Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Что такое ЛС?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Scunsss
15 декабря 2010, 14:36
У меня такое ощущение, что мы говорим про два разных ДС/ЛСа.

Если говорить о теоретическом, о сути - то Шорох прав на 120%. Принципы ДС/ЛС противоречат действующему законодательству, Женевской конвенции, Хельчинским соглашениям, Конвенции о правах человека и всему на свете. Он может быть только выдуманно-игровым, так же, как и "казаки-разбойники".
А в реальности, как ни крути, такие отношения есть, ими живут и собираются жить дальше. Если принципы ЛС входят в явное столкновение с Законом - ЛСники отступают, выжидают... и снова продолжают жить как бы за пределами законодательного поля.
Примерно как движение на дороге. Есть ПДД, которое практически никто не соблюдает, все ездят по принципу "мне так нравится (надо)". Периодически Закон в лице ГИБДД стучит по башке тем, кого заметил в нарушении, но сути дела это не меняет - заплатил штраф, и поехал нарушать дальше.
=========

Zenj написал: Вы все никак не хотите (или не можете) отделить собственно ДС (внутреннюю сущность отношений) от его ПРОЯВЛЕНИЙ.

Пробовал - не получается. Без проявлений остаётся то неосязаемое, что можно назвать "состояние души", и всё.
Веточка
15 декабря 2010, 16:23

Scunsss написал: У меня такое ощущение, что мы говорим про два разных ДС/ЛСа.

Реально про одно, не делимое, но с разных сторон.

Если говорить о теоретическом, о сути -  то Шорох прав на 120%. Принципы ДС/ЛС противоречат действующему законодательству, Женевской конвенции, Хельчинским соглашениям, Конвенции о правах человека и всему на свете. Он может быть только выдуманно-игровым, так же, как и "казаки-разбойники".

Кроме этого есть психологические законы, многие про эти законы знают?

А в реальности, как ни крути,  такие отношения есть, ими живут и собираются жить дальше. Если принципы ЛС входят в явное столкновение с Законом - ЛСники отступают, выжидают... и снова продолжают жить как бы за пределами законодательного поля.

Да кто ж против-то? Каждый живет так, как хочет.

Примерно как движение на дороге. Есть ПДД, которое практически никто не соблюдает, все ездят по принципу "мне так нравится (надо)". Периодически Закон в лице ГИБДД стучит по башке тем, кого заметил в нарушении, но сути дела это не меняет - заплатил штраф, и поехал нарушать дальше.

Согласна, но частично. Как только побываешь в аварии начнешь и правила соблюдать, если жив останешься. А то, что правила не все работают так как надо, то, что многие эти самые правила не соблюдают, что и приводит к авариям, уже другой разговор.

Пробовал - не получается. Без проявлений остаётся то неосязаемое, что можно назвать "состояние души", и всё.

Угу, только состояние души это не отношения.
Веточка
15 декабря 2010, 16:33

Seafarer написал:
Ага, связь.

Когда цахейлу есть, икран будет летать с одним охотником всю его жизнь.

Так в этом же и заключается задача охотника: почувствовать своего икрана, правильно его охомутать(или как там на другом языке?), и удержаться, пока не подчинится его воле. Если скинет, второго шанса уже не будет.
Думаешь и с людьми также?
Веточка
15 декабря 2010, 17:12

Капитан написал:
А я никогда не называл ДС практиками. Это несомненно отношения. Но не самостоятельный какой то вид отношений, а обычные отношения, лежащие в сексуальной сфере (чувства/привязанности), но искаженные имеющейся у человека сексуальной девиацией.
И в этом плане они принципиально не отличаются от СМ и БД.

Я тогда ушла немного в другую сторону.
Т.е., ДС/ЛС - это обычные отношения, ничем не отличающиеся от ванильных, но с обязательным приложением(не нашла более подходящего слова) в БД или СМ.
Другими словами без проявлений БД, СМ - ДС-а не существует.
Тогда все встает на свои места.
Капитан
15 декабря 2010, 17:58

Веточка написала:
Другими словами без проявлений БД, СМ - ДС-а не существует.

Увы, Вы опять неверно интерпретировали мои слова.
И ДС, и БД, и СМ - отношения, имеющие ванильную природу, но искаженные сексуальной девиацией, имеющейся у человека.
В этом смысле все три вида абсолютно равноправны.
Практиками же будут являтся конкретные действия - флагелляция, юондаж, прокалывания и прочее, перечислять можно долго.

Веточка
15 декабря 2010, 18:24

Капитан написал:
Увы, Вы опять неверно интерпретировали мои слова.
И ДС, и БД, и СМ - отношения, имеющие ванильную природу, но искаженные сексуальной девиацией, имеющейся у человека.
В этом смысле все три вида абсолютно равноправны.
Практиками же будут являтся конкретные действия - флагелляция, юондаж, прокалывания и прочее, перечислять можно долго.

Что есть практика в ДС?
Шорох
15 декабря 2010, 19:04

Scunsss написал: Он может быть только выдуманно-игровым, так же, как и "казаки-разбойники".

Так это 100% попадание в тему треда:
- Что такое ЛС?
- Игра.

Все остальное можно как угодно выкручивать и передергивать, а так же
- отвечать на вопросы, которые никто не задавал;
- опровергать доводы, которые никто не приводил;
- выдвигать как аргумент очевидные истины, с которыми и так никто не спорит;
- высказывать свои глюки на тему того, что (как им кажется) думаю я - суть не измениться.

Игра есть игра.
Шорох
15 декабря 2010, 19:12

Капитан написал: Практиками же будут являтся конкретные действия - флагелляция, юондаж, прокалывания и прочее, перечислять можно долго.

Один командует - другой исполняет, один принимает решения - другой подчиняется, один доминирует - другой сабмиссирует...
Перечислять действительно можно долго.
Zenj
15 декабря 2010, 19:24

Scunsss написал:
Пробовал - не получается. Без проявлений остаётся то неосязаемое, что можно назвать "состояние души", и всё.

А это и есть "состояние души".

Вот смотри: СМ - конкретные физические воздействия (порка, прокалывание, воск и т.п.)

БД - способ построения экшена (то, как люди будут одеты, какие роли они будут играть, какие слова говорить и тому подобное), и там же дисциплинарные игры и ограничения, т.е. bondage (надеюсь, не надо объяснять, что bondage тут понимается несколько иначе, нежели "связывание конечностей").

ДС - это побудительный мотив находиться вместе и заниматься друг с другом СМ-практиками в БД-антураже. Если побудительным мотивом для совместных практик является ощущение власти/принадлежности или неравенства партнеров, то имеет смысл говорить о наличии ДС-отношений, если превалирует любой другой мотив (либо подчеркивается равенство, равноправие партнеров), говорить о ДС в этой паре смысла нет.
Zenj
15 декабря 2010, 19:34

Веточка написала:
Я тогда ушла немного в другую сторону.
Т.е., ДС/ЛС - это обычные отношения, ничем не отличающиеся от ванильных, но с обязательным приложением(не нашла более подходящего слова) в БД или СМ.
Другими словами без проявлений БД, СМ - ДС-а не существует.
Тогда все встает на свои места.

Почти согласен, но с одним существенным дополнением. Это НЕ обычные отношения, и коренное отличие от обычных отношений то, что партнеры ОСОЗНАЮТ свое НЕРАВЕНСТВО внутри пары, ОГОВАРИВАЮТ его, и получают именно от этого неравенства НАСЛАЖДЕНИЕ.

В "обычных отношениях", как правило, неравенство по факту существует, но не признается партнерами, наоборот, они стараются ПОДЧЕРКНУТЬ формальное РАВЕНСТВО (отсюда и споры о том, кому выносить мусор, и должна ли быть опущена крышка унитаза).

Суть наших разногласий, видимо вот в чем: Вас интересуют практики в первую очередь, я вижу: Вы везде идете от практик, от того, ЧТО люди делают в БДСМ.

Меня же при разговоре о ДС интересует в первую очередь мотивация, для меня важно ЗАЧЕМ люди делают что-то в БДСМ.
Маркиз
15 декабря 2010, 19:38

Scunsss написал: У меня такое ощущение, что мы говорим про два разных ДС/ЛСа.
Если говорить о теоретическом, о сути -  то Шорох прав на 120%. Принципы ДС/ЛС противоречат действующему законодательству, Женевской конвенции, Хельчинским соглашениям, Конвенции о правах человека и всему на свете.

Ну и что с того, что противоречит? Из этого никоим образом не следует, что ЛС не существует. Оппоненты опять пытаются протащить много раз опровергнутый тезис "раз закону противоречит - значит, не существует".

Он может быть только выдуманно-игровым, так же, как и "казаки-разбойники".
А в реальности, как ни крути,  такие отношения есть, ими живут и собираются жить дальше.

Ваша первая фраза прямо противоречит второй. Потому что или "может быть только выдуманно-игровым", и тогда в реальности таких отношений не существует, или "в реальности, как ни крути, такие отношения есть", и тогда никак не может быть только выдуманно-игровым.

Если принципы ЛС входят в явное столкновение с Законом - ЛСники отступают, выжидают...

Ага, пусть любой юрист с форума попробует доказать, что ЛС входит в явное столкновение с законом (с указанием конкретных пунктов и статей), а я посмеюсь. Потому что статьи УК можно подобрать, а вот доказать существование события преступления по этим статьям не сможет никто.
Zenj
15 декабря 2010, 19:39

Scunsss написал:
Принципы ДС/ЛС противоречат действующему законодательству, Женевской конвенции, Хельчинским соглашениям, Конвенции о правах человека и всему на свете. Он может быть только выдуманно-игровым, так же, как и "казаки-разбойники"... А в реальности, как ни крути,  такие отношения есть, ими живут и собираются жить дальше.

Таки, эти отношения ЕСТЬ В РЕАЛЬНОСТИ? Ну, и чего еще надо-то?

А то, что кто-то, когда-то провозгласил людей равными, ничего не меняет в реальном положении дел. При том, что исторически под "равенством" имелось в виду вполне определенное равенство, а именно, равенство политических прав - не более.

Кстати, о законе и игре. Давайте рассмотрим совсем утрированный пример, к БДСМ-у не относящийся и совершенно незаконный. Например, нож в спину в темной подворотне, и в результате - труп. Классно поиграли, да?
Mr. Click
16 декабря 2010, 01:12

Zenj написал:
ДС - это побудительный мотив находиться вместе и заниматься друг с другом СМ-практиками в БД-антураже. Если побудительным мотивом для совместных практик является ощущение власти/принадлежности или неравенства партнеров, то имеет смысл говорить о наличии ДС-отношений, если превалирует любой другой мотив (либо подчеркивается равенство, равноправие партнеров), говорить о ДС в этой паре смысла нет.

Вот именно! Скажем, моя нынешняя Нижняя вполне себе самостоятельная девушка, которая заглядывает на огонёк чтобы я её приласкал, связал и выпорол исключительно потому, что ей нравится сам процесс. И никакого ДСа (в российском понимании) у нас и в помине нет (в "забугорном" есть — на время сессии). А вот первая Нижняя смотрела на меня снизу вверх, говорила что я для неё высший авторитет и готова была подчиниться практически во всём. И был у нас с ней ЛС/ДС. Так вот, внешне при этом понять "есть ДС/нет ДСа" сходу было бы совершенно невозможно, так как Тематические действия я в отношении этих двух двушек совершал абсолютно одинаковые. Разница появлялась в нюансах и отношениях ВНЕ сессии. Поэтому, исходя из своего скромного опыта и того, что я видел у других ЛС пар, я и считаю, что ДС "по-русски" это такой Тематический аналог ванильной любви. Или, как сказал вышепроцитированный Зень "то, что держит пару вместе".

А уж соотносится это с законодательством или нет... коллеги, вы вообще в курсе, что закон НЕ РЕГУЛИРУЕТ чувства и отношения? Закон регулирует действия и их последствия. Поэтому ДС не может ни быть в рамках закона, ни противоречить ему. Он происходит ВНЕ СФЕРЫ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ — в наших с вами сердцах. Туда, к счастью, закону пока что ходу нет smile.gif.
Шорох
16 декабря 2010, 01:23

Zenj написал: Например, нож в спину в темной подворотне, и в результате - труп. Классно поиграли, да?

А к чему этот пример?
Никто ни с кем ни о каких правилах не договаривается, т.е. игра отсутствует по определению.
Scunsss
16 декабря 2010, 01:45

Шорох написал: Так это 100% попадание в тему треда:
- Что такое ЛС?
- Игра.

Все остальное можно как угодно выкручивать и передергивать,

А знаешь, я ничего передёргивать не буду. Я не теоретик, меня больше интересует "как себя вести".
Если у меня с кем-то сложатся отношения, подходящие под определение ДС/ЛС - пусть так называются (или не называются). Меня будет интересовать, какие они будут по сути, как будут складываться... Могу пойти навстречу обществу и назвать их "ДС/ЛС" - так проще, чем пытаться что-то объяснить.
А если я общаюсь с парой, которые считают свои отношения ДС/ЛС, то я либо буду учитывать их внутрипарный этикет, либо прекращу общение.
Игра всё это это или не игра - какая мне разница, если я живу именно так?
Scunsss
16 декабря 2010, 01:52

Zenj написал: Таки, эти отношения ЕСТЬ В РЕАЛЬНОСТИ? Ну, и чего еще надо-то?

Мне - ничего. Они есть в реальности, и я отношусь к ним, как к существующим в реальности.

Футбол тоже игра, и боление за команду - игра. Но вот попасть в толпу фанатов Спартака, особенно после того, как Спартак проиграл - нифига не игра...
ReNata
16 декабря 2010, 12:24

Zenj написал:
Именно для этого и введено понятие "ДС"-а. Говорить о ДС-е имеет смысл только тогда, когда рассматриваются какие-то психологические, эмоциональные, чувственные и т.п. моменты. 

Вообще-то, нет. Понятие ДС было введено совершенно для других целей, что, собственно, и следует из расшифровки аббревеатуры.
И следовательно, говорить о Д/с имеет смысл только в случаях, когда рассматривается взаимодействие модели Доминирование/подчинение и никак не иначе. Тоесть, любые другие "психологические, эмоциональные, чувственные и т.п. моменты" к Д/с имеют примерно такое же отношение, как круглое к сладкому, а именно - весьма опосредованное, но непосредственно - никакого. Понимаете, о чем я? smile.gif

И вот тут-то как раз и лежит тот самый злополучный корень взаимонепонимания между нами, кстати.
Есть такая штука, как синкретичность детского восприятия. Ну это когда ребенок воспринимает мир через ощущения. Например, если он однажды почувствовал, что чайник теплый, в его ассоциативном ряду все теплые предметы будут приравниваться к чайнику. Так и у Вас с ДС. smile.gif
Я охотно верю, что именно в ваших отношениях ДС - синоним теплых эмоциональных чувств. Но это отнюдь не делает ДС, как понятие, синонимом любви, даже с поправкой на декларированное неравноправие. Так же, как не делает чайник источником тепла на планете Земля.
Тоесть, неравноправие там точно есть, а вот любви и всего остального эмоционального фона может и не быть.
Поэтому, мне чисто по-человечески очень понятны ваши реплики о "состоянии души". И я вам верю. И вполне верю в то, что для Вас это и есть реальность, что логично, учитывая субъективность восприятия. Но к определению и соответственно идентификации ни ДС, ни ДС/ЛС, как понятий, это, увы, никакого отношения не имеет.
ReNata
16 декабря 2010, 12:42

Scunsss написал:
Мне - ничего. Они есть в реальности, и я отношусь к ним, как к существующим в реальности.

Футбол тоже игра, и боление за команду -  игра. Но вот попасть в толпу фанатов Спартака, особенно после того, как Спартак проиграл - нифига не игра...

А вот, кстати, хороший пример того, как люди уходят в неадекват, делая игру (ведь "боление за команду" - игра, не так ли?) стилем жизни.
ReNata
16 декабря 2010, 12:46

Маркиз написал:
Ну и что с того, что противоречит? Из этого никоим образом не следует, что ЛС не существует. Оппоненты опять пытаются протащить много раз опровергнутый тезис "раз закону противоречит - значит, не существует".

Поправка.
Речь не идет о "не существует". Речь о том, что все, выходящее за рамки закона, может существовать либо в игровом формате, либо в криминальном.
ReNata
16 декабря 2010, 12:52

Zenj написал:В "обычных отношениях", как правило, неравенство по факту существует, но не признается партнерами, наоборот, они стараются ПОДЧЕРКНУТЬ формальное РАВЕНСТВО (отсюда и споры о том, кому выносить мусор, и должна ли быть опущена крышка унитаза).

Вы романтик, Зень. smile.gif
Если бы все проблемы в отношениях решались бы простым признанием неравноправия, проблем бы в мире не осталось. smile.gif

Меня же при разговоре о ДС интересует в первую очередь мотивация, для меня важно ЗАЧЕМ люди делают что-то в БДСМ.

Однако же то, что у людей может быть совершенно иная мотивация к занятию БДСМ вам отчего-то в голову не приходит. Интересно, почему? smile.gif
Mr. Click
16 декабря 2010, 14:46

ReNata написала:
Поправка.
Речь не идет о "не существует". Речь о том, что все, выходящее за рамки закона, может существовать либо в игровом формате, либо в криминальном.

ЛИБО НЕ ВХОДИТЬ В СФЕРУ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ! Коллеги, ну поймите же наконец, что закон регулирует не всю нашу жизнь! У закона есть конкретные цели и предмет регулирования, такие вещи, как чувства и личные отношения между людьми, законом не регулируются! В сферу нормативного регулирования они попадают только тогда, когда их результатом становятся строго определённые действия или когда появляются строго определённые последствия. А до тех пор каждый может считать себя хоть рабом, хоть Чёрным Властелином, хоть розовым слоном и закону на это будет сугубо наплевать. Это же просто, блин...
ReNata
16 декабря 2010, 15:38

Mr. Click написал:
ЛИБО НЕ ВХОДИТЬ В СФЕРУ ПРАВОВОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ! Коллеги, ну поймите же наконец, что закон регулирует не всю нашу жизнь! У закона есть конкретные цели и предмет регулирования, такие вещи, как чувства и личные отношения между людьми, законом не регулируются! В сферу нормативного регулирования они попадают только тогда, когда их результатом становятся строго определённые действия или когда появляются строго определённые последствия. А до тех пор каждый может считать себя хоть рабом, хоть Чёрным Властелином, хоть розовым слоном и закону на это будет сугубо наплевать. Это же просто, блин...

Разумеется, просто. Объясню вам еще проще. Вот смотрите.
Конечно же, вы можете считать себя кем угодно, хоть папой римским, на здоровье. До тех пор, пока все это существует сугубо в вашей голове ввиде фантазий. Но. Как только ваши фантазии начинают реализовываться в реальном мире, тем более с привлечением к этому других людей, это уже становится не только вашим личным делом. А как минимум, еще одного человека с которым вы взаимодействуете. Тоесть это уже будут действия. А значит, вы в полной мере вступаете в правовое поле, и закон призванный защищать свободу каждого гражданина, уже имеет полное право вмешаться в ваши отношения. При условии, разумеется, нарушения вами прав и свобод другого человека. И закону плевать, считаете вы эти нарушения своим личным делом или нет.
Для еще большей простоты восприятия пример.
Один человек ударил другого. Закону, впринципе, без разницы кем именно эти люди друг другу приходятся и какие между ними отношения. Гораздо большее значение будет иметь тяжесть увечий, при условии того, что пострадавший будет иметь претензии к правонарушителю. Или допустим, принудил к сексу. Будет ли это считаться изнасилованием? Да. Независимо от того, кем вы друг другу приходитесь. Любые действия, в том числе, применяемые в БДСМ-практиках, могут быть истолкованы с точки зрения закона, как противоправные. Если одна из сторон сочтет, что ее свободы были ущемлены. Существующие между вами отношения не будут играть при этом роли.
Теперь случай с пресловутым ДС а ля рюс. Да, он не подпадает ни под какие законы, до тех пор, пока в нем отсутствуют какие-либо практики.

Стало быть, да, если вы ничего не практикуете, дела до вас никому и не будет. В том числе и закону. smile.gif
Mr. Click
16 декабря 2010, 16:03
Рената, коллеги мы здесь все в смысле увлечения БДСМ. Надеюсь, это именно так. Теперь возвращаясь к теме обсуждения: давайте выстроим градацию "не касается закона — касается закона", не забывая что Ваши слова "закон призванный защищать свободу каждого гражданина" следует дополнить "от посягательств со стороны третьих лиц". Ибо сам человек может ограничивать свою собственную свободу так, как ему это хочется. Итак:
1. Мы с Нижней считаем, что она принадлежит мне и я имею право давать ей указания относительно любых сторон её жизни. Есть здесь поле для правового регулирования? Нет, так как считать мы можем всё, что угодно.
2. Я отдаю ей приказание и требую (вербально) их неукоснительного исполнения. Есть здесь поле для регулирования? Нет, так как нет ни принуждения, ни протеста с её стороны (напомним, она искренне считает, что принадлежит мне).
3. Я отдаю ей приказание и обещаю наказать в случае невыполнения. Вот тут может появиться "рука закона" но только если она сама решит этот закон призвать. Без заявления дела об угрозах не возбуждаются.
4. Я наказываю Нижнюю, причиняя ей физическую боль, но не нанося телесных повреждений. Аналогично п.3, захочет — напишет заявление на "побои", не захочет — закон спокойно спит.
5. Я наказываю Нижнюю и причиняю ей телесные повреждений, влекущие временную утрату трудоспособности. Аларм! Кошмар! Тюрьма сидеть! Но извините, в этом пункте мы вышли за рамки БРД и значит это уже не БДСМ.

Итак, что мы видим? Видим мы примерно следующее: криминализация БДСМ-практики возможна в случае:
а) обмана со стороны Низа (говорит что хочет чтобы его наказали, а потом бежит в милицию телегу писать);
б) неосторожности или злонамеренности Верха.

И то и другое фактически выводит ситуацию из рамок БРД, а значит и из рамок БДСМ. Вывод: БДСМ-практики не криминализируются до тех пор, пока они остаются в рамках БРД. (RACK в этом плане уже опаснее и может привести в тюрьму даже при полном соблюдении договорённостей)

Что это значит в русле обсуждения? До тех пор, пока мы говорим о консенсуальном ЛС ДС (в рамках БРД), нет никакого смысла цитировать нормативные акты. И не потому, что они "не действуют на ДС", а потому, что ДС не входит в сферу нормативного регулирования.

Такие дела.
ReNata
16 декабря 2010, 16:19

Mr. Click написал:

Первое. Закон призван защищать не только от поползновений третьих лиц, но и вторых тоже. Это, ежели вы на миноточку вспомните о том, что "вы с нижней" не сиамский близнец-гермофродит, а два разных человека. И то, что вы решили за вас обоих в какой-то момент ее попросту перестанет устраивать и будучи морально не готовой высказать все это непосредственно вам, она может поискать защиты на стороне. Такое бывает и такие случаи мне лично известны.

Ну и второе. Говоря о БДР, вы тем самым и входите в рамки игры с оговоренными правилами. Поскольку добровольность является главным правилом в игре под названием БДСМ. Стало быть, все ваши действия уже будут в рамках игры. И до тех пор, пока они за них не выходят, о криминале речи не идет.

Вот таки дела. smile.gif
Маркиз
16 декабря 2010, 16:22

Mr. Click написал: И то и другое фактически выводит ситуацию из рамок БРД, а значит и из рамок БДСМ. Вывод: БДСМ-практики не криминализируются до тех пор, пока они остаются в рамках БРД.

Вывод не совсем верный. Т.к. выход ситуации за рамки БРД автоматически выводит ее за рамки БДСМ, то БДСМ практики вообще не криминализирутся.

Что это значит в русле обсуждения? До тех пор, пока мы говорим о консенсуальном ЛС ДС (в рамках БРД), нет никакого смысла цитировать нормативные акты.

Да можно хоть все нормативные документы сюда выложить - не поможет. Потому что при рассмотрении ЛС пары никакой обвинитель не сможет доказать наличие события преступления ни по какой статье.
ReNata
16 декабря 2010, 16:30

Маркиз написал:Да можно хоть все нормативные документы сюда выложить - не поможет. Потому что при рассмотрении ЛС пары никакой обвинитель не сможет доказать наличие события преступления ни по какой статье.

Опять же, до тех пор, пока вы являетесь парой и вторая половина не свидетельствует против вас. В противном же случае, расклады могут быть не столь однозначно оптимистичны.
Mr. Click
16 декабря 2010, 17:01

ReNata написала:
Первое. Закон призван защищать не только от поползновений третьих лиц, но и вторых тоже. Это, ежели вы на миноточку вспомните о том, что "вы с нижней" не сиамский близнец-гермофродит, а два разных человека. И то, что вы решили за вас обоих в какой-то момент ее попросту перестанет устраивать и будучи морально не готовой высказать все это непосредственно вам, она может поискать защиты на стороне. Такое бывает и такие случаи мне лично известны.

Если Нижняя ищет защиты от Верхнего мы всё ещё считаем это БДСМом? Вот уж не знал. Особенно если она вынуждена искать защиты в милиции. Извините, но я лично называю это другими терминами.

ReNata
Ну и второе. Говоря о БДР, вы тем самым и входите в рамки игры с оговоренными правилами. Поскольку добровольность является главным правилом в игре под названием БДСМ. Стало быть, все ваши действия уже будут в рамках игры. И до тех пор, пока они за них не выходят, о криминале речи не идет.

Сейчас мы попадём в языковую ловушку, так как разные читатели этого текста по-разному поймут термин "игра" и сделают разные выводы. Кто-то, скажем, начнёт интересоваться нулевая ли в этой игре сумма или нет, а кто-то другой спросит для детей какого возраста такие игры предназначены. Поэтому я лично такие термины стараюсь либо не использовать вообще, либо точно оговаривать их значение. И в данном случае я бы говорил не о "правилах игры" а о "нормах поведения и правилах безопасности". Так будет точнее и не будет нести никакой эмоциональной окраски. Более того, термин "игра" в бытовом понимании связан с активностью, не имеющей реальных последствий ("поиграли и забыли"), и потому "несерьёзной" в глазах окружающих, но ДС-отношения, особенно в ЛС-варианте (смотрим тему топика) реальные последствия имеют, поэтому "игрой" в бытовом смысле именовать их нельзя.

Да, и разумеется как только "вторая половина" начинает "свидетельствовать против меня" это автоматически значит, что БДСМ закончился. А вместе с ним и ЛС ДС.

Маркиз, в целом Вы правы, но бывают случаи когда на момент совершения действия БДСМ ещё был, но потом одна из сторон решила, что неплохо было бы вторую прижать (обида, корысть, давление со стороны окружающих и т.д.). Вот и получается, что действия были БДСМ-ные, а последствия — криминальные. Но разумеется, на момент возникновения этих последствий БДСМа уже нет, а есть бытовуха и прочая грязь.
Маркиз
16 декабря 2010, 17:14

Mr. Click написал:
Маркиз, в целом Вы правы, но бывают случаи когда на момент совершения действия БДСМ ещё был, но потом одна из сторон решила, что неплохо было бы вторую прижать (обида, корысть, давление со стороны окружающих и т.д.). Вот и получается, что действия были БДСМ-ные, а последствия — криминальные. Но разумеется, на момент возникновения этих последствий БДСМа уже нет, а есть бытовуха и прочая грязь.

На самом деле даже в таком варианте притянуть отношения ЛС Д/с к нарушению закона практически нереально. Допустим, некая ЛС пара распалась и бывший нижний партнер решил по упомянутым Вами причинам как-то привлечь к ответственности бывшего верхнего партнера. И по какой статье можно будет обвинение предъявить? Незаконное лишение свободы? Похищение человека? Ну-ну. Найдется масса свидетелей, которые подтвердят, что бывший нижний партнер свободно перемещался по городу, ездил на работу/учебу, общался со знакомыми и т.д. и т.п. Ну и где здесь само событие в виде лишения свободы? Не законность/незаконность, а само событие? Нет его. Так что эти статьи отпадают. Использование рабского труда? Ну что же - вот формулировка (болд мой)

Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)...

И где причины, по которым бывший нижний партнер не смог отказаться от выполнения работ, услуг и т.д. и т.п., да еще не зависящие от него самого? А ни одной нет - так что и эта статья отпадает.
Торговля людьми? А где третья сторона (покупатель/продавец)? А нет третьей стороны. Так что и эта статья отпадает. И что в остатке имеем в части нарушения законов отношениями ЛС Д/с? А ничего.
ReNata
16 декабря 2010, 17:29

Mr. Click написал:Сейчас мы попадём в языковую ловушку, так как разные читатели этого текста по-разному поймут термин "игра" и сделают разные выводы. Кто-то, скажем, начнёт интересоваться нулевая ли в этой игре сумма или нет, а кто-то другой спросит для детей какого возраста такие игры предназначены. Поэтому я лично такие термины стараюсь либо не использовать вообще, либо точно оговаривать их значение. И в данном случае я бы говорил не о "правилах игры" а о "нормах поведения и правилах безопасности". Так будет точнее и не будет нести никакой эмоциональной окраски. Более того, термин "игра" в бытовом понимании связан с активностью, не имеющей реальных последствий ("поиграли и забыли"), и потому "несерьёзной" в глазах окружающих, но ДС-отношения, особенно в ЛС-варианте (смотрим тему топика) реальные последствия имеют, поэтому "игрой" в бытовом смысле именовать их нельзя.

Ставки по вкусу, вплоть до игры на интерес. Возраст строго от 18.
А игры вообще бывают абсолютно любой степени серьезности, в том числе и с далеко идущими последствиями. Да и участие в игре, в том числе и проигрыш, для кого-то ужас и катастрофа, а для кого-то ничего незначащий пустяк, банальный вброс адреналина или просто еще один способ разнообразить свою жизнь. Все субъективно. Отсюда и степень серьезности отношения к играм вообще и БДСМ в частности. На остальное ответы выше, повторяться не буду. smile.gif
Mr. Click
16 декабря 2010, 17:52

Маркиз написал:
На самом деле даже в таком варианте притянуть отношения ЛС Д/с к нарушению закона практически нереально.

Тут надо помнить, что к ответственности будут привлекать не за "отношения", а за сопутствующие практики. Скажем, уже посадить Нижнюю на цепь на полдня это "незаконное лишение свободы", сильная порка со следами это либо "побои", либо "причинение телесных повреждений" (пусть специалисты скажут с какого момента что начинается), болевой бондаж — "пытки" и т.д. Теоретически может быть ситуация, когда, скажем, родители девушки видят у неё на теле следы и тащат её сначала в больницу на осмотр, а потом в милицию писать заявление. Если девушка слаба характером, да ещё и зависит от родственников, то может и поддаться. Разные ситуации бывают.

Рената, честно скажу, последнего сообщения я не понял. Точнее понял, что Вы хотите любым путём назвать ЛС "игрой" и считаете, что "всё субъективно". Но если так, то зачем вспоминать закон, который объективен в высшей степени? Парадокс...

ps.gif Если кто-то сейчас напишет, что "Тема у каждого своя", я за себя не отвечаю smile.gif.

PPS: А, да, ещё понял, что Рената не знакома с теорией игр и не знает термина "нулевая сумма" smile.gif.
Маркиз
16 декабря 2010, 18:07

Mr. Click написал:
Тут надо помнить, что к ответственности будут привлекать не за "отношения", а за сопутствующие практики.

Сопутствующие практики - либо БД, либо СМ. Следовательно, и привлечение к ответственности будет за БД либо за СМ, но никак не за Д/с. Но нам то пытаются доказать, что наказуем именно Д/с!
Mistress New
16 декабря 2010, 18:11

Mr. Click написал: Если кто-то сейчас напишет, что "Тема у каждого своя", я за себя не отвечаю .

Тема у каждого своя! wink.gif

*любопытствует как должно выглядеть неотвечание за себя в рамках форума* tongue.gif
ReNata
16 декабря 2010, 18:11

Mr. Click написал:Рената, честно скажу, последнего сообщения я не понял. Точнее понял, что Вы хотите любым путём назвать ЛС "игрой" и считаете, что "всё субъективно". Но если так, то зачем вспоминать закон, который объективен в высшей степени? Парадокс...

Парадокса нет. Я выше писала о том, что все, что выходит за рамки правового поля может быть игрой со своими законами, действующими только в рамках этой игры. В противном случае, это скорее всего будет криминалом. Что, в принципе не исключает варианта, при котором результаты игры могут подпадать под определение противоправных действий. Все дело в рисках, предполагаемых условиями игры.

PPS: А, да, ещё понял, что Рената не знакома с теорией игр и не знает термина "нулевая сумма" smile.gif.

Я понимаю, что вам просто хочется еще пообщаться со мной. smile.gif
Термин "нулевая сумма", думаю, известен каждому, кто не только когда-либо играл на бирже или в казино, но и даже просто банально расписывал пульку, где выигрыш одного прямо пропорционален проигрышу другого. Я удовлетворила ваше любопытство? smile.gif
Кстати, я не считаю, что БДСМ - игра с нулевой суммой, ежели что. wink.gif
Веточка
16 декабря 2010, 18:24
Интересно, а такое понятие как секта, можно за уши притянуть?
Mr. Click
16 декабря 2010, 19:35

ReNata написала:
Парадокса нет. Я выше писала о том, что все, что выходит за рамки правового поля может быть игрой

Рената, я настырен и отмечу, что:
а) я писал не о выходе "за рамки правового поля", а о выходе "за сферу правового регулирования" (то-есть, в нерегулируемую область);
б) может быть, а может и не быть.

Для примера: является ли игрой совместная жизнь мужчины и женщины, повенчанных, но не состоящих в зарегистрированном браке — то-есть, отношения которых не регулируются Семейным Кодексом (СК РФ, Глава 1, Статья 1, п. 2.: "Признается брак, заключенный только в органах записи актов гражданского состояния")?

Ну а если уж Вам знакомы понятия математической теории игр, то Вы должно быть в курсе, что "игрой" можно назвать такие вещи как, скажем, ведение военных действий или попытку дойти вечером домой не будучи ограбленным и т.д. В то время, как в бытовом значении это игрой ни разу не будет. Поэтому используя такие "нагруженные" термины нужно обязательно оговаривать их значение.

Mistress New, это будет истерика с последующим баном smile.gif. Мне ТУКС уже оскомину набило, ей-богу.

Маркиз, если "ДС это отношения", то наказуем он не может быть в принципе, так как отношения законом не регулируются. Другое дело, что чаще всего ДС проявляется в БД и СМ практиках, а так же в пажизме (его в Сети относят к мазохизму, но мне это странно, так как никаких страданий тут и в помине нет).

Веточка, разве что за уши smile.gif.
Seafarer
17 декабря 2010, 01:08

Веточка написала:
Так в этом же и заключается задача охотника: почувствовать своего икрана, правильно его охомутать(или как там на другом языке?), и удержаться, пока не подчинится его воле. Если скинет, второго шанса уже не будет.
Думаешь и с людьми также?

И второй шанс там не запрещен, и ничего не сказано, что будет, если подкрадется другой охотник и воткнет свой разъем. Жизнь, она богаче всякой игры - в ней помещается много разных игр. Самое наглядное отличие реальной жизни - возможность на ходу менять правила как бы извне. Находясь в рамках любого уговора, так поступить нельзя. Нужен мета-взгляд, взгляд со стороны. И тогда возможно все - и превращение БД-игры в тру-ДС, и последующее оснащение его самой что ни на есть ванильной любовью, и постепенный дрейф в сторону полного ованиливания всех сторон быта, и расставание, хотя собирались жить вместе вечно, и обновленная встреча и новое начало, хотя когда-то договаривались, что "снять ошейник - это навсегда и нет права вернуться", и много чего еще.

Seafarer
17 декабря 2010, 01:13

ReNata написала:
Термин "нулевая сумма", думаю, известен каждому, кто не только когда-либо играл на бирже или в казино
...
Кстати, я не считаю, что БДСМ - игра с нулевой суммой, ежели что. wink.gif

"на бирже или в казино" - тоже не с нулевой, ежели что wink.gif
Sado
17 декабря 2010, 01:45
Я с вашего позволения чисто формально выступлю.

Есть такая несложная АКСИОМАТИКА:

в BDSM

SM - это практики
BD - это методы
DS - это отношения

Утверждение что ДС - это игра прямо противоречит аксиоматике, поскольку игра - это вид ПРАКТИКИ, а ДС - это не практика, а отношения.

Собственно в рамках этого понятийного передергивания и происходит странная тасовка слов ни о чем.

Для людей не отличающих понятия от терминов и/или определений приведу на примере:

Картина, на ней изображена маслом влюбленная пара.

- Какая красивая песня, говорят нам.
- Где ж тут песня, это же картина, спрашиваем мы
- ну как, отвечают нам, оно же красивое?
- красивое, честно отвечаем мы.
- вот, песни тоже красивые, значит песня. а еще про любовь, и вообще у нас такая аксиоматика - песни это искусство, а это ведь искусство, значит по аксиоме - это песня.

При этом прямое утверждение, что картина в общем понимании песней не является, ну просто потому что оно - другое, у нас требуют срочно показать, как нотами можно описать эту вашу живопись, какая у мазка кисти тональность итп.

Ну то есть продолжать можно сколько угодно, но проще предположить, что уговаривающий вас либо преследует свои интересы, либо троллит.
Шорох
17 декабря 2010, 03:34

Sado написал: Утверждение что ДС - это игра прямо противоречит аксиоматике, поскольку игра - это вид ПРАКТИКИ, а ДС - это не практика, а отношения.

Да брось.
Дочки-матери, например, от ДСа ничем принципиальным не отличаются.

Не говоря уже про то, что "ДС является отношениями" придумали у нас, и формулировки давно пора менять на правильные.

Так что аксиоматика твоя - мимо кассы.
Scunsss
17 декабря 2010, 03:56

Sado написал: SM - это практики
BD - это методы
DS - это отношения

Это ты в виде аксиомы написал, да? А Баба Яга против! ©
Хочешь моё видение/ощущение?
СМ - это отношения, выражаемые какими-то действиями. Но прежде всего - отношения. Просто практики, без отношений, без ощущения Нижней - это я могу и с подушкой темачить. Кстати, даже лучше - косяков никто не увидит, следы пофих, и вообще.. спокойнее как-то.
Без отношений, без обратки Нижней они мне нафих не нужны, эти практики...

Есть стрельба в тире-полигоне, есть охота и есть война. Стреляешь везде из одного и того же - но почувствуй разницу в ощущениях...

БД - это игра, а не методы. Весь цЫмес БД - в игре, в сути игры, в ощущениях от игровой роли, а не в методах ведения этой игры. Методы - это как делать.
ДС - состояние души. Кем себя ощущаешь - вот что главное. Пусть это выдумка, миф, иллюзия... такая же, как и любовь... но всё равно, главное, кем ты себя ощущаешь.

В принципе, ничего нового, взгляд на то же самое чуть с другой точки...
Scunsss
17 декабря 2010, 03:58

Шорох написал: Не говоря уже про то, что "ДС является отношениями" придумали у нас, и формулировки давно пора менять на правильные.

Мне твоя логика не понятна...
Даже если это придумали у нас - чем оно плохо, и зачем его на что-то менять, если людей и так всё устраивает? Только потому, что "на западе" это не так? А кто решил, что "на западе" всё правильно?
Sado
17 декабря 2010, 09:57

Шорох написал:
Да брось.
Дочки-матери, например, от ДСа ничем принципиальным не отличаются.

Не говоря уже про то, что "ДС является отношениями" придумали у нас, и формулировки давно пора менять на правильные.

Так что аксиоматика твоя - мимо кассы.

Пока я вижу эмоциональное высказываение класса "брось, твоя картина ну вылитая Песнь о Любви Тристана, вон сюжет совпадает", без какойто аргументации. Я тебе напомню, что ты ввел в обиход практику необходимости опровержения аксиом - ну так опровергай.

По аналогии - дочки-матери несомненно BD. Собственно несколькими сообщениями выше ты рассказываешь, как фиговая BD-сцена растянутая на 24/7 калечит психику человека. Это вполне имеет смысл, действительно, самоочевидно, что МЕТОДЫ бывают деструктивными и, что, кстати, очень полезно - типизируются. То есть мы имеем возможность сказать, что вот этот конкретный метод хорош, а этот плох. При этом ОТНОШЕНИЯ в рамках одного рода практически не типизируются, что не дает индуктивно обсуждать их в терминах "хорошие/плохие".

Таким образом я наглядно показываю, что предложенная парадигма - годный инструмент, позволяющий качественно и без лакун препарировать объективные наблюдения. Напротив, твое утверждение фактически сводится к классическому: "жопа есть, а слова "жопа" нет. Утверждение, что отношений в bdsm нет, потому что, во-первых, они тебе не нравятся, а, во-вторых, их придумали вот только что и здесь, занятно, но неубедительно даже по факту взаимопротиворечащей аргументации.
Sado
17 декабря 2010, 10:03

Scunsss написал:
Это ты в виде аксиомы написал, да? А Баба Яга против! ©

Прости, но там дальше такое нагроможение слов, которое эмоционально понятно, но с точки зрения формальной логики и культуры формулирования тое ой, что я даже не готов это обсуждать. У тебя примерно в каждой фразе по паре системных ошибок, плюс смешение понятий. Я боюсь твое стремление быть оригиналным опережает стремление разобраться в вопросе и стремление построить собственную мысль хоть сколько-нибудь приемлимым для обсуждения способом.

Содержательно: аксиоматика переживет, что ты против. Хотя, вероятно, расстроится.
Scunsss
17 декабря 2010, 13:32

Sado написал: с точки зрения формальной логики и культуры формулирования

Я так понимаю, что под ФЛ ты прежде всего понимаешь силлогистику, по Канту? Штука хорошая, чтобы запудрить мозги и увести от сути...

Я боюсь твое стремление быть оригиналным опережает стремление разобраться в вопросе и стремление построить собственную мысль хоть сколько-нибудь приемлимым для обсуждения способом.
Да поздновато мне уже "стремиться быть"... smile.gif
Я что-то неясно написал в своём выражении ощущений? Или забыл воткнуть умные слова типа "аксиоматика", "парадигма" и т.п.? biggrin.gif Я их не люблю, они ничего не объясняют, а только запутывают смысл...
Для тебя СМ - практики, и ты на этом основании возводишь это в аксиому. И также требуешь от других, чтобы они тоже считали это аксиомой. ОК, тогда включи свою ФЛ и с её помощью определи, что есть по сути СМ, например, в части порки (флагелляции). Знаешь, что получится? Размахивание девайсами в воздухе. Это - неоспоримая аксиома, а вот остальную часть придётся доказывать в каждом конкретном случае. Вероятно, с помощью сингулярной негативной силлогистики ... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

С нетерпением жду фразы "А давайте применим бритву Оккама"...
Шорох
17 декабря 2010, 14:11

Sado написал: По аналогии - дочки-матери несомненно BD.

БД, самом собой присутствует.
БД и/или СМ вообще не могу не присутствовать в БДСМ.
Только БД начинается уже после распределения позиционирования, что один ребенок доминант мама, а другой сабмиссив дочка - прямая аналогия ДС. Точнее уже некуда.

Sado написал: Утверждение, что отношений в bdsm нет, потому что, во-первых, они тебе не нравятся, а, во-вторых, их придумали вот только что и здесь, занятно, но неубедительно даже по факту взаимопротиворечащей аргументации.

Это все лирика.
Как насчет подтверждения того, что ДС, это отношения?
Маркиз
17 декабря 2010, 14:46

Шорох написал:
Это все лирика.
Как насчет подтверждения того, что ДС, это отношения?

А как насчет подтверждения того, что ДС - игра? Пока были только попытки заявить, что ДС игра, потому что по правилам и потому что в законе не прописано, однако эти попытки не выдержали даже простейшей логической проверки.
Маркиз
17 декабря 2010, 14:49

Scunsss написал:
Я так понимаю, что под ФЛ ты прежде всего понимаешь силлогистику, по Канту? Штука хорошая, чтобы запудрить мозги и увести от сути...
Да поздновато мне уже "стремиться быть"... smile.gif
Я что-то неясно написал в своём выражении ощущений? Или забыл воткнуть умные слова типа "аксиоматика", "парадигма" и т.п.?  biggrin.gif  Я их не люблю, они ничего не объясняют, а только запутывают смысл...

В переводе на нормальный язык смысл этого абзаца в следующем: "Науки логики я не знаю и осваивать ее не хочу, ибо это все фигня просто потому, что я так думаю". А как насчет того, что понятия вообще то должны определяться не по описаниям ощущений отдельно взятого индивида, а по принятым в науке правилам?
Капитан
17 декабря 2010, 17:05

Sado написал:
Есть такая несложная АКСИОМАТИКА:

в BDSM

SM - это практики
BD - это методы
DS - это отношения

Утверждение что ДС - это игра прямо противоречит аксиоматике, поскольку игра  - это вид ПРАКТИКИ, а ДС - это не практика, а отношения.

Аксиоматика - это, например, утверждение, что параллельные прямые не пересекаются.

А от того, что достаточно узкая группа людей, играющая в БДСМ, обговорила правила игры, в том числе и названные Вами определения, они, увы, аксиомами не стали.

В равной степени можно утверждать, например, что если ребенок сел верхом на палку и скачет на ней, то она теперь аксиоматически является лошадью.
Mr. Click
17 декабря 2010, 17:20

Scunsss написал:
ОК, тогда включи свою ФЛ и с её помощью определи, что есть по сути СМ, например, в части порки (флагелляции). Знаешь, что получится? Размахивание девайсами в воздухе. Это - неоспоримая аксиома, а вот остальную часть придётся доказывать в каждом конкретном случае.

Мне иногда кажется, что лицензию на использование логики нужно выдавать так же, как разрешение на нарезняк: после пяти лет практики и с десятком справок. Ибо опасно для самого же использующего.

Но это всё лирика, а вот как выглядит вышеописанная ситуация на самом деле:
1. Суть СМ состоит в причинении и получении боли.
2. Размахивание девайсами в воздухе не относится к СМ, так как не причиняет боли Нижнему (за исключением девайсов, специально сконструированных для бесконтактного причинения, если таковые существуют).
3. Пункт 1 является не аксиомой, а определением термина.

А вообще, +очень много к Sado.

Zenj
17 декабря 2010, 17:37

ReNata написала:
И следовательно, говорить о Д/с имеет смысл только в случаях, когда рассматривается взаимодействие  модели Доминирование/подчинение и никак не иначе. Тоесть, любые другие "психологические, эмоциональные, чувственные и т.п. моменты" к Д/с имеют примерно такое же отношение, как круглое к сладкому, а именно -  весьма опосредованное, но непосредственно - никакого. Понимаете, о чем я? smile.gif

Блинский же блин! Именно это я и говорю, именно доминирование и подчинение, именно неравные отношения - это ДС. А все остальное, что может их сопровождать, как практики и антураж, так и чувства, эмоции и другие отношения между этими же партнерами - конечно, не ДС.

Т.о., рассуждения о синкретичности и чайниках пролетают мимо кассы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»