана и Юнга будешь в петушином кутке свои новым обиженным друзьям.

По-моему, вероятность такого меньше кирпича на голову. Недовольных экшеном нижних много, а про посаженых верхних не слышала, *ошейник в морду* это бывает, а в тюрьму бывшего, вроде ни разу не было. Да и Фемида не полностью слепа, конечно в тонкостях ЛС разбираться не станут, но то, что это пара постоянная и практикующая такие игры во внимание скорее всего приняли бы.
Scunsss
10 декабря 2010, 00:32

Шорох написал: Если ЛСная нижняя после неудачного (с ее точки зрения) экшна снимет ... мазок...

Если любая самая ванильная женщина после встречи с любовником сделает то же самое - результат будет такой же. Без всякого ЛС и вообще БДСМа.
Так теперь что - без штампа в паспорте ни-ни? biggrin.gif
Кстати, любая твоя СМ-нижняя после любого флагеляционного экшена может снять побои и т.д. Заманил в подвальчик кофе попить, а сам привязал и избил... маньяк и извращенец.
==========

Мне на самом деле глубоко пофих, есть в паре ЛС или нету. Есть пара, они объявляют, что у них вот такие правила. Если меня их правила устраивают для общения - буду общаться, соблюдая их правила. Если не устраивают - не буду.
А как это называется, ЛС, Махровое Самодурство или Кондовый Домострой - какая в принципе разница?
=======
ps.gif 1500-й пост, с чем себя и поздравляю. biggrin.gif
Шорох
10 декабря 2010, 00:54

Scunsss написал: Кстати, любая твоя СМ-нижняя после любого флагеляционного экшена может снять побои и т.д.

О!
Наконец-то я дождался этой фразы!

Вот именно, что ровно так же будет в любом секторе БДСМ. Придуманные нами правила/кодексы/принципы не действуют в реальной жизни, потому что это правила игры.

О чем я, собственно, и пытаюсь говорить в этом треде.
Sado
10 декабря 2010, 01:13

Шорох написал:
О!
Наконец-то я дождался этой фразы!

Вот именно, что ровно так же будет в любом секторе БДСМ. Придуманные нами правила/кодексы/принципы не действуют в реальной жизни, потому что это правила игры.

О чем я, собственно, и пытаюсь говорить в этом треде.

Тут есть проблема. ПОЧТИ ЛЮБЫЕ "реальные правила" не действуют в определенных ситуациях. Это вовсе не значит что реальная жизнь - игра. ("почти" написал, потому что если напишу "все" то рано или поздно какоенть исключение найдется, а так вообще то я думаю что ВСЕ)

Есть например реальное законодательство. А есть реальная практика его применения, изрядно отличающаяся от того, что там в теории записано. Значит ли, что законодательство - игра?

А то еще случаются смены государственного строя, и старые законы отменяются, значит ли это, что они были игрой?

А еще время проходит, и появление на пляже в отдельном лифчике начинает не считаться Адским Вызовом общественной морали. Значит ли это, что предыдущая была игрой?

Вроде как получается, что возможность отказаться от правил не делает набор этих правил игрой.

Даже прямой аналог, переход из веры в веру, не делает ни первую ни вторую веру игрой.

Ненадлежащий вывод и ненадлежащее обоснование.
Шорох
10 декабря 2010, 01:27

Sado написал: ПОЧТИ ЛЮБЫЕ "реальные правила" не действуют в определенных ситуациях.

Я привел пример в котором никакого "почти" не преполагается.
Насильник и садист сядет с вероятность 99.9(9) и никике ЛСные договоры в расчет приняты не будут.
С той же вероятностью его опустят еще до суда, не смотря на то, что на эту тему думали великие психологи мира сего.
И срок свой он проведет в обиженке не смотря на свою доминантность.
Как-то так.
Лисена
10 декабря 2010, 01:30

Шорох написал:
Я привел пример в котором никакого "почти" не преполагается.
Насильник и садист сядет с вероятность 99.9(9) и никике ЛСные договоры в расчет приняты не будут.
С той же вероятностью его опустят еще до суда, не смотря на то, что на эту тему думали великие психологи мира сего.
И срок свой он проведет в обиженке не смотря на свою доминантность.
Как-то так.

Шорох, а можно я (крайне застенчиво) напомню свой вопрос про мир "outlaw" - значит ли это, что он тоже является игровым?
Шорох
10 декабря 2010, 01:32

Лисена написала: а можно я (крайне застенчиво) напомню свой вопрос про мир "outlaw"

Можно.
Если заодно объяснишь, что это значит. 3d.gif
Лисена
10 декабря 2010, 01:35

Шорох написал:
Можно.
Если заодно объяснишь, что это значит. 3d.gif

"Вне закона" со всем, что к нему прилагается - бандитизм, проституция, наркоторговля и т.д. и т.п.
Ссылаться сейчас на воров, пожалуй, уже не стоит, но мир "по ту сторону закона" как существовал, так и существует. Со своими понятиями и правилами. Фактически сросшийся с правоохранительными структурами. НЕ признающим в принципе правовые нормы и НЕ живущим по действующим законам, более того, напрямую его нарущающим.
Как с ними?
Sado
10 декабря 2010, 01:37
1. Ты сам веришь, в то, что написал? От подачи заявления до суда доживают считанные процессы, а цена вопроса по изнасилованию по отдельным регионам вообще смехотворна.

А внеся легкую модификацию в твой пример и переселив персонажей в некоторые регионы России шансы на твой вариант становятся вообще смехотворными.

2. Предположим ты прав и мужика посадят. Почему то ты считаешь, что это доказывает, что это делает его предыдущую жизнь по ДРУГИМ правилам игрой. Я тебе говорю, что по этой логике ЛЮБАЯ жизнь по правилам - игра. В том числе твой пример с посадкой. Ты мне на это отвечаешь - а вот мужика посодют.

Раскажи, почему ты игнорируешь неудобный тебе вопрос и/или тезис, имитируя, что не понял или не услышал его?
Шорох
10 декабря 2010, 01:39

Лисена написала: Как с ними?

Они сидят в тюрьме. В промежутках между отсидками совершая противоправные действия.
А в чем вопрос-то, я не понял?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»